--- id: "-9LFj6YOK2U" title: "Joe Rogan Experience #2394：Palmer Luckey" channel: "PowerfulJRE" host: ["Joe Rogan"] guests: ["Palmer Luckey"] date: "2025-10-16" updated: "2026-08-18" duration: "3:03:44" duration_seconds: 11024 source_type: "youtube" youtube: "https://www.youtube.com/watch?v=-9LFj6YOK2U" canonical: "https://pod-exp.pages.dev/-9LFj6YOK2U/" transcript_jsonl: "https://pod-exp.pages.dev/-9LFj6YOK2U/transcript.jsonl" language: "zh-CN" translation: true translated_from: "en" timestamp_precision: "block" topics: ["产业科技","地缘政治","人工智能","机器人与物理 AI"] series: ["Palmer Luckey"] --- # Joe Rogan Experience #2394：Palmer Luckey > 中文译文，由英文原音字幕翻译整理，不是官方逐字稿；引用原话请核对英文原视频。说话人标签由整理者依上下文标注，带「未确认 / 未标注 / 不确定」等字样的标签不可靠。时间戳一般为块级（所在时间块的起点），不是逐句时间；正文自带 [hh:mm:ss] 的段落除外。 **内容提要：** 这场三小时对谈从漂浮舱、Oculus 与机器人拳击一路展开到 UAP、国防采购、台海威慑、美国政治、游戏产业和动物智能，最后集中落在 Palmer Luckey 正在为军方打造的 EagleEye。Luckey 反复强调一个核心判断：新技术真正改变的往往不是单项性能，而是哪些战术、组织方式和产品形态第一次成为可能；与此同时，他也把自己对自由市场、政治、隐私、怀旧、AI 与武器伦理的看法放进大量个人经历和工程细节里。对谈保留了 Joe Rogan 的追问、Luckey 的限定与自我修正，以及关于 UAP、古文明、跨物种沟通等高度推测性的段落。 ## [0:03] 从站立办公桌聊到漂浮舱里的 VR 计算 · YouTube **片头：** Joe Rogan Podcast，来看看吧。《The Joe Rogan Experience》。白天训练，晚上听 Joe Rogan Podcast，一整天都这样。 **说话人（未确认）：** 嗯，把这些戴上。我没试过那个球，但我坐过那种跪椅。 **说话人（未确认）：** 好吧。那东西有点烦。你喜欢吗？ **Joe Rogan（据语境判断）：** 那站立式办公桌呢？你喜欢站着办公吗？ **Palmer Luckey（据语境判断）：** 不喜欢。 **Joe Rogan（据语境判断）：** 对，我用的时候，下背部站久了往往会有点酸。我觉得身体总得有一部分是放松的；如果一直站着，你聊天时最后肯定会想靠在什么东西上。我知道有些人站着录播客，用那种站立桌，我就觉得——好吧，那也太疯狂了。 **Palmer Luckey（据语境判断）：** 我有个朋友正折腾一个项目。你见过那种盐水漂浮舱吗？人可以漂在盐水里的那种。 **Joe Rogan：** 见过，我们这里就有一个。 **Palmer Luckey：** 真的假的，太棒了。对，我认识一个人正在做一套设备：防水键盘、防水鼠标，再加 VR 头显，想弄成一套“漂浮计算机”。他想一边漂着，一边像在太空里一样写程序。 **Palmer Luckey：** 他还没完全做成。最难的其实是鼠标。工业领域有很多防水键盘，比如为了防止金属屑和油进入设备；但鼠标反而更难。 **Joe Rogan：** 这倒合理，因为以前鼠标里面还有滚珠——不过现在是激光了，以前才是真的球。 **Palmer Luckey：** 要是滚珠时代就更难了。现在是光学的，我觉得不至于特别难。他一直在拿普通鼠标做实验，用保鲜膜一层层包起来。但那最多算防泼溅，不算能浸水。 **Joe Rogan：** 他真的是把整套东西放到水下用吗？ **Palmer Luckey：** 对。因为如果你把手抬出水面，一是会不舒服，二是手会这样浮着，键盘也得在水下。没错，你基本处在一个自然的中性漂浮姿势。 **Joe Rogan：** 就为了写代码？他真想这样写代码？ **Palmer Luckey：** 他就是想这样写代码。 **Joe Rogan：** 那肯定是个超级怪人。 **Palmer Luckey：** 我倒想拿它玩 VR。我觉得会很有意思：如果你还不能真的模拟身体在游戏里的感觉，那至少可以让自己忘记身体的存在，只剩视觉和声音。我觉得那会是非常独特的体验。所以等他做完，我已经求他借我用一个小时了，我很期待。 **Joe Rogan：** 我本来可以让你用我们这里这个试试，可惜最近有个水泵坏了。 **Palmer Luckey：** 哦，那太惨了。 **Joe Rogan：** 对，盐水把那边全淹了，场面很怪。你自己漂过吗？ **Palmer Luckey：** 其实一次都没有。我一直特别着迷，也预约过好几次那种商业漂浮舱，可每次都被日程打断，最后始终没真正进去过。 **Joe Rogan：** 你应该在自己家里装一个。 **Palmer Luckey：** 也许真该装。不过我是不是至少应该先试一次？还是说它就这么好，我直接买就行？ **Joe Rogan：** 你会喜欢的。它很放松，而且特别适合思考。比如你脑子里有个念头，一直在那里瞎琢磨，却不知道该怎么处理；一进漂浮舱，所有干扰都没了，好像大脑突然多出了一部分可用算力。 **Joe Rogan：** 你平时意识不到这些输入。就像现在，我们坐在椅子上：屁股碰着椅子，脚踩着地，手放在桌面，衣服贴着身体；身体一直在识别这些信息。把它们拿走，就像你正和人聊天，旁边却有人拿着风镐施工，你会说“太吵了，我们去那边”，然后走到安静的公园里，谈话一下就容易多了。日常生活里，大脑还在不断计算墙离你多远、环境里有什么，只是你没意识到。 **Palmer Luckey：** 对。 **Joe Rogan：** 漂浮舱里一片安静，这些输入就消失了。水温和皮肤温度一样，你甚至感觉不到水。 **Palmer Luckey：** 对，而且盐度很高，接近等渗状态——虽然也不能说完全一样。 **Joe Rogan：** 你会觉得自己像在飞。 **Palmer Luckey：** 太酷了。我读过很多相关资料，对背后的科学特别感兴趣，可我居然从来没有—— ## [4:05] Palmer 的 Oculus 起点与 John Carmack 的关键推动 · YouTube **Palmer Luckey：** ——真正进过一次漂浮舱，这其实挺丢人的。按理说，一个亿万富翁总该有资源把自己塞进一桶盐水里吧。 **Joe Rogan：** 对，你应该找人给你做一个。直接在你住的地方定制一个。 **Palmer Luckey：** 那很酷。也许可以做成木头的，不用塑料—— **Joe Rogan：** 我会选金属。我的那个看起来像一个巨大的冷肉库。给我做它的人是个疯狂天才，可惜已经去世了。他也是那种不相信医学的疯狂天才。我记得他是不是死于肝炎？ **Palmer Luckey：** 我不知道。 **Joe Rogan：** 我觉得是肝炎。 **Palmer Luckey：** 那你一定得带我去看看。 **Joe Rogan：** 很酷。某种意义上，它可能是把人和自然环境彻底隔开的最佳办法。以后如果真的有很强的触觉反馈，或者某种神经接口能把周围环境完全改掉，让你像“掉进去”一样，那盐水漂浮会是最理想的环境。 **Palmer Luckey：** 没错。其实这一直就是我的梦想。你知道，我第一家公司是 Oculus，我一直想让人彻底感觉自己就在电子游戏里面，完全忘掉—— **Joe Rogan：** 你多大开始做这个？ **Palmer Luckey：** 我十四五岁就开始做 VR 头显原型。十六岁时做出了第一个我会称作 Oculus Rift 的原型；十八岁正式把它变成公司；十九岁发布产品；几年后又以几十亿美元卖给 Facebook。所以对我来说那条轨迹确实很疯狂。当时我还在一边想办法支付自己的学费。 **Joe Rogan：** 你和 Carmack 一起工作过吗？ **Palmer Luckey：** 当然。John Carmack 是我从小的英雄之一。很神奇，像是宇宙把我们凑到了一起。那时我在做 VR 技术，几乎没人关注 VR，那是只有“疯子”才会碰的东西。没人关心我在干什么，我只能在一个网络论坛上发帖。 **Palmer Luckey：** 后来 John Carmack 也在同一个论坛发帖，想改一台他买的 Sony 头戴式显示器，降低延迟。我给了他很多意见，告诉他为什么那样做行不通、为什么会是个庞大到几乎不可能的工程——因为同样的事我已经试过了。随后他看到了我在 Oculus Rift 上做的东西，问我：“Palmer，我能从你这里买一台吗？”我说：“我现在其实还没正式卖，不过可以免费借你一台。”于是我寄给了他。 **Palmer Luckey：** 他后来写了一篇评测放在博客上，说那是“世界上有史以来最好的 VR 体验”。他还把我介绍给 Sony。Sony 想雇我去负责他们的 VR 研发实验室，我拒绝了；他们把报价翻倍，我还是拒绝。John 基本上是第一个真正帮我获得公众注意的人。大家会想：“既然 John Carmack 说这很重要，那它一定很重要。” **Palmer Luckey：** 更不可思议的是，在我创办 Oculus、开始卖产品大约两年之后，他离开 id Software，成了 Oculus 的 CTO。于是我竟然有机会让童年英雄成为我的 CTO，真的和他一起工作。 **Joe Rogan：** 那是哪一年？ **Palmer Luckey：** 2012 年。 **Joe Rogan：** 他大概 2016 年来过这个播客，还带了一套设备。 **Palmer Luckey：** 对。他是 2013 年加入的，我记得大概是 2013 年 6 月，也就是 Oculus 创办约一年以后。 **Joe Rogan：** 他给我们演示过一个游戏，手里好像拿着两根鼓槌，东西从空中飞过来，你就一直挥着打。那运动量可真不小——应该就是 Beat Saber。 **Palmer Luckey：** 对，他是 Beat Saber 的超级粉丝。 **Joe Rogan：** 他当时玩疯了，速度快得离谱，我就想：这也太夸张了。 **Palmer Luckey：** 它确实是很好的健身和协调训练。Beat Saber 最棒的一点，是它打破了一个神话：人们以前觉得 VR 就意味着完全不动，像个又胖又懒的人坐在那里。其实—— ## [8:07] VR 拳击、AI 对手与能“收拳”的机器人陪练 · YouTube **Palmer Luckey：** ——至少以今天的 VR 游戏来说，它消耗的热量比任何其他电子游戏都多。肯定如此，甚至比 Wii Bowling、Wii Sports 那类体感游戏还高。那些游戏往往隔一阵才做一个动作，而 Beat Saber 真的是全身运动。 **Joe Rogan：** 真正让我印象深刻的是拳击游戏。 **Palmer Luckey：** 拳击游戏确实是很好的训练。 **Joe Rogan：** 你玩过吗？我记得有一款叫 Creed，是一家叫 Survios 的公司做的。 **Joe Rogan：** 我不记得当时具体是哪一款。我们洛杉矶旧录音棚里有好几个。我会戴上它锻炼，和虚拟拳手打一回合，真的能练得很累。连脚都会疼，你会突然意识到：“哇，我刚才动了这么多。” **Palmer Luckey：** 对。做过几款拳击游戏的就是洛杉矶那家 Survios。它的两位联合创始人，其实以前和我一起在陆军研究实验室工作；那是在我创办 Oculus 之前。所以这个圈子真的小得离谱。那个年代真正相信 VR 的人少得可怜。 **Joe Rogan：** 有没有一种 VR，是职业拳手真的可以拿来训练的？比如 VR 加上 AI，把 Sugar Ray Leonard 这类拳手的动作输入进去，机器就能还原他的打法？ **Palmer Luckey：** 不只是“可以做到”，而是已经有人在做了。有拳手正在用这种技术训练。我认识 Logan Paul 和 Jake Paul，也和他们聊过很多虚拟现实，以及他们怎样用它做格斗训练。 **Joe Rogan：** 哇。我想的是，你可以真正模拟一个特定对手。比如你准备和 Canelo Alvarez 打，我们有他所有比赛和训练录像，就能分析他平时怎样交换拳、习惯怎样起手、怎样从刺拳铺垫勾拳、怎样用右手做假动作…… **Palmer Luckey：** 你这话让我有种强烈的既视感。我给你看一下我昨晚刚和 Logan Paul 发的短信。 **Palmer Luckey：** 我跟他说：“该让机器人和人打了。我的梦想是把机器人精确调到和你当前身体能力完全一致，然后随着时间逐步提高；或者把它调成那些历史伟大拳手的水平。”这就不完全是 VR 了。你有关注最近一些机器人格斗联赛吗？那些机器人本身可以通过 VR 控制——你戴上 VR 头显和动作捕捉服，远程操纵一个机器人。 **Palmer Luckey：** 我一直和 Logan 聊一个想法：一边是遥操作机器人，一边是真人。但我们后来又谈到，让机器人从录像里学习——不只是学习伟大拳手，也学习你自己。这样你可以和自己的风格、完全相同的力量水平对打；当然也可以挑战那些传奇人物，看看自己到底还差多远，然后被彻底揍一顿。 **Joe Rogan：** 我还想到机器人另一个优势。如果程序写得足够好，它对距离会非常准确，所以它可以“碰到”你，而不是伤到你。 **Palmer Luckey：** 它可以主动收拳。那会是最好的陪练。 **Joe Rogan：** 对。动作机制完全一样，但不会把力量一路打穿。 **Palmer Luckey：** 它的控制力可能比人还高。想想外科手术机器人能够做到多么精准的动作。 **Joe Rogan：** 完全同意。这个真的可以实现。 **Palmer Luckey：** 机器人一个巨大优势就是反应时间特别快。你可以在手套里装传感器，甚至用测距传感器；它可以在接触的一瞬间停下，甚至在离你一毫米的位置停下。所以没错，这完全做得到。 **Joe Rogan：** 已经有人真的拿这种东西训练吗？这个画面是在旧金山的 Fight Again 吗？ **Palmer Luckey：** 对。其实这是我一个老朋友在做，他在 VR 圈子里已经很多很多年了。你看，又是那个小得夸张的怪人圈子。他的真名就叫 Six Live（源字幕疑似专名，待核）。他—— ## [12:10] 机器人格斗、漫画“三连击”与人形机器人的缺陷 · YouTube **Palmer Luckey：** ——做 VR 已经有十五年了，最近开始做这个机器人格斗运动联赛。 **Joe Rogan：** 原来就是这个。 **Palmer Luckey：** 他们十二月会办一场规模很大的“美国对中国”比赛。你要是想去，我可以帮你弄票，我能托点关系。 **Joe Rogan：** 在哪儿办？ **Palmer Luckey：** 我想是在旧金山。 **Joe Rogan：** 挺好笑的，我一般尽量不去旧金山。而且我其实也不太想现场看机器人打架。 **Palmer Luckey：** 我倒不介意在电视上看。 **Palmer Luckey：** 你看过格斗题材的漫画或动画吗？ **Joe Rogan：** 没有。 **Palmer Luckey：** 我得承认，我没那么痴迷格斗，反而更喜欢动漫和漫画。不过有些作品会发明特别荒诞的招式，然后你会忍不住想：这里面会不会真有一点东西。比如《北斗神拳》里有一招——名字我忘了——有点像双重拳。你先把手指这样折起来。 **Joe Rogan：** 好。 **Palmer Luckey：** 然后先打对方一拳。等对方皮肤回弹、第一击已经完全传递进去以后，再把手指收进去，再打第二下。所以看上去是一拳，但里面其实有两次打击。后来训练的高潮是师父告诉他，其实还有最后一步。你应该猜到了：三重拳。一拳这样，再这样，再来一下。 **Palmer Luckey：** 大多数这种东西当然都是胡扯，人类根本做不到。不过它让我想：机器人能不能做到？ **Joe Rogan：** 你还是需要动量，对吧？如果第一击已经把产生的力消耗掉了，要在那么短的距离里再产生额外动量，对人来说会非常困难。 **Palmer Luckey：** 对人很难。但我想机器人可能可以，因为它可以在同一个动作里使用不同的驱动力或“肌肉”。 **Joe Rogan：** 没错。第一下让整体惯性全部传过去，随后还能再加一次。通常你当然希望把最大力量集中在第一拳。 **Palmer Luckey：** 但如果第一拳已经是最大力量，你仍然能再补第二下呢？或者第一击把人推开一点，你立刻知道新距离，再补一击。 **Palmer Luckey：** 不过我不是格斗专家，我就是个电脑小孩。 **Joe Rogan：** 真正让我在意的是，人类身体本来就是有缺陷的设计。它并不是一个特别好的格斗结构。如果让我设计专门用来战斗的东西，我绝不会照着人形做。我会参考某种动物或更具破坏性的结构，而不是这么脆弱、力学性能也这么糟糕的身体。 **Palmer Luckey：** 最后大概就会更像 BattleBots：全身厚重护甲，某个机械臂上装一根大尖刺之类。 **Joe Rogan：** 对，如果机器人真是为了战斗，它就该长成那样。人形实在太笨拙。 **Palmer Luckey：** 所以我们给国防部——或者现在该叫“战争部”了——做的东西，没有一个真正长得像人。我们确实在制造用于战斗的机器人，但它们都是高度特化的形态。有些有点像鲨鱼，有些有点像鸟。总的来说你说得对，真正设计 Terminator 时，人形不会是最佳基础。 **Joe Rogan：** 人形太糟糕了。 **Palmer Luckey：** 不过我有一个关于《终结者》的个人脑补，我觉得 James Cameron 从没真正展开过：Skynet 把终结者做成人形，会不会说明它里面还残留着某种对“人类”的希望？如果它真的是毫无怜悯、和人类完全没有任何联系的杀戮机器，为什么要把自己的代理人如此统一地做成人形？我偶尔会这么想。 **Joe Rogan：** 我觉得主要还是为了伪装。后面的型号确实就是为了伪装。但如果看很多未来战争的闪回镜头，里面也有很多没有人肉外壳的 T 系列人形战斗机器人，就是裸露的金属骨架在走。所以我会觉得，那更像是一种承认：那个 AI 仍然把自己看作人类的造物，它是从人的视角里理解自己的—— ## [16:11] “按人的形象造人”：AI、外星生命与多传感器 UAP 证据 · YouTube **Joe Rogan：** ——人类的造物。这才是最瘆人的地方，对吧？《圣经》里也是这样：上帝按照自己的形象创造了人。 **Palmer Luckey：** 我刚才想的正是这个。像是它意识到自己是按人的形象被创造出来的，并且从这件事里获得某种满足或价值。我也不知道那到底是好是坏。 **Joe Rogan：** 也许这就是一个循环，生命最终会创造出人工生命。你肯定知道那些理论——比如人类其实是某种外星生命播种到这里来的。这个想法一直很有意思：也许在我们之上曾经有某种和人很相似的东西，而未来在人类之下又会出现看起来像人的新东西。最近是不是还有某颗小行星的新发现？他们好像检测到了生命所需的关键氨基酸，或者某种遗传物质？ **Palmer Luckey：** 你说的是 NASA 那次发布吧？他们说发现了很强的迹象，某些“生物特征”与我们预期的生命活动相容。 **Joe Rogan：** 对，就是那个，而且是最近的事吧？ **Palmer Luckey：** 很近期。不过他们很快就往回收了一些。最初的说法大概是，发现的信号与生物来源高度一致；后来又改口说，也未必如此。 **Joe Rogan：** 我没有像别的事件那样深挖这个，最近实在太忙了。你说得对，这新闻真的非常新。 **Joe Rogan：** 我总会想，到底是有人一时太兴奋，还是有人跑过来说：“喂，你他妈最好闭嘴。”我们还在慢慢释放外星技术、外星生命这些信息，别一下放太快。 **Palmer Luckey：** 得先让社会保持运转，这样股市还能存在。 **Palmer Luckey：** 不过这次的好消息是——即便按最乐观的理解，而这里“乐观”是说我希望他们真的找到生命——最终大概也只会是微生物。他们看到的东西绝不像“老兄，岩石里有个人”。 **Joe Rogan：** 但我们当然都想看到后者：人，或者小绿人，或者某种真正像智慧生命的东西。 **Palmer Luckey：** 那大概还很遥远。 **Palmer Luckey：** 我在这方面的经验主要来自军事视角。我会看很多公开出来的影像和传感器数据。相比发现微生物，我们更需要搞清楚的，其实是这些飞行物。 **Joe Rogan：** 对。 **Palmer Luckey：** 问题是，多数案例——我强调是多数，不是全部——往往只被一种传感器捕捉到。要么摄像机看到了，要么雷达看到了；很少能同时让两种完全不同的传感器看见同一个东西。 **Palmer Luckey：** 单个传感器出错、产生伪影，甚至被主动欺骗，都很容易想象。人可以让雷达“看到”不存在的东西；如果你很懂摄像机怎么工作，也能让相机看到不存在的东西。但要让雷达和相机同时看到一个并不存在的东西，而且两边的结果还完美对齐，就非常困难。 **Palmer Luckey：** 最近不是有一段影像吗？一枚 Hellfire 导弹被发射出去，击中之后那个东西看起来像是被打散了一部分，但仍继续移动。 **Joe Rogan：** 这个就有意思了，因为你不只是相机拍到了它—— **Palmer Luckey：** ——你还向它发射了另一个带导引头的东西，导弹确实飞到那里，然后爆炸了。 **Joe Rogan：** 那段影像确定是真的吗？ **Palmer Luckey：** 我相信是真的。 **Joe Rogan：** 已经验证过了？ **Palmer Luckey：** 我可能不适合明确告诉你，我是不是“知道”它经过验证。不过我可以说，我相信那段影像是真的。我们可以让 Perplexity 查一下。 **Joe Rogan：** 你说“验证”具体是指什么？ **Palmer Luckey：** 就是查清楚：这是否确实是军方的合法影像，画面中是不是他们当时认为的那个目标，以及是不是真的有一枚 Hellfire 击中了它。 **Palmer Luckey：** 我记得国会某个“不明空中现象”（UAP）委员会的成员，在一次听证会上把它作为材料展示过。 **Joe Rogan：** 对，它就是从听证会流出来的。 **Palmer Luckey：** 所以是谁公开的？它不是莫名其妙出现在 Twitter 上的。 **Joe Rogan：** 好，是哪个人放出来的？ **Palmer Luckey：** 我一时不确定，不想乱说。 ## [20:12] 《The Phenomenon》、Varginha 事件与 Palmer 的“私人 X-Files”退休梦 · YouTube **Joe Rogan：** 你看过《The Phenomenon》吗？ **Palmer Luckey：** 看过。 **Joe Rogan：** 很棒，对吧？ **Palmer Luckey：** 非常好。 **Joe Rogan：** 你知道拍那部片的人正在做后续吗？听说过吗？ **Palmer Luckey：** 他在做什么？ **广告口播：** 本期节目由 The Farmer's Dog 赞助。我们都知道，对人来说，超加工食品不健康；对狗为什么会不一样？The Farmer's Dog 给狗提供真正的新鲜食物，而且不只是用了好原料，更重要的是怎么处理这些原料。与大多数宠物食品不同，他们一直使用真正的肉和蔬菜，并以较温和的方式烹调，尽量保留关键营养，又避开超加工带来的那些问题。他们的配方由一支在职、经过专业认证的兽医营养师团队开发，确保营养完整且均衡；配方有研究支持，并按人类食品级安全标准生产。食物会按照你家狗的需要分装，更容易管理体重；每一包还印着狗的名字，真的就是为它准备的。此外，他们提供全天候客户支持，你随时都能和真正关心狗的人沟通。The Farmer's Dog 的说法是：“好原料很重要，但最好的配方需要的远不止这些。”前往 thefarmersdog.com/rogan，可获得第一箱五折并免运费；此优惠仅限新客户。 **Palmer Luckey：** 我大概不该再多说太多，不过确实会有一个后续，而且会更—— **Joe Rogan：** 等一下，《The Phenomenon》不是 James Fox 拍的吗？ **Palmer Luckey：** James Fox？ **Joe Rogan：** 是 James Fox 吧？ **Palmer Luckey：** 你再说一遍？ **Joe Rogan：** James Fox。那部《The Phenomenon》是不是他拍的？ **Palmer Luckey：** 对。不过还有《The Age of Disclosure》—— **Joe Rogan：** 他还拍过《Moment of Contact》。那个讲的是 Varginha，巴西那起事件。他是不是也拍了《The Phenomenon》？ **Palmer Luckey：** 有人拍过，我看过。 **Joe Rogan：** 我为什么一直记得就是 Fox？对，确实是 Fox。他上过这里好几次。他那部讲巴西 Varginha 目击事件的片子太疯狂了。你知道那件事吧？ **Palmer Luckey：** 那个故事太离谱了。 **Joe Rogan：** 整个镇的人都说看到了那东西。它在九十年代坠毁。甚至你进城时还能看到当地给那个东西立的雕像。然后据说发生了更疯狂的事：有一个受伤的外星生物。 **Joe Rogan：** 一名警察把那个受伤的生物放在车后面运走，送到一家医院。还有它被送入医院的记录。那家医院说：“我们处理不了，我们没这个能力，送去别的医院。”于是他们又把它转到另一家医院。 **Palmer Luckey：** 对。 **Joe Rogan：** 然后那个搬运过它的人出现严重细菌感染，对抗生素完全没反应，最后死了。 **Palmer Luckey：** 哇。 **Joe Rogan：** 对，一个年轻、健康、正值壮年的男人，在接触这个生物以后感染了一种奇怪的病。还有多个目击者说看到了另一个同类，好像当时有好几个。一个受伤的被带走，另一个还留在那里。镇上很多人又说，之后看见另一艘飞行器过来，把那些外星生物接走了。 **Joe Rogan：** 这个故事特别古怪，因为同一套叙述是由很多互不相干的人独立讲出来的。 **Palmer Luckey：** 其实我很早就把自己的退休计划想好了。 **Joe Rogan：** 你现在要是想退休，立刻就能退吧？ **Palmer Luckey：** 能。但我觉得自己现在做的事很重要，我得把使命做完。政府在国防上花的钱实在太多，却没有换来相应的东西。所以我创办 Anduril，就是想每年帮纳税人省下数千亿美元。我得把这件事做下去。 **Palmer Luckey：** 但有一天我想去做另一件事。政府里确实有少数几个小组，会到处调查我们刚才说的那些怪异现象。那些小组真的存在，我还找到过其中几个。 **Palmer Luckey：** 问题是，他们并不受重视，也没有足够资金，而且受普通政府雇员那一整套规则限制。他们真正的麻烦往往不是“怎么找到怪东西”，而是“怎么批准买一张机票去现场”“到底能不能批准住两晚而不是一晚”。 ## [24:13] 私人资助的 X-Files、UFO 特赦与国防采购浪费 · YouTube **Palmer Luckey：** 就是最典型的政府官僚体系：每一分钱都得算，他们手里的钱就那么多。我有个梦想，等我退休以后，找政府正式授权，拿一个联邦徽章，然后做政府的“私人资助版 X-Files”。我开自己的飞机到处飞，有自己的团队，带自己的传感器和电脑。有人说：“唉，要是能把那个专家请来就好了，可他在地球另一边。”我就说：“把他叫来。派飞机去。” **Joe Rogan：** 发出“Palmer 信号”。 **Palmer Luckey：** 对。“是的，长官，他十二小时后到。”我觉得世界上不只是外星人，奇怪的事情本来就足够多了；专门有一个人或一个机构长期盯着这些东西，一点也不夸张。 **Joe Rogan：** 我觉得这主意非常好。你看过《The Age of Disclosure》吗？ **Palmer Luckey：** 没看过。 **Joe Rogan：** 这是部新纪录片。它提出一个解释：为什么这么多年一直没有真正“披露”。很大一部分和法律后果有关——如果这些事情是真的，就意味着太多人多年来一直在挪用或错误使用资金。 **Joe Rogan：** 假设真的回收过外星坠毁物，而且这些东西后来被分给了私人公司…… **Palmer Luckey：** 没错，这正是那个难题。 **Joe Rogan：** 随便举个假名字：如果 Lockheed Martin 得到了一艘回收飞行器，正在逆向工程；Raytheon 却什么都没拿到，那 Raytheon 理论上就能起诉政府：“凭什么？这给了竞争对手不公平优势。”而且负责这些项目的人还掌握着大量他们不得不向国会撒谎的钱。 **Joe Rogan：** 所以纪录片里，包括 Lue Elizondo 这些人都在讨论：到底怎样才能把事情带回理性轨道？其中一个建议就是特赦。给一个广泛的 amnesty：“把你们他妈知道的全说出来，我们往前走。” **Palmer Luckey：** 但我会把它做成限时特赦，而且特赦只覆盖在这次窗口里明确披露的事项，不能无限向外延伸。 **Joe Rogan：** 而且只要是政府项目，就很可能还混着大量欺诈和浪费。 **Palmer Luckey：** 当然。 **Joe Rogan：** 就算这些人只是在几十亿美元里胡来——这里买一艘小游艇，那里度个假，再往开曼群岛放点东西——情况可能也会非常难看。 **Palmer Luckey：** 对。 **Joe Rogan：** 如果这件事是真的，那他们已经这么干几十年了。 **Palmer Luckey：** 对。 **Joe Rogan：** 而且几乎没有监督。 **Palmer Luckey：** 对。 **Joe Rogan：** 那他们现在恐怕已经有点野了，像一群不受驯化的人。 **Palmer Luckey：** 其实这不只发生在这种假想的 UFO 项目里，而是整个体系的问题。我们国家以“国家安全”为名花了太多钱，但现实中其中很大一部分和国家安全根本没关系。这也是我进入国防行业的原因。 **Joe Rogan：** 可这不是所有领域都这样吗？慈善机构也会这样。 **Palmer Luckey：** 都会。但问题在于，一个私人个体能在哪里施加最有针对性的压力。慈善机构里当然也有很多中饱私囊，可我要怎么逐个制止？没有哪一家慈善机构占据整个领域，它像一千粒散开的米。 **Palmer Luckey：** 国防部就不一样了：它是一个巨型实体，每年预算大约一万亿美元。如果你想一年替纳税人省一千亿美元，就得盯住这些高度集中的大块支出。医疗也许可以，教育也许可以，国防部肯定可以。而我懂的是怎么造出好技术，不是医疗。所以我自然会从这里下手。 **Joe Rogan：** 如果这些机构都是私人公司，按现在这种经营方式早就活不下去了。 **Palmer Luckey：** 没错。政府机构犯错不会倒闭，甚至可以一遍又一遍犯严重错误，照样存在。不过我确实觉得有些地方开始转弯了。你看到陆军新任部长 Dan Driscoll 昨天在 AUSA 的演讲了吗？ ## [28:14] DOGE 之后：公开承认浪费与国防采购的“心理许可” · YouTube **Joe Rogan：** 没看。 **Palmer Luckey：** 那段很值得找出来。他举起一个硬件，说：“就这么一个小东西，我们以前要付一个荒唐的价格；结果我们自己的实验室用 3D 打印，十美元左右就做出来了。以后我们就这么干。” **Palmer Luckey：** 他还砍掉了 Joint Tactical Vehicle 项目，也砍掉一个新的机器人坦克项目。那个项目原本要花几百万美元一辆去造机器人坦克，结果战场上可能被一架三百美元的无人机炸掉。他基本就是不管旧规矩，直接进去把所有不合理的蠢项目都砍掉，同时对那些长期收取过高价格的公司动刀。 **Palmer Luckey：** 这和过去很不一样，也非常罕见。已经很久没见过部长级官员愿意公开和国防公司唱反调，直接说：“你们在坑纳税人，这到此为止。”所以我对各军种的变化其实挺乐观。人们真的受够了。 **Joe Rogan：** 你觉得 DOGE 是不是把这个球先滚起来了，然后现在势头开始顺着这个方向走？ **Palmer Luckey：** 我觉得是。 **Palmer Luckey：** DOGE 有意思的地方甚至不完全在它用的技术手段。比如他们进 USAID 的数据里查各种东西，用数据科学找出贪腐；这种方法并不能直接照搬到国防部，因为国防部的问题埋得深得多。 **Palmer Luckey：** 但 DOGE 给了人一种“许可”：你现在可以公开去查这些东西了。它甚至给官员一种心理上的许可，让一个人可以说：“我相信我的部门浪费了几十亿美元，我要做点什么。”五年前，我不觉得官员会认为自己有这种心理许可。 **Joe Rogan：** 哇，这个角度很有意思。也就是说，以前大家只是不想把船摇晃起来。 **Palmer Luckey：** 对。我们甚至不用把它变成党派问题，只按时间线说。回到拜登政府中期，你能想象那个时候哪个部长、主席或高级官员公开站出来说：“我的部门正在浪费几十亿美元，我们正在把纳税人的钱花在荒谬的废话上”吗？五年前几乎不会发生。 **Palmer Luckey：** DOGE 让人们可以这样说，而且说出来不会自动被看成疯子，反而只是承认真相。所以当陆军部长公开说“我们正在把数十亿美元浪费在狗屁东西上，我们这样那样被人坑”，我觉得这是一个非常好的发展。 **Joe Rogan：** 而且如果竞争对手国家的运作效率非常高，我们用这种低效体系去竞争，确实很糟。那些国家某种意义上像一家公司在运转。 **Palmer Luckey：** 对。比如中国，政府深度嵌入私人企业，私人企业之间又竞争，同时存在军民融合。 **Palmer Luckey：** 还不止如此。中央计划当然有缺点，但也有它的优点。比如有些人会因为政治斗争被指控腐败，只是有人想除掉他们；但也确实有人真腐败。真正有人浪费钱时，他们不会说：“你只是浪费了几十亿美元，再给你一次机会。”他们可能直接以叛国罪把人关起来，甚至处死。 **Palmer Luckey：** 我不是说我们就该那么做。但凡事都有尺度。一端是“再给一次机会”，另一端是“以叛国罪枪毙”；我们完全可以朝后者方向移动一点点而不走到极端，这大概会有利于国家安全。 **Joe Rogan：** 那你理想中的方案会不会是：所有国家安全相关的东西，都交给私人公司做？从效率、技术创新和落实新想法的角度，那是不是最好？ **Palmer Luckey：** 我觉得—— ## [32:15] 私营竞争可以造武器，但不能让 CEO 决定外交政策 · YouTube **Palmer Luckey：** ——私人公司……不过我不是说所有事情都应该私有化。 **Joe Rogan：** 我也不是那个意思。我只是说，经营政府本身会有这些问题。 **Palmer Luckey：** 我在这件事上观点很强。真正需要的不是“私人公司”，而是**相互竞争的实体**。其中至少要有一家私人机构。只要政府机构没有得到特殊优待，我甚至不介意政府自己参与竞争。换句话说，一个政府办公室可以和多家私营企业竞争。 **Joe Rogan：** 就像邮局和 UPS。 **Palmer Luckey：** 没错，虽然这个例子本身又有点不公平。顺便说一句，我对这事研究得很深。我一直不理解为什么我们把普通邮件的垄断权给 USPS。你熟悉这套规则吗？ **Joe Rogan：** 是有点奇怪。而且小鸡好像也只能这样寄。 **Palmer Luckey：** 这个我还真不知道。 **Joe Rogan：** 对，小鸡苗可以走普通邮政，但 UPS 不给寄。 **Palmer Luckey：** 太有意思了。枪械也有类似规则，有些只能通过 USPS 寄。我不明白为什么要把这种垄断交给一个机构。假如一家普通私人公司拥有 USPS 同样的垄断权，然后每年往每个美国人家里塞一百磅垃圾邮件，它早就被监管到不存在了。 **Palmer Luckey：** 真正想要的是竞争。无论公营还是私营，一个组织摔倒时应该擦破的是自己的膝盖，而不是由纳税人把它救起来。它应该害怕失败、必须保持高度竞争。 **Joe Rogan：** 还得接受审计。 **Palmer Luckey：** 对，必须能通过审计，对董事会或者某个委员会负责。现在的问题就是这种责任机制太少。 **Palmer Luckey：** 不过你刚才问，国家安全项目是不是应该掌握在私人公司手里。**技术研发**方面我认为可以；但在真正的国家安全政策——造什么、为谁造、把东西送到哪里——这些决策上，绝不能交给私人公司。 **Palmer Luckey：** 经常有人来问我，尤其是那些本来就比较怀疑政府的人：“Palmer，有没有哪个国家你会承诺永远不为它造东西？还是谁给钱你就给谁造？”我会回答：“我的工作就是做政府告诉我该做的事。决定美国和谁合作、不和谁合作的是政府。” **Palmer Luckey：** 他们又会问：“你怎么能和这个国家合作？怎么能造这种系统？”我的反问是：你真的想生活在一个 corporate dystopia 里，让几个大型科技公司的 CEO 事实决定美国的外交政策和军事政策吗？如果这种决定落到了我手里，那说明国家出了大问题——因为你没法投票把我赶走，也没法通过选举换上我的竞争对手。 **Palmer Luckey：** 很多人平时怀疑政府权力和政府越界，可到了这种问题上，却突然希望私人部门替社会“监管一切”。对我来说，那才是最赛博朋克式的反乌托邦。想象我和一群武器公司高管坐在屋里：“今年哪些国家进绿名单？我觉得可以给这些家伙卖点导弹防御；那些家伙可以买进攻性武器。”不，这种决定必须由政府做。除非你根本不相信民主。 **Joe Rogan：** 我还没悲观到那个程度，不过快了。 **Palmer Luckey：** 我理解。有时候我也会看到那些让人绝望的东西。但政治像钟摆，有时会摆得太远，好消息是它也有可能纠正。 **Palmer Luckey：** 比如美国在中东的很多冒险。我相信，假如公众当时真的知道很多行动背后的真相，其中不少事情根本不会发生。可最终，我们还是有能力追责。真正的问题反而是人们没有追责。今天还有很多人根本不怎么在意那些曾经对我们撒谎的政府人物。我会说，那是美国人民的问题，而不是—— ## [36:15] 信息不足、长播客的新闻功能与 BetterHelp 广告 · YouTube **Palmer Luckey：** ——民主程序本身的问题。它只说明人们没那么在乎这个议题；我觉得他们本来应该更在乎。 **Joe Rogan：** 我觉得还有一个原因：普遍来说，人们其实没那么了解发生了什么。 **Palmer Luckey：** 那是因为他们不想了解，还是因为根本没条件了解？ **Joe Rogan：** 很难。大多数人没有时间，我觉得这是很重要的一部分。 **Palmer Luckey：** 确实会让事情变难。不是为了拍你马屁，但你的节目这种形式真的改变了很多。很多复杂问题，如果一个普通人要从第一性原理自己搞懂，非常困难；而且很多故事在传统媒体——比如《纽约时报》或《华尔街日报》——里根本不会完整出现。 **Palmer Luckey：** 顺便说，这些媒体又依赖持续获得美国政府的信息渠道。他们不能把政府里所有人都彻底得罪，否则以后没人和他们说话。你的节目把很多这类故事变成了普通人能接触的形式。一个很忙的人，坐在卡车里去工地的路上，也能真正了解这些问题。 **Palmer Luckey：** 我以前是新闻学专业，所以看到这种变化特别高兴。我当年想当记者，就是因为那时没有真正好的科技记者，而我很懂技术。我想的是：我可以打败这些家伙，做一个更好的科技记者。 **Joe Rogan：** 这很有意思。 **Palmer Luckey：** 结果后来我退学创办了 Oculus。 **Joe Rogan：** 看来结果也不错。 **广告口播：** 本段广告来自 BetterHelp。接下来有不少重要节日，不过在你开始为万圣节的孩子们准备糖果、或者计划感恩节旅行之前，还有一个重要日子值得关注：世界精神卫生日，10 月 10 日。如果你以前没注意过，这是向治疗师表达感谢的好机会。也许某位治疗师曾积极影响过你或你爱的人。治疗师会倾听、提出正确的问题，帮助人继续向前；如果有某件事让你夜里睡不着，他们也可以帮忙。如果你在找一个安全的空间，BetterHelp 是一个起点。他们过去十年一直帮助人们连接合适的专业治疗师，数以百万计的高分评价表明他们做得不错。BetterHelp 会替你完成大部分匹配工作，你只要填一份简短问卷。这个世界精神卫生日，我们向那些帮助数百万人迈出下一步的治疗师致敬。如果你已经准备寻找适合自己的治疗师，BetterHelp 可以帮你开始。听众通过 betterhelp.com/jre 可获得首月九折优惠。 **Palmer Luckey：** 不过回到刚才，我想你也会同意，现在要把这些事情搞明白确实比以前容易了。你以前会怎么做？ **Joe Rogan：** 在美国是变容易了。但看看欧洲一些地方现在怎么处理事情，又挺让人不安。 **Palmer Luckey：** 当然。 **Joe Rogan：** 英国越来越怪。据说今年已经有一万两千人因为在社交媒体上发移民相关内容被捕，现在他们还想让所有人都有数字—— **Palmer Luckey：** ——就因为一张 meme，老兄。 **Joe Rogan：** 对，越来越怪。有人因为发“令人不安或冒犯”的内容被捕。 **Palmer Luckey：** 对，甚至只是“让人烦”。我能讲个小故事吗？ **Joe Rogan：** 当然。 **Palmer Luckey：** 这些年看英国发生这些事，对我来说特别有意思。我做的第一件真正有人在意的东西叫 Mod Retro。那是一个互联网论坛，给人改游戏机：把老主机改成便携版，或者升级现代主机。 **Palmer Luckey：** 网站刚开始时是我和另外几个人一起管理。我是创始人，另外有几位共同管理员。其中一个英国人网名叫 Bacteria，我就不说他真名了，也不重要。他在英国政府非常基层的某个办公室工作，绝不是高官。 **Palmer Luckey：** 论坛里大多是青少年和大学生，他算里面年纪偏大的那一个。他总说：“我们说话得友善，不能说坏话。”他一直主张规则里应该写明：**不得冒犯任何人**，太冒犯的话就不该允许。我们当时基本都拿他开玩笑，说“那个老英国人又来了”。后来—— ## [40:16] 从童年论坛规则谈英国言论文化与中国“别惹麻烦”的常态 · YouTube **Palmer Luckey：** ——他最终真的离开了网站，因为觉得大家彼此太刻薄；然后自己做了一个竞争网站。第一条规则就是：“不得发布任何可能让成员感到被贬低、不舒服或受侮辱的内容。”我们全都拿这条规定开玩笑，自己做图片梗、meme，还在 Facebook 上做过假广告：“来加入 Bacteria 的网站，这里没人会说任何可能冒犯你或让你不高兴的话。” **Palmer Luckey：** 有意思的是，最近英国这些事情发生以后，我突然想起这些早就遗忘的童年记忆。那时我才十三四岁。我觉得这确实反映了某种文化差异：英国有很多人真心认为，社会就应该管这种东西。他们不希望有人在街上制造骚乱、说侮辱性的话。当然也有人反对。 **Palmer Luckey：** 甚至英国那种到处都是摄像头的监控国家形态，也部分反映了不同的文化规范。所以英国现在发生这些事唯一让我觉得“还好”的地方，是我不认为它很容易原样传到美国。美国文化里，我们不会普遍觉得“侮辱别人”本身就应该是犯罪。也许一部分人会，但英国正在明显朝更强的控制甚至专制方向移动。 **Joe Rogan：** 疯狂的是，我觉得那边多数人其实支持或者至少接受它。 **Palmer Luckey：** 你觉得多数人真想这样？ **Joe Rogan：** 我的感觉是，英国多数人并不介意有人因为发一张尖锐 meme，就被当地警察上门。 **Palmer Luckey：** 真的吗？ **Joe Rogan：** 这是我的体验。当然有人强烈反对，而且这个群体也许在增长、很显眼，会上街抗议。但如果让我下注，我会说大多数英国人根本不在乎，不管支持还是反对都无所谓；而明确站在“控制”这一边的人，可能还比明确反对的人多。 **Palmer Luckey：** 中国也有类似现象。人们会谈中国对天安门事件之类话题的审查，但多数中国人的看法其实也未必像西方想象的那样。我认识很多中国人。你问：“政府封锁这些讨论，你怎么看？”很典型的回答会是：“那是三四十年前一个无关紧要的问题，没那么重要。任何人非要把每场讨论都扯回天安门，就是在惹事。我不在乎他们被禁言，甚至很高兴他们别再把评论区塞满。” **Palmer Luckey：** 这种“没必要就别惹麻烦”的态度其实很常见。当然，同样的人也可能强烈反对 COVID 封控和信息封锁，比如不喜欢政府把自己关在公寓里。但只说一般政治议题时，他们可能觉得反复挑旧事的人就是 troublemaker。 **Palmer Luckey：** 他们也许会说：“那个 Joe Rogan 就是个惹事的人。为什么总把过去的问题翻出来？这已经不重要了，为什么要让他占用公共空间？” **Joe Rogan：** 我们这里就算看见自己不同意的示威者，通常也会觉得：至少他们是在做自己相信的事。 **Palmer Luckey：** 还会说“很高兴 George Soros 给他们发支票”。 **Joe Rogan：** 也许那种不算。但真正草根的人——哪怕只是自己在纸板上涂几句话——这也是第一修正案很重要的一部分。 **Palmer Luckey：** 在中国，很多人看到同样场景，第一反应会是：“看这些惹事的人，把好好的公共空间都毁了。”这是一个很有意思的文化价值差异。 **Joe Rogan：** 还有一个区别是，他们根本没有“我可以改变政府”的感受。 **Palmer Luckey：** 对。 **Joe Rogan：** 他们没有那种力量感。不是“我觉得我们可以把这些人赶下台”，而是：不，你什么都改变不了。低头，干活。 **Palmer Luckey：** 我在想，这会不会才是真正的差别。欧洲某种程度上也—— **Joe Rogan：** 欧洲很多人已经默认自己并不真正参与那些决定。 **Palmer Luckey：** 对。 ## [44:16] 俄罗斯飞行员的正装与“50 个安全套”：宣传如何制造战争现实 · YouTube **Joe Rogan：** 当政治参与被认为根本没用时，保持政治冷感当然更容易。 **Palmer Luckey：** 对，就是“你又能怎样？别惹麻烦了”。当然，其中一部分终究是态度问题。你大概听过美国革命的数字：真正支持革命的人可能只有大约 3%。那其实是一个非常小众、但极其投入、极有动力的群体。 **Palmer Luckey：** 所以如果一个体制想阻止那 3% 出现，最有效的方式可能就是让他们相信一切努力都徒劳，甚至主动滋养这种犬儒。 **Joe Rogan：** 俄罗斯也能看到这种现象。 **Palmer Luckey：** 军事独裁政权大体都一样。 **Palmer Luckey：** 我在武器行业工作，看过很多很酷的东西。美国在做什么、我自己在做什么，我很熟；俄罗斯和中国已经部署或正在开发的许多武器系统，我也了解。其中一些东西和美国最先进的东西一样有科幻感。 **Palmer Luckey：** 但我越来越觉得，他们最强的武器不是炸弹、导弹或无人机，而是**通过媒体、宣传和国家压力控制人心的能力**。他们能让人相信一个并不真实的世界，然后让人愿意为了本来就不存在的事业去战斗。 **Palmer Luckey：** 乌克兰就是个例子。俄罗斯最初入侵时，很多参战者真的被告知：“乌克兰人民希望被解放。你过去会成为英雄。他们迫切希望俄罗斯来拯救他们、和他们重新统一。只是一个由西方资助的基辅小集团勉强控制着这个国家。” **Palmer Luckey：** 很多俄罗斯人真的相信，包括前线士兵、坦克兵、直升机飞行员。战争期间我去乌克兰时，看过一架攻击直升机的残骸。它当时试图夺取一家私人航空航天公司的机场，结果那家公司的人自己把它打下来了。他们给我看视频：一群穿 polo 衫的人就在自家停车场里击落了那架直升机，真的很疯狂。 **Palmer Luckey：** 那名飞行员的逃生包里有三四天的水、三四天的食物，还有一套备用飞行服；除此之外，居然还有他的**礼服、礼服皮鞋和 50 个安全套**。因为他们得到的命令是：这会是一场五天的军事行动，之后会举行阅兵。所以他带了礼服；而且他显然还以为战后庆祝时女人会蜂拥而上，自己会需要 50 个安全套。 **Joe Rogan：** 哇。 **Palmer Luckey：** 对我来说，这说明这个人被灌输了多么彻底的幻觉。而且要记住，直升机飞行员可不是没受过教育的普通步兵，他大概是部队里教育程度较高的人之一。 **Joe Rogan：** 对。 **Palmer Luckey：** 可他们让他相信，乌克兰人真的渴望他来“解放”；高兴到他需要准备礼服和 50 个安全套。 **Joe Rogan：** 哇。类似故事很多吗？ **Palmer Luckey：** 很多。 **Joe Rogan：** 50 个真的不少。 **Palmer Luckey：** 那家伙是准备狠狠干一阵了，太疯狂。 **Palmer Luckey：** 公平点说，50 个安全套其实也占不了行李多少空间。但确实很多，真的很多。 **Joe Rogan：** 而且不是只有这一个人？ **Palmer Luckey：** 不是，这种情况其实相当常见。 **Joe Rogan：** 大家都带 50 个？ **Palmer Luckey：** 我不知道是不是人人正好 50 个，但很多人带了安全套，也有很多人带了礼服。他们真心以为自己会一路开进基辅、接管城市，当地人希望俄罗斯掌权，然后他们会穿着礼服在街上游行，居民会说：“看，我们的解放者，我们的救世主来了。” **Palmer Luckey：** 当然，这和现实完全脱节。无论你怎样看乌克兰、俄罗斯和美国之间纠缠在一起的政治，这至少显然不是现实。 **Palmer Luckey：** 所以我担心的是，下一个很容易想象的场景就是——如果中国进攻台湾，也会创造一套类似叙事。他们会让自己的人相信：“台湾希望统一，你是在为——” ## [48:16] 美国也会被宣传欺骗：海湾战争之后的“无敌幻觉” · YouTube **Palmer Luckey：** ——更好的事业。”真正吓人的，是当我们自己的媒体也玩同一套。我会说，美国在中东做的很多事其实没有本质不同。我们当时为国家重建找了很多理由：“那里的人想摆脱塔利班，他们不想继续部族统治，他们想要民主。”现实却是，我们也被卖了一套故事，很多并不是真的。所以拿那个带 50 个安全套的俄罗斯飞行员开玩笑很容易，可我们并没有高明太多。 **Joe Rogan：** 而且因为“沙漠风暴”，我们对二十世纪末和二十一世纪战争是什么样，也形成了非常扭曲的印象。 **Palmer Luckey：** 对。 **Joe Rogan：** 海湾战争时的感觉就是：“管他妈的，冲进去把所有人狠狠干掉。”战争又结束得极快，己方伤亡还极少。 **Palmer Luckey：** 我祖父虽然不是军人，但他在 United Airlines 当了 45 年飞行员，沙漠风暴期间属于民用支援力量。他还留着空军部长寄给所有商业飞行员的一封信。他们当时连续几天把部队和装备来回运，几乎是二十四小时疯狂飞。 **Palmer Luckey：** 我记得祖父经历完那次行动后一直说：“没人能挡住我们。我们根本不可阻挡。只要美国想进去做一件事，就能直接进去把它做完。”他是真的相信这一点。 **Joe Rogan：** 九十年代几乎所有人都这么想：美国政府和军队强得远远超过任何人，而且当时可能确实如此。 **Palmer Luckey：** 相对而言，确实有一段时间是。 **Joe Rogan：** 但技术正在把整个局面推向一个非常奇怪的位置。 **Palmer Luckey：** 对。 **Joe Rogan：** 这也是我担心中国的地方。他们的政府和私人公司高度协同，几乎是同一个体系。看看他们的电动车。 **Palmer Luckey：** 对。 **Joe Rogan：** 现在甚至有时速 300 英里的车，而且车很便宜，也真的很好。 **Palmer Luckey：** 很漂亮，也有很强的技术。 **Joe Rogan：** 比如悬挂吸收颠簸的能力。你看过那些演示吧？车上摆香槟杯都不倒。 **Palmer Luckey：** 这个我稍微要反驳一下。我看过你说的演示。德国和美国也有能做到类似效果的车，只是这里的人不太想买那种车。这反而牵出另一个很有意思的文化差异。 **Joe Rogan：** 什么车？ **Palmer Luckey：** 在中国，有钱人通常不是自己开车，而是被司机载着。这是一种文化。真有钱以后，你就不自己开。当然也有少数富人买跑车，但总体来说，中国富裕阶层买车不是为了自己驾驶。 **Palmer Luckey：** 比如 Tesla 在中国有一款特供 Model S，前排司机和乘客座位都很小，后排只有两个巨大座椅，腿部空间特别长。不是常见的三座后排，而是两把大椅子。为了后排空间，司机位置被挤得很靠前。我记得它甚至可能几乎没有后备箱，至少后备箱非常小。 **Palmer Luckey：** 在中国，这正是客户要的。Mercedes-Benz、甚至 Buick 都会有这种“为了坐而不是为了开”的车型。因此很多最豪华、最昂贵的车，会把悬挂调得极其柔软，专门吸收路面颠簸。对驾驶员来说路感会又糊又软，但后排的人可以让香槟杯稳稳站着。 **Palmer Luckey：** 所以我只对“香槟杯证明中国车技术碾压”这个说法保留一点意见，因为美国也有少数车型能做到—— ## [52:17] 中国富人“坐车不驾车”与中美汽车成本差距 · YouTube **Palmer Luckey：** ——比如某些 Buick、Mercedes 都可以，只是在美国不流行。中国更喜欢那种司机开起来很软、很晃，却让后排乘客极舒服的车。 **Joe Rogan：** 有意思。所以到了一定价位，重点就从驾驶员变成乘客。 **Palmer Luckey：** 甚至不必到十万美元那种价位。收入只要上去一半左右，就可能已经有人开车接送你。中国的富人不是“开车”，而是“被开车载着”。这还是一种“我已经成功了”的身份标志。 **Joe Rogan：** 哦。 **Palmer Luckey：** 而且当地工资更低，雇司机的门槛也更低。就像东南亚有些国家，很多普通中产家庭也会有住家保姆或住家管家。中国也是类似：到某个收入点，很快就会配司机。一个很有钱的人如果坚持自己开车，反而会被看成有点古怪。 **Joe Rogan：** 挺怪的。 **Palmer Luckey：** 是挺怪。 **Joe Rogan：** 但中国也有跑车，比如那种时速 300 英里的电动跑车。 **Palmer Luckey：** 有，不过很多这类产品很明显是面向出口市场，因为中国知道海外消费者想要什么。 **Joe Rogan：** 美国根本不卖这些吧？ **Palmer Luckey：** 不卖，很大程度上是美国政策对中国汽车相当保护主义。中国制造的车没有席卷美国，并不是因为美国消费者不想要。 **Joe Rogan：** 这就有点奇怪了，日本车不是到处都是吗？ **Palmer Luckey：** 日本品牌到处都是，但很多车其实是在美国生产。现在除了 Tesla 之外，“美国成分最高”的车，我记得可能是一款 Nissan 或 Toyota。很多挂美国品牌的车，零部件也来自墨西哥、加拿大或日本。 **Joe Rogan：** 对一个想开 Chevy、觉得自己是在“买美国货、支持美国就业”的人来说，这挺反直觉。 **Palmer Luckey：** 这正是问题。如果你做一台百分之百美国制造的 Chevy，但价格贵 10%，很多人不会买。大家嘴上可以说要支持美国，可最后他们要为家人争取最好的生活质量，他们也有责任这么做。 **Palmer Luckey：** 如果一个家庭要换卡车、电视、电脑、暖通系统和手机，美国货和中国货摆在一起，而中国货便宜又好，我怎么能责怪他们选中国货？ **Palmer Luckey：** 真正解决办法只有一个：美国重新变得能和中国竞争。这意味着能源成本要降下来，资源开采成本要降下来。中国汽车便宜不是魔法，而是资源开采更便宜、钢和铝更便宜、建工厂更便宜。所以中国一万美元可以买到很棒的车，而美国最便宜的东西都要一万七八千美元，而且体验很差。 **Joe Rogan：** 美国一万七千美元到底能买什么新车？ **Palmer Luckey：** 我想是 Chevy Spark 之类。不是 Bolt——Bolt 是电动车平台。也可能是 Nissan Versa。这两款大概是美国最便宜的新车，落地不到两万美元。 **Palmer Luckey：** 抱歉 Chevy，抱歉 Nissan，我其实喜欢这两个品牌，但这些车并不是品牌的代表作，它们就是—— ## [56:18] 三四千美元的中国车、产业补贴与“汽车工业就是战争工业” · YouTube **Palmer Luckey：** ——给大学生开的廉价交通盒子。 **Joe Rogan：** 就是代步工具。 **Palmer Luckey：** 而在中国，同级别车三四千美元就能买到。这里接近两万美元的东西，那边只要三四千。 **Palmer Luckey：** 再说一次，这不是魔法，也不是因为中国人突然都是天才。现在有一种叙事很喜欢神话化他们：“他们就是太聪明、太会制造了。”其实美国如果把最基本的事情做好，也完全能竞争。问题是我们没有把基础做好：能源变得太贵，材料加工也太贵，怎么竞争？ **Joe Rogan：** 我看过一次采访，好像 Ford 的一个工程师团队去了中国—— **Palmer Luckey：** 是 Ford CEO，甚至更夸张。他带着整个工程团队去的。 **Joe Rogan：** 对，回来以后完全被教育了。 **Palmer Luckey：** 没错。 **Joe Rogan：** 就是那种“完了”的感觉。 **Palmer Luckey：** 我记得他说，回来时甚至想把自己在中国开的那辆 SUV 一起带回美国。“好到我根本不想停止开它。” **Joe Rogan：** 那美国把它们挡在外面，好像确实挺反竞争。 **Palmer Luckey：** 你是说把中国车挡住？ **Joe Rogan：** 对，这做法有点混蛋。 **Palmer Luckey：** 我总体偏自由意志主义，也喜欢自由市场。但这里有个复杂点。 **Joe Rogan：** 不挡的话可能把自己的经济打垮。 **Palmer Luckey：** 一方面是经济，另一方面是这场竞争本身并不真正“自由”。美国当然得把基础成本做好，但中国也在补贴这些产业，把其他行业的钱转过来扶持汽车。 **Palmer Luckey：** 就算允许双方完全正面对打，中国也会非常乐意用补贴一路补到美国汽车工业被摧毁。经济利益是一方面，还有另一个你可能没想过的原因。 **Palmer Luckey：** 美国为什么能赢第二次世界大战？大方向来说。 **Joe Rogan：** 制造业。 **Palmer Luckey：** 正是。战争制造能力并不全来自新工厂，大部分是把旧工业设施转换过去。John Deere、Caterpillar 这样的农业机械厂开始造坦克和枪；汽车工厂开始造飞机、武器和导弹。 **Palmer Luckey：** 甚至武器本身都特意按照既有工厂的能力设计。比如一块多厚的金属能弯到多小半径，都会受汽车制造设备能力限制。美国能赢，很大程度上就是因为拥有庞大的汽车和其他工业产能。 **Palmer Luckey：** 中国很乐意摧毁美国汽车业，当然有经济原因；但一旦汽车工业产能消失，美国以后也很难和中国打一场真正的大规模战争。美国制造业已经丢掉很多了，至少汽车还在造，而且还出口，算是为数不多仍然维持得不错的领域。 **Palmer Luckey：** 如果中国能把美国剩余工业产能彻底打掉，它以后根本不用太担心和美国开战，因为美国来不及重新进入大规模生产状态。这又回到你前面说的“军民融合”：用一次产业竞争，同时赢经济战和未来可能的热战。 **Joe Rogan：** 这个我以前真没想到。 **Palmer Luckey：** 我一直在想这个问题。很多国防公司设计的武器，只能在非常昂贵、非常特殊的专用工厂里生产；而我们一直努力让武器能利用美国已有的工业能力。 **Palmer Luckey：** 比如我们有一系列 Barracuda 巡航导弹，一共有三种。它比传统巡航导弹少 90% 的零部件，制造只需要十种工具，而这些工具几乎每个汽车工厂都有。换句话说，任何 GM 或 Ford 工厂理论上都能大规模制造这种导弹。然后—— ## [1:00:18] Barracuda、军民两用船厂与 Anduril 的“China 27”假设 · YouTube **Palmer Luckey：** ——这件事非常关键。假如一种导弹只能在花了十年搭起来的专门工厂里造，那么哪一天你突然需要每天生产一百倍数量时怎么办？你基本就完了。 **Palmer Luckey：** 美国这几年在改善。空军、海军、陆军都在做得更好。陆军有一整套转型计划，要求新武器系统从一开始就考虑大规模可制造性，要能利用真实的美国工业产能，而不是只能依赖数量非常有限的高端航空航天技师。也会从一开始就和私人公司合作，确认系统真能被美国工业经济造出来。 **Joe Rogan：** 这非常聪明。 **Palmer Luckey：** 中国本来就是这么干。你看过他们的自动化巡航导弹工厂吗？ **Joe Rogan：** 没有。 **Palmer Luckey：** 你真该搜一下。他们公开过一些视频，整条生产线高度机器人化，不停往外吐导弹。 **Joe Rogan：** 我看过他们的港口，已经夸张得不得了。 **Palmer Luckey：** 中国的海军造船产能大约是美国的 300 倍。美国造一艘航空母舰的时间里，从纯产能角度说，他们能造 300 艘相当规模的船。当然他们并没有真的全去造航母，重点是更适合其目标的东西——尤其是为进攻台湾准备的两栖登陆舰。 **Palmer Luckey：** 还有一件事：中国要求很多完全民用的商业船只按军用标准来建。原因有两个。第一，所有船厂因此都具备处理军用标准的能力；第二，他们计划在必要时直接征用这些民船。 **Palmer Luckey：** 比如一艘平时用来运输汽车、把车辆送往美国的滚装汽车渡轮，也被要求把甲板承压能力做到足以让一批坦克开上去。这样战争时就能从中国大陆向台湾运输坦克。 **Palmer Luckey：** 所以他们的民用船队其实像一支公开停在你眼前的“军事幽灵舰队”。平时假装只是民用，但一旦真正出事，立刻就能变成战争机器。中国在这种融合上做得非常好，美国没有。 **Joe Rogan：** 你觉得进攻台湾迫在眉睫吗？ **Palmer Luckey：** 不是“迫在眉睫”，但我认为会来。Anduril 内部有一个政策叫 **China 27**：我们做的任何项目、投的任何钱，都要假设中国可能在 2027 年某个时候对台湾采取行动。 **Palmer Luckey：** 我当然可能错。也许永远不会发生，也许更晚。但想想看：如果我花几亿美元造一个新武器，而我明知它到 2030 年代才服役——很多专家又认为真正危险窗口在那之前——结果大战真的在那之前爆发，那我得多蠢？所有钱都投在没来得及准备好的东西上。 **Palmer Luckey：** 我认为中国基于多种政治原因，确实很可能对台湾动手。习近平有一个政治窗口，可以把“完成中国统一”当作历史成就；但如果继续等，人口老龄化会越来越失控，经济问题也会恶化。现在很多 GDP、增长、需求和建设是被人为撑出来的。我认为其中一部分就是为了支撑战争机器，但长期不可持续。 **Palmer Luckey：** 所以存在一个行动窗口。不过如果让我猜，开局更可能不是全面登陆，而是某种**封锁**。他们会先找一个借口，比如说：“台湾正在出口标着 Made in Taiwan 的商品——” ## [1:04:22] “煮青蛙式”封锁台湾与“世界军火商店”的美国角色 · YouTube **Palmer Luckey：** ——“而我们的立场是台湾属于中国，所以这些标着‘台湾制造’的商品其实应当按‘中国制造’缴税。在问题解决前，我们将封锁港口，不允许任何东西出口。”我真正担心的是一种“煮青蛙”策略：先封一个港，再封两个，再封机场。台湾的人越来越缺钱、缺食物，可整个过程一点点升级，始终没有一个明确瞬间让台湾愿意先开第一枪、正式开战。 **Palmer Luckey：** 而且我想我们会同意，美国大概也不应该因为某个港口被封锁就直接引爆一场世界大战。那代价太大了。 **Joe Rogan：** “煮青蛙”这个比喻非常好。 **Palmer Luckey：** 我认为中国很可能就会这么做。所以我们需要做的是——先说明，这只是我的看法，而且我当然有利益关联，免得以后有人说“Palmer 只是因为自己在国防上有生意才这么讲”。我首先得说，我已经有很多钱了，第一家公司卖了几十亿美元，我完全不需要继续工作。国防行业每投入一小时能赚的钱，远少于科技、媒体等领域。我不是为了钱才做这些。 **Palmer Luckey：** 但我确实和台湾做很多工作。几周前我刚去台湾，亲自交付了一批专门用来应对中国入侵的导弹和武器系统。 **Palmer Luckey：** 我的观点是，美国不应该想办法让自己卷入枪战，我们应该尽量避免。美国需要停止当“世界警察”，不要再把自己的人送到海外替别的国家战死；相反，美国应该变成**世界的军火商店**。 **Palmer Luckey：** 一个好的枪店需要什么？货架上得有货，库存要充足，价格得合理，也不能莫名其妙把盟友断供。想象你去枪店，店员对你说：“Joe，我们卖你这把枪，但你不能在那个县用，只能在这个县用；而且我们要规定你具体怎么用，还要对你每次怎么用负责。”你肯定不会再和这家店做生意，而会去别处买。 **Palmer Luckey：** 现实里有些国家正是因此去俄罗斯、中国、印度买系统。美国卖的武器贵、没库存、交付拖延，就算终于给了，还要详细规定你能怎么用。 **Palmer Luckey：** 你知道台湾现在对美国已经有大约 **200 亿美元**的军售订单延期交付吗？这些不是“有了更好”的东西，而是昨天就需要。中国明天就可能行动。 **Palmer Luckey：** 就算只谈封锁，最好的威慑也是让台湾成为一只非常扎手的豪猪。要有布雷能力，让封锁舰队不付出毁灭性代价就无法靠近；要有导弹和反导系统，让对方无法把整个岛锁死。但我们现在落后 200 亿美元的交付。 **Palmer Luckey：** 乌克兰也是同样。先不争论“该不该给”，就算美国决定想给，也未必给得出来。我们不可能把自己的 Patriot 导弹全送走，甚至连纯防御、用来保卫首都的系统都没有足够数量，因为产量不够、库存不够、价格又太高。我觉得这简直疯狂。 **Joe Rogan：** 的确疯狂。 **Palmer Luckey：** 所以美国对世界稳定最好的贡献，就是别再当世界警察，认真去当世界军火商店。不要再说“我们这家枪店烂一点也无所谓，真出事时我们亲自来救你”，而要说：“不，我们会给你——” ## [1:08:23] “给盟友武器，但不替他们打仗”与总统压力下的衰老 · YouTube **Palmer Luckey：** ——保卫自己自由所需要的一切。你是朋友、是盟友，我们给你装备、支援和情报，但不会替你打你的战争。因为我不觉得美国人民还有意愿再来二十年的中东冒险、欧洲冒险或亚洲冒险。我们没有那个心气了。 **Joe Rogan：** 而且现在大家的信息也更多了。 **Palmer Luckey：** 对，互联网把以前那套游戏彻底搞坏了。其实越南战争就已经改变很多，因为战争第一次真正进入电视，人们能看到现场到底发生什么。 **Joe Rogan：** 而且事后我们知道，最初把美国拖进去的很多理由本身就有严重误导。所以人们会说：“我不再信你了。” **Palmer Luckey：** 记得 George W. Bush 那句吗？“Fool me once, shame on you. Fool me twice… can't get fooled again.” **Joe Rogan：** 记得，那是我最喜欢的 Bush 口误之一。 **Palmer Luckey：** 我听过一个解释：他突然意识到自己马上要在镜头前说出 “shame on me”，媒体第二天就会写“George Bush 承认自己被骗：‘shame on me’”，所以硬生生改口了。 **Joe Rogan：** 我觉得他就是忘词了。 **Palmer Luckey：** 也可能。我其实觉得 Bush 比大家想象得聪明，只是不擅长表达，偶尔会绊在词上。 **Joe Rogan：** 最惊人的是看他竞选 Texas 州长时的演讲。 **Palmer Luckey：** 我还真没回去看过。 **Joe Rogan：** 顺得像黄油一样，非常清楚、非常会说，简直像另一个人。 **Palmer Luckey：** 很奇怪。也许当总统的压力、混乱、摄像机永远贴在脸上的感觉，规模大到会慢慢磨损一个人，所以总统看起来老得特别快。 **Joe Rogan：** Obama 的照片就是经典例子。 **Palmer Luckey：** 太夸张了。 **Joe Rogan：** 第一次就职时像个大学生，八年后仿佛老了五十岁。 **Palmer Luckey：** 对，压力太可怕。唯一好像完全没被压垮的是 Trump。 **Joe Rogan：** Trump 甚至看起来更年轻了。 **Palmer Luckey：** 真的很惊人。 **Joe Rogan：** 他就是个异类。没有第二个人像他。也正因为如此，他才能扛过别人往他身上扔的那么多东西；同样的性格让他当总统时也不会被压力吓坏。 **Palmer Luckey：** 有点像 Bruce Banner 变 Hulk 的那句：“我的秘密就是，我一直都很愤怒。”Trump 好像一直就在红线状态，永远高负荷，听说每天只睡四小时左右。 **Palmer Luckey：** 好笑的是，关于睡眠这件事，我从很多可靠的人那里得到的说法都是：这是真的。偶尔你会听到类似 Kim Jong-un 那种“伟大领袖不需要睡觉”的宣传，但 Trump 这里好像真的差不多。他像是拿到了老人少睡的超能力，却没拿到所有副作用。 **Joe Rogan：** 有些人天生就不需要那么多睡眠。比如 Jocko Willink，他一晚大概睡四小时。 **Palmer Luckey：** 真的吗？也是同一类人。 **Joe Rogan：** 而且他训练得像野兽。 **Palmer Luckey：** 太有意思了。 **Joe Rogan：** 我觉得是基因。Huberman 好像讲过具体的遗传成分。有一类人确实天生需要的睡眠更少，但我绝对不是。 **Palmer Luckey：** 我也不是。 **Joe Rogan：** 我得睡七小时。六小时还能忍，八小时就会觉得“今天状态真好”。低于六小时我就废了。 **Palmer Luckey：** 我也需要睡眠。我睡少了会明显变笨。如果你听某一期播客觉得我一直卡壳，基本可以保证我只睡了四小时左右。 **Joe Rogan：** 我今天也比想要的睡得少。两点左右才睡，六点半就醒了。不过一天这样没事，最近事情太多。 **Palmer Luckey：** 你看起来状态没问题。 **Joe Rogan：** 第一天还行，是在透支储备。第二天、第三天才真的开始把人摧毁，至少我是这样。 **Palmer Luckey：** 我也是。但如果我欠睡太多，我妻子总会取笑我，因为我会来一次自己叫—— ## [1:12:24] “Mega Sleep”、Palmer 15 岁写信给 Trump 与 2016 年政治转向 · YouTube **Palmer Luckey：** ——“mega sleep”的东西。我会一口气睡十、十一小时，彻底补回来，通常就能恢复。 **Joe Rogan：** 睡眠是可再生资源，这就是它美妙的地方。 **Palmer Luckey：** 我很好奇，如果 Trump 真睡十一小时会怎样。会不会醒来变成史上最强版本的 Trump，还是反而把他的节奏打乱？ **Joe Rogan：** 他那套生活方式已经定型了。现在都快八十岁，你改变不了他。 **Palmer Luckey：** 大概是。你可能不知道，我其实算真正的 Trump OG。我十五岁时就给 Donald Trump 写过信，劝他竞选总统。那还是他考虑挑战 Obama 的时候。 **Joe Rogan：** 真的假的？你现在多大？ **Palmer Luckey：** 刚满 33。 **Joe Rogan：** 哇。 **Palmer Luckey：** 所以真的很久以前，大概 2009、2010 年。我很幸运，不只寄了信，还在 Facebook 上发帖留了记录。我当时写：我觉得 Donald Trump 比其他候选人都更适合当总统；我想看到一个真正做过生意、在支票两面都签过字的人。看当时两党那些人——或者说现在所谓的“统一党”——他显然不属于那个体系。 **Palmer Luckey：** 后来有人说：“Palmer 是 2016 年很早支持 Trump 的人，大概是因为喜欢他的极端言论。”我心想：你们太不了解了，我从 2009 年就开始喜欢他那些所谓的“极端言论”。 **Joe Rogan：** 可那时候甚至不算很极端。 **Palmer Luckey：** 对。你看他八十年代的采访，他就一直说：“我们在贸易上被占便宜，这太荒唐。”当年他上 Oprah 节目时人人都喜欢他，说的也是同一套话。 **Joe Rogan：** 对。后来竞选时，他说美国 GDP 增长会超过 3%，Obama 说“没有什么魔法棒”能让增长到 3%。 **Palmer Luckey：** Trump 有次演讲还说：“他们叫我别这么说，说不可能。但我说会到 3%。其实还会高得多。”后来那一年增长确实明显超过 3%，我记得大约到了 4.5% 左右。 **Joe Rogan：** 哪一年？ **Palmer Luckey：** 我想是他第一年，2017 年左右。 **Palmer Luckey：** 当时支持 Trump 最容易理解的论点其实不是“你必须同意他每件事”，而是：你真的相信 Trump 之外两党的建制派能把事情做好吗？民主党在说“没有魔法棒能恢复增长”，传统共和党又像是在说“一切继续照旧”。对我来说最强的论点就是：建制派推出的那套东西，换谁都可能更好。 **Joe Rogan：** 我觉得这确实是最好的论点。 **Palmer Luckey：** 对我来说另一个大问题是国家安全。我当时因为一件事惹了大麻烦：我给一个支持 Trump 的团体捐了 **9000 美元**，他们只做了一块反 Hillary Clinton 的广告牌，用她的脸配一句 “Too big to jail”。那时刚爆出她不当处理机密信息、在家里运行私人邮件服务器的事。 **Palmer Luckey：** 你应该记得有人问她：“你知道工作人员被要求 wipe 掉服务器吗？”她回：“Like with a cloth?”——“用布擦吗？”荒谬得像个笑话。 **Palmer Luckey：** 但真正踩到我红线的是 Hillary——或者更准确说，她所代表的政治机器——承诺她会—— ## [1:16:25] 叙利亚禁飞区、婚姻执照与政治立场的快速漂移 · YouTube **Palmer Luckey：** ——在叙利亚强制实施严格禁飞区。听起来很简单：“让轰炸机和战斗机别飞。”可真正的意思是什么？就是如果俄罗斯飞机进入根本不属于美国的叙利亚领空，美国要把它击落。宣布“强制禁飞区”几乎就是在宣布你准备因为这件事开启世界大战。 **Palmer Luckey：** 当时很多人说 Trump 是孤立主义者，只有 Hillary 真正理解叙利亚该怎么处理。我心想你们开什么玩笑？甚至不需要先表态美国在叙利亚到底该不该做什么，我也知道绝不能事先承诺：俄罗斯飞机只要飞进叙利亚领空，我们就击落。 **Palmer Luckey：** 更麻烦的是，如果你说了却不做，也几乎一样糟——你画了一条红线，又让对手跨过去，向所有人证明自己并不认真。所以这句话本身就不该说；说了以后，无论执行还是不执行，都是输。 **Joe Rogan：** 但政治通常就是这样。 **Palmer Luckey：** 对。我当时会和朋友解释：“你们说 Trump 是战争贩子，可他在说的是停止这些战争，把军队从其他国家撤回来，别和俄罗斯、中国或任何不必要的国家开战。那你怎么一边叫他战争贩子，一边支持一个承诺在叙利亚设禁飞区的人？” **Palmer Luckey：** 那时我刚开始做 Anduril，已经决定把职业生涯投入国家安全。所以这对我不是抽象口号。很多人对政治其实完全是情绪性的；一个人不是靠推理得到的观点，你也很难靠推理把他从里面拉出来。 **Joe Rogan：** 最能震撼人的，是把 Hillary 2008 年的视频给他们看。记得她谈边境那段吗？比今天很多 MAGA 都强硬。 **Palmer Luckey：** 我记得有句话就是：“We have to send them back.” **Joe Rogan：** 对，“我们必须把他们送回去”。今天很难想象她这么说。 **Palmer Luckey：** 放到今天听简直像强硬共和党人。 **Palmer Luckey：** 另一个例子是同性婚姻。先说我自己的观点：国家根本不该参与婚姻。政府发婚姻许可其实是相当新的制度，不知道你研究过没有。 **Joe Rogan：** 没有。 **Palmer Luckey：** 今天还活着的人里，就有人结婚时根本不要求政府婚姻执照。美国许多婚姻许可制度与种族问题有关。各州不想让黑人男性和白人女性结婚，尤其在民权时代非常恐慌，于是通过婚姻许可规则，其中很多明确禁止跨种族婚姻。 **Palmer Luckey：** 如果婚姻只是宗教仪式，你去找牧师、在《圣经》里签名，国家对它没有控制力；婚姻许可则让政府可以执行自己的意志。所以在我看来，无论宪法还是其他原则，政府都没有正当权力管理婚姻。同性婚姻甚至不该成为一个“政府是否允许”的问题。这是宗教、文化、社会仪式，由朋友和家人见证。政府既不该给你结婚许可，也不该有权拒绝。 **Palmer Luckey：** 可 2008 年 Hillary 仍然公开反对同性婚姻，她明确说—— ## [1:20:25] Hillary、同性婚姻与 Palmer 在硅谷的一场秘密筹款会 · YouTube **Palmer Luckey：** ——“我相信婚姻是一个男人和一个女人之间的事。”我的立场是“国家完全不该介入”；她的立场却是“国家应该用权力规定婚姻只能是什么”。 **Palmer Luckey：** 同期 Donald Trump 被问同性婚姻。他参加过同性婚礼，也有同性恋朋友。我记得他的比喻大概是：“婚姻就像餐厅，有牛排、有汉堡，不同的人喜欢不同东西，这没关系。”以当时环境来说，那反而是非常宽松的立场。 **Palmer Luckey：** Obama 当时也反对同性婚姻，Hillary 也反对。可只过了短短几年，Mozilla CEO Brendan Eich 就因为曾支持 California Proposition 8 而被董事会逼走；那个提案主张婚姻是一男一女，而它当时甚至在 California 公投通过，说明多数选民那时也同意。 **Joe Rogan：** 所以你说得对。把 Hillary 当年竞选时的观点拿到今天，尤其文化议题上，她会显得非常右。 **Palmer Luckey：** 她可能会站在 Marjorie Taylor Greene 的右边。 **Joe Rogan：** 这是个好角度。Marjorie Taylor Greene 现在在 LGBT 议题上其实很宽松，也绝不是支持中东干预的那一派。你说得对，我以前没这样想过——今天的她在不少问题上甚至会位于当年 Hillary 的左边。 **Palmer Luckey：** 既然谈到 Hillary，我讲一个以前从没公开讲过的故事。时间已经过去够久了。 **Palmer Luckey：** Facebook 收购 Oculus 以后，我住在 Silicon Valley。那时我比现在更加支持移民，甚至考虑支持一个叫 FWD.us 的组织，它推动美国移民改革。后来我在这个问题上改变了一些看法，因为我看到移民如何压低美国工资，也亲眼见到 Valley 里不少 H-1B 签证被滥用。当时的我还不知道这些，所以如果有人觉得我不该和 FWD.us 合作，可以对年轻的我宽容一点。 **Palmer Luckey：** 后来我收到邀请，去参加 Silicon Valley 一场 Hillary Clinton 的活动。极其低调，没有媒体，没人公开谈。那时她还没正式宣布参选——就是那种所有人都知道她会选，但技术上还没宣布的阶段。她原本会和 John Podesta 一起出现。我记不清 Podesta 当时是 CTO 还是竞选团队负责人一类。 **Joe Rogan：** 差不多其中一种。 **Palmer Luckey：** 最后 Hillary 临时取消，但我还是去了。我本来准备了几个问题。现场大概只有我和另外 15 个 Silicon Valley 亿万富翁，是一个非常私密的小聚会，目的就是向我们推销：她正式参选后为什么应该支持她。 **Palmer Luckey：** 坦白说，她直到大家几乎已经在路上才说不来，我当时觉得挺糟糕。 **Joe Rogan：** 她确实有过一些健康问题，现在也有吧？ **Palmer Luckey：** 总体也许有，但我不认为那次是健康原因。我向 Podesta 提了两个本来想问 Hillary 的问题。 **Palmer Luckey：** 先强调，当时我还没决定支持谁。很多人后来把我想成从一开始就高度政治化的人，但那时我首先是 VR 小孩、电脑小孩。我关心政治，可还算普通，没有“被激进化”。真正让我激进化，是后来他们因为我给支持 Trump 的团体捐 9000 美元而把我开掉。这里讲的是“激进化以前的 Palmer”。 **Joe Rogan：** 好。 **Palmer Luckey：** 所以我去了那场会议，我准备的两个问题是—— ## [1:24:26] 55 mph 限速、玉米乙醇与一场让 Palmer 失去信任的回答 · YouTube **Palmer Luckey：** 我去那场会，本来有两个问题想问 Hillary。第一个是：过去你支持联邦 **55 mph** 的最高限速，是最早的倡导者之一，在参议院也支持过，还和一群政治人物的妻子写公开信，说如果废掉这个限速，“街道会被孩子们的鲜血染红”。 **Palmer Luckey：** 到 2008 年上一次竞选总统时，我记得她在《The View》上又被问到限速，她说：“只要有机会、无论通过什么方式，我们都应该实行 55 mph 限速。”可她本人已经二十年没有开过车了。所以我想问：你重新考虑过这条政策吗？这次竞选还会支持吗？ **Palmer Luckey：** Podesta 回答：“我们目前在这个议题上没有立场。”我就追问：“能不能现在就形成一个？多数美国人根本不想把限速降到 55。Hillary 上次还支持它，我觉得那主意很蠢，甚至可能影响选举。你至少能同意这不是个能赢票的议题吧？”他还是说：“目前不能就此表态。” **Palmer Luckey：** 这对我很不可思议。半个世纪前就输掉的文化战争，为什么还放不下？大家就是不想只开 55。 **Joe Rogan：** Sammy Hagar 还专门写过《I Can't Drive 55》。 **Palmer Luckey：** 而且《Top Gun》里 Tom Cruise 摩托车上也有 “Can't Drive 55” 的贴纸。文化上这场仗早就结束了。 **Palmer Luckey：** 第二个问题和我们这群 Valley 科技人更相关。我们相信电池、电动和混合动力技术。Hillary 早年其实反对过玉米补贴，尤其乙醇混合强制令。那套政策用纳税人的钱补贴亏损的玉米乙醇，又强制掺进汽油；它会影响车辆性能、储存麻烦、能量密度还更低，油耗反而更差。 **Palmer Luckey：** Hillary 以前写公开信，把乙醇混合强制令称作“美国政府历史上最惊人的反消费者命令”。所以我问：她现在还这么认为吗？会把资金从生物燃料转到真正前沿的技术，还是为了赢 Iowa 的票转而支持玉米补贴？Podesta 又说：“目前没有立场。” **Palmer Luckey：** 我继续逼问：“是真的没有立场，还是你不想告诉我们？我们在座的人都不认为生物燃料是未来，这套实验、这套强制令已经失败；Hillary 过去也这么想。她会在我们面前翻转吗？”他认真地说：“我可以真诚告诉你，我们目前确实没有立场。” **Joe Rogan：** 到这里听起来还不算太坏。 **Palmer Luckey：** 三天以后，Hillary 正式宣布参选。她第一批电视广告是什么？她站在一片玉米田里，宣布要增加玉米补贴、领导清洁能源革命、给玉米产业更多钱。 **Palmer Luckey：** 先不谈我认不认同生物燃料补贴，真正让我和房间里很多人失去信任的是：答案既不是“我支持，这是理由，你们接受吧”，也不是“技术上我不赞成，但政治上我必须这么做”——后者至少大家还能尊重。她的团队说的是“我们没有立场”，可广告已经拍完、钱已经付了，可能那天就已经躺在电视台等着播。 **Palmer Luckey：** 我前面说叙利亚是红线，但其实这才是我决定绝对不能投 Hillary 的那个瞬间—— ## [1:28:27] 从 Podesta 的回答到“死互联网理论”前史 · YouTube **Palmer Luckey：** ——不是因为某一个具体政策，而是我无法投票给一个愿意这样撒谎、这样操控别人的人。当时她的团队就是在试图操控我和另外一群有钱人。会后我们有群聊，房间里好几个人也说了类似的话：“我们不会支持这种做法。” **Joe Rogan：** 你那些问题之外，Podesta 有没有认真回答任何问题？ **Palmer Luckey：** 有些确实认真回答了。比如移民议题，尤其 DACA / Dreamers 的政策，他有很明确的 talking points。他只是没料到有人会突然从边线飞出来问 55 mph 限速。 **Palmer Luckey：** 还有几个问题我记得他也有误导。比如社交媒体内容。当时 Silicon Valley 很多人已经开始问：“政府是不是不该参与平台内容审核、不该做审查？”那还是政府干预社交媒体的很早阶段。 **Joe Rogan：** 政府最早什么时候开始干预社交媒体内容？最初是为了什么？ **Palmer Luckey：** 我不知道社交媒体上的第一个案例，但如果从第一性原理往前推：政府从什么时候开始影响媒体？答案几乎是——从一开始。 **Palmer Luckey：** 大家都喜欢 Alexander Hamilton，他现在是很受欢迎的建国人物，可他其实是我最不喜欢的 Founding Father 之一。其中一个原因是他支持中央银行，我对中央银行以及它后来变成的样子都不太喜欢。 **Palmer Luckey：** 还有个很有意思的反差：Hamilton 本人其实非常反移民，尽管他自己就是移民。去看《Hamilton》音乐剧导演被问的一次采访：“为什么剧里把 Hamilton 塑造成非常支持移民的人，历史上的他明明非常反移民？”他甚至说过移民是“国家的毒药”一类的话，非常强调血缘与土地。导演的回答是：“我们想表现的是，如果 Hamilton 活在今天、拥有今天的信息，他会是什么样，而不是还原当时的他。” **Joe Rogan：** 所以他们其实造了一个虚构的人。 **Palmer Luckey：** 另一个少有人提的点是，Hamilton 并不真正支持第一修正案。他认为政府应该有权把“以批评政府为目的、又对政府撒谎的言论”定为犯罪。并不是说所有言论都能管，但他的逻辑是：如果有人对政府做什么、政府拥有什么权力撒谎，国家必须能阻止。 **Palmer Luckey：** Benjamin Franklin 等人正好持相反意见。Franklin 做过大量讽刺，比如假扮 Prussia 国王或 England 国王写信。他的观点是：你绝不能赋予政府“禁止关于政府的谎言”的权力，因为政府只要宣布所有批评都是“谎言”，就能把批评全部压掉。 **Palmer Luckey：** 所以从建国以前开始，美国政治里就一直有一条脉络：有人相信国家应该影响媒体。JFK 之后公开的媒体影响行动也是这样，我记得当时为了统一 JFK 相关信息，国家媒体里大约启用了五六十个不同的媒体资产。 **Palmer Luckey：** 回到你的问题，我猜政府对互联网平台的介入其实是连续的。任何一个新媒介只要重要到有人开始关注，原本负责媒体影响行动的人一定会立刻进去。我没法证明，只是我的判断。 **Joe Rogan：** 可在社交媒体以前，我也好奇：他们是不是提前预判到了这种东西，还是它真的起来以后才发现影响力有多大？ ## [1:32:28] 死互联网理论、机器人评论与一件 4.5 磅的铜夹克 · YouTube **Palmer Luckey：** 我觉得他们在社交媒体出现之前就理解了互联网的影响。博客、BBS 时代已经如此。众所周知，CIA 早期就在一些 bulletin board system 上活动，推动政府视角。所以我认为，在我们今天所谓“社交媒体”流行以前，政府就一直参与各种互联网平台。 **Joe Rogan：** 我最近在 YouTube 看一场政治辩论。有时遇到特别争议的话题，我会点开评论看看大家怎么说。结果那次几乎全是机器人。太明显了：名字后面一串数字，像 John 60000，没有头像，或者一张荒唐的 AI 生成头像；然后发极端、煽动性的立场，引战。看得我想：这太疯狂了，全是 bots。 **Palmer Luckey：** 你熟悉“死互联网理论”（Dead Internet Theory）吧？ **Joe Rogan：** 熟悉。给大家解释一下。 **Palmer Luckey：** 这个理论存在很久，可能早到互联网还没真的“死”。它预测：随着时间推移，网上会有越来越多真正由机器人生成的内容，也会有越来越多“草根伪装”——比如一个人控制一百个账号。 **Palmer Luckey：** 最终，互联网几乎不再有真人和真人之间的真实往来，而变成各种有钱有权的力量——公司、政府、外国对手——在舞台上让宣传和反宣传彼此对打，给少量真人观看。可能还会有一些真人混在里面，但主要是机器人在互相争吵。我觉得它越来越像现实。 **Joe Rogan：** 已经很接近了。Elon 收购 Twitter 时，有个前 FBI 分析师研究 bot。当时 Twitter 想说比例只有 5%，他却说：“不，我觉得是 80%。” **Palmer Luckey：** 对。 **Joe Rogan：** 如果真是 80%，那你在 Twitter 上看到人争论、发观点、贴东西时，大部分甚至可能不是人。 **Palmer Luckey：** 还记得 Wikipedia 编辑数据吗？有一次统计发现，极大比例的编辑来自 Virginia 的 Arlington。真巧，Arlington 这个“学术严谨和百科热情的世界中心”，居然住着这么多特别关心 Wikipedia 准确性的人。 **Joe Rogan：** 多么巧，多么奇怪。 **Palmer Luckey：** 我能暂停一下喝口水吗？ **Joe Rogan：** 当然，水就在你前面。 **Palmer Luckey：** 找到了，谢谢，我刚才没看见。 **Joe Rogan：** 只要水？这个壶里是过滤水。 **Palmer Luckey：** 我还需要稍微停一下。 **Joe Rogan：** 女士们先生们，暂停一下，我们马上回来。 **Palmer Luckey：** 我还得把夹克脱掉。走动、有气流时它很好，因为铜导热很快；但坐在这里就有点—— **Joe Rogan：** 真的是铜？ **Palmer Luckey：** 对，你摸摸。 **Joe Rogan：** 等等，我想让镜头拍到。还在录吗？继续录。兄弟们，这是一件铜夹克。 **Palmer Luckey：** 是一家叫 Vollebak 的公司做的，确实就是铜。 **Joe Rogan：** 哇，真重。 **Palmer Luckey：** 大概四磅半。里面大约有 **3000 英里**的超细铜线。 **Joe Rogan：** 它能防 EMF，或者挡某种俄罗斯信号吗？ **Palmer Luckey：** 你把手机塞进那个口袋，任何无线信号都出不去。 **Joe Rogan：** 所以就是 Faraday cage。 **Palmer Luckey：** 对，一个穿在身上的小型 Faraday cage。所以除了酷，它其实还有一点实用价值。 **Joe Rogan：** 这家公司专门做这种东西？ **Palmer Luckey：** Vollebak 很有意思，专门用各种很新奇、很未来的材料做衣服。比如他们有一件夹克，用的是 Mars rover 降落伞那种材料——一种 Kevlar 制成的超音速降落伞材料。 **Joe Rogan：** 我能试穿吗？ **Palmer Luckey：** 当然。 **Joe Rogan：** 它让我觉得身体很受限制。 **Palmer Luckey：** 你也比我壮很多，我比较瘦。多数人应该能穿，但它确实又重又—— ## [1:36:30] 铜夹克、复刻军服与“我小时候想当的是 Q，不是 James Bond” · YouTube **Palmer Luckey：** ——不太灵活。尺码必须留出足够活动空间，因为它完全不伸缩，是非常紧密的织物。 **Palmer Luckey：** 它有几个好处。第一，真的很好看。 **Joe Rogan：** Jamie 已经在下单了，你看他。 **Palmer Luckey：** 第二，铜天然抗菌，所以不会发霉，不会长霉菌，它会把那些东西杀掉。第三，刚才说了，口袋基本就是 Faraday cage。我想接电话就把手机放裤兜；我想“消失”，就塞进这件衣服的口袋。 **Joe Rogan：** 如果世界上有一件“Palmer Luckey 应该穿的夹克”，我希望就是这件。你穿着这个疯狂东西出现时，我第一反应就是：对，这才符合我想象。 **Palmer Luckey：** 他们还有件新 T 恤，用碳纳米管材料做。你应该看看，他们一直在搞很疯狂的下一代材料。 **Palmer Luckey：** 抱歉，给我一会儿，我需要稍微精神休息一下，可以吗？ **Joe Rogan：** 当然，休息。我也去上个厕所。 **Palmer Luckey：** 谢谢。 **Joe Rogan：** 刚才我们聊你那条虎纹 Ranger panties。还有一家叫 Commando Store 的店。 **Palmer Luckey：** 对，他们复刻各种古董军服，比如 Vietnam-era 美国装备、俄罗斯装备，用现代材料，但保留老迷彩图案，做得非常真实。 **Palmer Luckey：** 真正的旧装备往往早就发霉、损坏，线也脆得一碰就断。可越南丛林里的士兵当年并不是穿着“几十年后破破烂烂的古董”，他们穿的是当时崭新的装备。所以如果你今天真想还原他们当年的样子，反而得买新制造的复刻品。我回头给你发链接，他们的虎纹非常酷，也很还原。 **Joe Rogan：** 很棒。你小时候有没有想过自己有一天会卖武器？从一个痴迷 VR 的人变成武器制造商，这件事会让你觉得超现实吗？ **Palmer Luckey：** 有一点，但只有一点。我从小看故事时，总是认同那个**制造工具的人**。看 James Bond，我从来不觉得自己是 James Bond，我想当的是 Q——那个给他造装备的人。 **Joe Rogan：** 或者 Tony Stark。 **Palmer Luckey：** 没错，两种都是。 **Joe Rogan：** Tony 两边都干。 **Palmer Luckey：** 对。我不得不承认，小时候真的想过这些。最喜欢的动画角色之一是个反英雄，源字幕听起来像 Stoka（专名待核），他经营一家既做武器、又做虚拟现实的公司。他们一边造 VR 游戏模拟舱，一边造武器。 **Palmer Luckey：** 所以现在会产生一种奇怪的问题：我们真的在用自由意志做决定吗？还是只是在执行童年时期被写进去的“程序”？ **Palmer Luckey：** 别人问“Palmer，你怎么会走到这一步”，我会想起自己七岁就琢磨这些东西。小时候看《Power Rangers》第一季重播，我最认同的是团队里的技术天才 Billy——造飞行汽车、升级机器人战甲的那个人。 **Palmer Luckey：** 成年后发现自己几乎就在做小时候最着迷的事，会让人觉得很奇怪。因为一个孩子迷上什么，很大程度取决于当时什么东西被摆到他面前。如果我小时候看到的是完全不同的东西，会怎样？ **Joe Rogan：** 如果你住在 Montana 呢？ **Palmer Luckey：** 对。如果我住 Montana 会怎样？又或者我如果在 Nashville 长大，会不会几乎不可避免地成为音乐人？哪怕年轻时往别的方向走，最后还是会—— ## [1:40:30] “一路绿灯”到 Anduril：击败传统军工巨头的 FQ-44 · YouTube **Joe Rogan：** ——绕回来。你本来就是会被有趣事物吸引的人，只是找到哪条路最有意思，然后一路走下去。你的方向很早被兴趣定下来了。真正让人觉得超现实的，是你沿这条路走得如此远，最后真的在制造用来保护其他国家的武器。 **Palmer Luckey：** 最疯狂的地方确实是：这种人生轨迹只有在每一段都连续成功时才会发生。 **Joe Rogan：** 每个绿灯都得撞上。 **Palmer Luckey：** 对，每个绿灯。假如我没有做出足够好的 VR 技术，就没有 Oculus；没有 Oculus，就不会被 Facebook 收购；不会去 Silicon Valley；也不会成为当地科技行业比较显眼的人物。 **Palmer Luckey：** 你知道我创办 Anduril 时谁给我投钱吗？当然我自己投了很多，但外部投资者几乎就是当年投 Oculus 的同一批人。比如 Brian Singerman，他当时是 Founders Fund 的合伙人——Peter Thiel 的基金。其他机构还不愿意给 Oculus 钱时，他们先投了 **100 万美元**，是 Oculus VR 第一笔机构资金。 **Palmer Luckey：** 后来他又成了 Anduril 的第一批投资者之一。很多关系就是这样绕回来。同样的人把你从 Oculus 带到武器公司，然后武器公司做更高效的武器，再继续走到现在。 **Palmer Luckey：** 我们最近有一个项目，和 Boeing、Lockheed Martin、Northrop Grumman 竞争，为美国空军做第一种 **AI 驱动的战斗机**：完全没有人类飞行员，不受人体能力限制，极限来自控制整架飞机的机器人“大脑”。 **Palmer Luckey：** 我们赢了。你想想有多疯狂。对我来说，疯狂的已经不是“我居然在造武器”——最终给 Marines 做枪之类事情并不难想象，而且我尊重那些人。真正不可思议的是，一件件事情都连续做成，直到投资者愿意把几十亿美元交给我，我可以建数百万平方英尺的工厂，真正去造空军第一种 AI 战斗机。 **Palmer Luckey：** 它刚拿到正式编号 **FQ-44**：F 是 fighter，Q 表示 unmanned，44 是编号。 **Joe Rogan：** 哇。 **Palmer Luckey：** 所以我晚上睡不着时想的不是“我在造武器真奇怪”，而是“我们居然真的在把这些能改变现实的东西做出来”。 **Joe Rogan：** AI 战斗机——就是这个？ **Palmer Luckey：** 对。你现在看到的是风洞测试。注意它没有突出来的驾驶舱。整架机是低特征的 stealth aircraft，用的是有人战斗机同类武器系统。 **Joe Rogan：** 前面就是长这样？ **Palmer Luckey：** 对。另一个画面是很早期的推进系统测试。 **Joe Rogan：** 实机也会长这样？ **Palmer Luckey：** 对。 **Palmer Luckey：** 这个项目的核心，是让一架有人战斗机周围带着多架更便宜、更可消耗、可以承担更高风险的无人机。想象一架 F-35 带着五架这种飞机。项目最早就叫 **Loyal Wingman**：我有一个永远忠诚的僚机。我可以像和人类同事一样跟它说话，它会去做我要求的事；它不会质疑命令，也不会为了自保而破坏任务。然后其中一个—— ## [1:44:33] AI 空战会把“禁用战术”重新变成可用选项 · YouTube **Palmer Luckey：** 自主飞行器最疯狂的一点，是美国花了差不多一个世纪，才摸索出空战里什么有效。我们有一整套战术，教飞行员怎么利用能量、速度、高度和位置，在摧毁敌人的同时尽量不让自己被摧毁。可与此同时，其实还有另一整本“战术手册”——那些动作也许能保证你打掉目标，却很可能让你自己送命，所以我们不会教飞行员去做，只会告诉他们“别这么干”。 **Palmer Luckey：** 但到了 AI 战斗机，这些战术全部重新变得可用。假设某个机动动作让你有 50% 的概率阵亡，却有 100% 的概率把目标打掉，你完全可以让一架便宜的无人战斗机去做。比如沿海有一排地对空导弹阵地，你可能愿意牺牲一批便宜的 AI 飞机，换来确定地摧毁这些发射器，从而给后续力量打开缺口。自主化不是“让现有飞机再好一点”，而是一场彻底的革命，因为它改变了什么战术可以被纳入选择空间。 **Joe Rogan：** 说到无人机，新泽西那阵子那些“不明空中现象”到底是什么？ **Palmer Luckey：** 新泽西发生的东西，和以前一些核设施、军事基地上空出现的飞越、悬停事件是对得上的。我的理论是：最开始短暂地出现过一些真正奇怪、真的解释不了的东西；后来人们在网上看到了，就开始开车过去、带着自己的无人机往天上飞。三周之后，现场基本变成了一群开无人机的人在互相寻找彼此。 **Palmer Luckey：** 你看后来网上流传的那些视频，99% 都明显就是 DJI 一类无人机，拍摄者在看另一架无人机，而对方也可能在看他。一个可能确实值得研究的真实事件，很快被社交媒体快闪和媒体马戏团淹没了。Austin 也出现过类似情况。现在就是“无人机时代”。 **Palmer Luckey：** 还有一种挺有意思、虽然我不怎么相信的理论：也许“外星人”故意把现代无人机技术播撒给人类，让天空里到处都是看起来很像他们飞行器的东西，以此为真正的活动提供掩护。我之所以不太信，是因为我认识不少四旋翼和飞控系统的发明者，知道这些技术怎么演进出来的。但从纯粹的掩护逻辑来说，这个想法确实有趣：如果某种非人类飞行器经常出现在军事基地和核设施附近，那么让人类世界充满会快速移动、悬停、安静飞行、闪灯的无人机，确实给了它一个非常方便的解释。 **Palmer Luckey：** 反过来看，1950、60 年代如果一个核设施上方出现一百个红灯，所有人都会说“这到底是什么”；今天大家第一反应只会是“无人机”。这反而让真正异常的东西更难被识别出来。 ## [1:48:34] 多传感器异常、Hellfire 事件与“平行维度渗漏”猜想 · YouTube **Palmer Luckey：** 所以我真希望自己能回到十年、二十年前，带着今天的资源去做一个亿万富翁版本的 James Bond 或 X-Files：有自己的徽章、有支票本，可以亲自追这些案子。 **Joe Rogan：** 你刚才说新泽西最开始有“真正奇怪的东西”。具体奇怪在哪？ **Palmer Luckey：** 一个典型特征是：某些传感器能看到，另一些看不到。比如肉眼和热成像能看到，但雷达没有；或者雷达有东西，其他传感器却没有。当然也有多种传感器同时看到的。所谓“奇怪”，一方面是它不像普通无人机，另一方面是物理表现有异常：它移动得很快，外壳却没有因为气动加热变成白热；它能非常突然地改变方向，却没有看到飞行器被巨大结构载荷撕裂。 **Joe Rogan：** 有什么更具体的例子？ **Palmer Luckey：** 比如一个东西出现在它本来不该出现的区域，而且续航时间比那些为了不被雷达发现而做得很小的无人机长得多。那类小东西通常也就二十五到三十分钟，在那种海上区域要持续飞那么久，发射和回收的后勤都很难解释。还有那个 Hellfire 导弹击中目标的事件，就更怪了。 **Joe Rogan：** 就是导弹打上去之后，它像没事一样？ **Palmer Luckey：** 对。东西被击中后，像是把那次撞击“耸肩扛过去了”；画面里甚至像有碎片掉下来，然后又重新组合、恢复了。至少从视频表现上看很不寻常。 **Palmer Luckey：** 我当然希望最后答案真是外星人。我也不太相信这是中国或俄罗斯掌握了某种我们完全不知道的超级秘密技术。我的直觉反而是，也许是更奇怪的东西，比如某种平行维度的东西“渗”进来，它的能量信号偶然和我们这个宇宙发生了重叠。我知道这听起来像胡言乱语，但在我脑子里，它有时甚至比“另一个国家造出违反我们所知物理学的飞行器”更像一个可讨论方向。 **Palmer Luckey：** 你看过 Michael Crichton 那类故事《Sphere》吗？ **Joe Rogan：** 我知道这本。 **Palmer Luckey：** 那我就剧透了。故事里海军在一个浅水珊瑚礁区域发现一艘巨大到以公里计的“外星飞船”，船体上已经覆盖了珊瑚，于是大家以为它几千年前就坠毁在那里。他们开始刮掉珊瑚，发现下面是极其坚固、完全不认识的合金，最后找到一扇门。 ## [1:52:34] 《Sphere》、时间旅行与“为什么宇宙这么安静” · YouTube **Palmer Luckey：** 然后他们看到门上的标记——“United States Navy”，旁边还有美国国旗。也就是说，这艘在海底待了极其漫长时间的“外星飞船”，居然像是美国海军的东西。故事故意留下歧义：可能是未来某艘飞船进行了时间旅行，回到了很久以前；也可能是某种极其古老的文明在时间上向前穿越，最后又出现了类似美国海军、类似旗帜的社会结构。小说玩的就是这种时间和文明重现的怪异感。 **Palmer Luckey：** 我个人会觉得，这类发生在本地太阳系、时间、维度上的怪事，反而比“来自另一个星系的外星人飞过来”更容易让我相信一点。 **Joe Rogan：** 为什么？为什么跨越空间比跨越时间或维度更难让你相信？ **Palmer Luckey：** 我不是说维度旅行容易，而是如果只限定在我们已经知道的常规物理里，让一个文明跨过很多光年跑到这里，我觉得概率最低。因为到现在为止，我们没有看到与之匹配的材料、现象或大尺度工程痕迹。 **Joe Rogan：** 可两百年前，手机这种东西也会被认为不可能。 **Palmer Luckey：** 当然。但天文学很特别，我们等于能同时看到宇宙过去几百万、几亿年的历史。光从不同距离来到我们这里，所以我们在时间上看到了很多“切片”。如果技术文明非常普遍，而且会不断扩张，我会期待在这些切片里看到某些明显标记，可我们并没有。 **Palmer Luckey：** 这就引出了“黑暗森林”理论：也许任何大声广播自己存在的文明，都会被别的东西干掉，所以所有真正活得久的文明都学会隐藏。Stephen Hawking 就明确说过，他认为主动尝试第一次接触非常愚蠢。也许“没有其他文明在向外广播”本身就是一个危险信号——你一站起来，就会被打倒。 **Palmer Luckey：** 我认为宇宙里很可能有生命，甚至有智能生命；只是从我们看到的迹象来说，它们似乎并没有轻易进行星际、星系际旅行。 **Joe Rogan：** 可如果未来有一种我们还不知道的科学，比如重力驱动，能把时空折叠起来呢？ ## [1:56:36] 折叠时空、海底入口与 Santa Catalina Channel · YouTube **Palmer Luckey：** 如果你真的能折叠、破坏或者重新操纵时空，那当然一切都会不同。但一旦你承认有这种技术，它能做到的可能就不只是“从这里跳到几光年外”。那同样可能允许别的平面、别的维度、别的宇宙里的东西来到这里。 **Palmer Luckey：** 所以如果你逼我下注，我给“时间旅行者”“地球上某种我们不知道的居民”“别的维度”或者过去、现在、未来之间的某种能量渗漏的概率，可能都比“仙女座里的人专门飞到我们的军事基地上空”更高。 **Joe Rogan：** 你听过众议员 Tim Burchett 讲的那个说法吗？他说海里有大概五个区域，经常有这些东西从那里出来。 **Palmer Luckey：** 大体听过，但五个具体区域我记不全。其中一个就在我附近——Channel Islands 那条走廊，Santa Catalina Channel 一带，所以我当然挖得很深。 **Joe Rogan：** 我找到过一本已经绝版的书，写 UFO 和 USO 在 Santa Catalina Channel 的事件。那一带异常报告特别多。作者做法很朴素：挨个去找有奇怪经历的人，问“你看见了什么？详细描述”，然后把材料汇编起来。里面有 1980 年代的渔民，也有海军飞行员、本地游艇上的人。 **Joe Rogan：** 他在序言里特意说明，自己没有编辑或修改这些故事，受访者也确认记录正确；而且他不收匿名叙述，每一条都对应一个愿意用真名站出来的人，否则谁都可以说“这是作者自己编的”。最值得注意的是：跨越大约五十年的材料里，许多互不认识、没有理由串供的人，对现象的描述却有异常强的共同性。一个孤例很难下结论，可当同样的模式不断出现，意义就不一样了。 **Palmer Luckey：** 是，常见描述就是：有东西在天空里高速移动，然后以非常陡的角度冲进水面。会有很大的闪光、飞溅，可它不像正常飞机那样在撞击水面时解体；它似乎就这么无缝进入水里。反过来也有人看到东西从水里出来。像是对它而言，空气和水只是两种可以直接穿过的介质。 **Joe Rogan：** 所以如果它能让水在周围分开，也许同一种技术也在空气里起作用？ ## [2:00:36] 没有音爆、古文明猜想与“鲸鱼会不会保存了另一部历史” · YouTube **Palmer Luckey：** 对。你会想到同一组异常：没有正常音爆、没有明显冲击波、没有高速飞行该有的外壳加热。SR-71 这种飞机高速飞的时候，前缘都能热到发红，可这些东西在热成像上却不一定是热的。也许它不是硬把空气或水撞开，而是以某种方式把介质从飞行器周围“移走”了。 **Joe Rogan：** 更离谱的理论之一，是地球上可能一直存在某种“脱离主流文明”的先进文明。这个说法听起来很荒唐，可一旦你去看古埃及、巨石建筑，又会觉得有些东西确实让人困惑。 **Joe Rogan：** 你看过《Chariots of the Gods》吗？ **Palmer Luckey：** 看过。我还和 Erich von Däniken 聊过一次。那次是在 Peter Thiel 家里，Thiel 和 Eric Weinstein 把我叫过去吃午饭。 **Joe Rogan：** 那很酷。 **Palmer Luckey：** 我七八岁就读过那本书。 **Joe Rogan：** 当年的电影版也挺好玩。 **Palmer Luckey：** 还有电影？我都不知道。 **Joe Rogan：** 很老的电影，当年还上过院线。 **Palmer Luckey：** 我后来年纪大了，又重新挖过书里很多说法。里面当然有一些具体论点后来被证明不成立，但也仍有一些跨文明出现的古代异常，我觉得没有被常规解释完全说通。 **Joe Rogan：** Ben van Kerkwyk，也就是 UnchartedX 的那个人，上过我的节目。他会拿非常具体的象形文字来讲，比如某些符号看起来像星、门户、门，而且在不同地方反复出现。他会问，那是不是在记录某种“星门”之类的概念。 **Palmer Luckey：** 你有没有想过，地球上别的有感知能力的物种，可能保存了更稳定的“传说”？ **Joe Rogan：** 你是说鲸鱼、海豚之类？ **Palmer Luckey：** 对。这是我最爱掉进去的一个深兔子洞。人类依赖口述传统，故事会在一代代传播里变形。但鲸鱼、海豚同样会传递叫声、行为和社会信息。老《Star Trek》其实碰过这个想法：鲸的口述历史也许比人的更稳定。 **Palmer Luckey：** 假设我们有一天真的能理解它们，也许会发现一些非常古老的线索。哪怕不是“历史故事”，也可能是“永远别去那个区域”“不要在那里吃东西”之类，经过很多代持续传下来的行为知识；甚至有些东西可能已经变成遗传层面的程序。非人类文化里也许藏着我们完全没想到的证据。 **Joe Rogan：** 你不是正想做跨物种交流吗？ **Palmer Luckey：** 还没有正式启动，但我确实和 XPRIZE Foundation 在聊。你刚刚不是也说到他们吗？XPRIZE 当年就是用奖金去推动可重复使用火箭之类的突破，John Carmack 也参加过相关比赛。 ## [2:04:36] XPRIZE、物种“提升”与用 AI 破解动物语言 · YouTube **Joe Rogan：** 你也和他们聊过？ **Palmer Luckey：** 对。我其实给他们提过好几个点子。他们现在有癌症相关的 XPRIZE，还有一个叫 Wildfire XPRIZE 的项目：要求团队做出系统，从太空在一分钟内发现地球任何地方的野火，然后部署自主无人机，在火势真正失控前把它扑灭。像 Palisades 那场火造成了大约 200 亿美元损失，相比这种损失，做一个全球早期发现和自动扑灭系统其实很便宜。 **Palmer Luckey：** XPRIZE 的人之前来找我，我们一起脑暴下一代比赛。我最开始说，你们应该做一个“uplift XPRIZE”。Uplift 是科幻里的老概念，过去很流行，现在反而没那么常被提了。有一个 Uplift 三部曲，作者写过大量非人类意识，甚至包括太阳里的等离子体意识。核心问题是：你能不能把原本没有人类级心智的物种“提升”到有感知、甚至高于人类的水平？比如能不能通过基因修改，把狗变得足够聪明、能真正说话？能不能提升鲸鱼？ **Palmer Luckey：** 那套小说也玩了我们刚才说的主题：鲸的口述传统可能比人类稳定，里面保存着长期不为人类所知的信息。我一直觉得这个设定非常有意思。所以我对 XPRIZE 说：做一个 uplift 比赛，谁先把一种动物改造成比人更聪明，谁赢。 **Palmer Luckey：** 他们的回答基本是：“这对我们来说还是太疯狂了。”我觉得他们有很多很好的理由。XPRIZE 是要推动未来，但并不是任何边界都适合拿来做比赛。不过他们确实在推进一个更现实的方向：跨物种沟通 XPRIZE。 **Palmer Luckey：** 这个奖项不是教狗听到“吃不吃饭”就按一个“是”按钮，而是要求双向沟通，而且必须客观、可验证、可重复、可预测。团队要“在那个物种本来的沟通方式上和它相遇”，证明你们真的理解了它的词汇和语法，而不是训练一个条件反射。 **Joe Rogan：** 这就很适合 AI。要是 AI 能把海量模式都跑一遍，也许它能找到语言结构。 **Palmer Luckey：** 对。我们已经知道一些鲸类会用非常独特的叫声当作类似名字或 ID；不同群体还有方言。但我们距离“破解代码”还非常远。你想想，人类几乎能破解各种密码，哪怕面对陌生语言，有一点点“Rosetta Stone”式的对应关系，也经常能慢慢还原。可动物交流系统，我们连它到底把信息编码在哪里都还不清楚。 ## [2:08:36] 超声波“相位语言”与会问存在问题的 Alex 鹦鹉 · YouTube **Palmer Luckey：** 举个例子，有些动物会用超声波彼此交流。可能一只在发射，另一只同时接收、再发射，而信息不只在“声音是什么”，还在两束波之间的相位差。过去甚至有人提出过“声学全息图”是鲸类沟通主要方式之类的理论。我现在不再相信那个版本完全正确，但“同步发射和接收之间的相位差可能携带信息”这件事仍然值得研究。 **Palmer Luckey：** 也就是说，你不能只坐在那里等着听见一个个“词”。你可能要分析不同波怎样相互作用，而这种相互作用会随距离、方向改变。要真正理解动物，我们还有大量工作要做。 **Joe Rogan：** 这也太野了。 **Palmer Luckey：** 你知道 Alex 那只非洲灰鹦鹉吗？ **Joe Rogan：** 不知道。 **Palmer Luckey：** 你一定得看。甚至可以把当年训练它的人请上节目。非洲灰鹦鹉大概是最聪明的鸟之一，肯定也是最聪明的动物之一。 **Joe Rogan：** 比乌鸦、渡鸦还聪明？ **Palmer Luckey：** 我觉得更聪明。它们会说，会推理。Alex 是其中格外聪明的一只。非洲灰鹦鹉其实不太适合普通人养，因为实在太难伺候了。 **Joe Rogan：** 因为太聪明，所以反而难养？ **Palmer Luckey：** 对。就像高能量的狗需要大量运动一样，它们需要持续的智力刺激。大多数人没有时间给一只非洲灰鹦鹉这么多刺激，于是它们会抑郁，甚至自残，所以绝对不是“新手鹦鹉”。Alex 特别的地方在于，它不只是有词汇，还理解一定的语法。 **Palmer Luckey：** 如果我没记错，它还是极少数、甚至可能是唯一一个自己问过“存在性问题”的动物。它不是只会说“给我食物”，它能表达类似“明天我想吃这个”的东西。而它在去世前不久，突然提出了以前从未问过的新问题，大意是“发生了什么？”“我要去哪里？”这些不是训练者提前教它背的固定句子，而是新的组合。 **Palmer Luckey：** 更有意思的是，它的脑子真的只是一个“鸟脑”——非常小，却能装下这些能力。我们也知道有些人失去很大一部分脑组织之后，神经系统会重新组织，生活能力仍然可以保留。Alex 至少提示了一件事：只要架构正确，也许很少的脑组织就能做很多事。 **Palmer Luckey：** 所以我会想，如果修改非洲灰鹦鹉的一些基因，让它的脑稍微大一点、消耗更多葡萄糖、获得更多能量，再让脑组织产生更多褶皱呢？它们的脑相对很光滑，而我们知道褶皱增加的表面积和神经元密度与更强认知能力相关。有没有可能做出一只可以和你进行正常人类水平对话的灰鹦鹉？我觉得离那一步可能没有想象中那么远。 **Joe Rogan：** 哇。 **视频中的训练片段：** “有几个？告诉我有几个。”——“两个。”——“哪里不一样？”——“颜色。”——“哪个数字是灰色？”——“四。”——“很好，好孩子。” **Joe Rogan：** 靠。 **Palmer Luckey：** 按很多传统指标，你看到的是接近人类幼儿水平的智力，可它用的脑组织少得多。 **Joe Rogan：** 而且它要控制的身体也小得多。 **Palmer Luckey：** 这也对。很多动物的神经系统还更分布式。像章鱼的肢体本身就有相当程度的自主性，其他动物也存在类似现象。所以我一直觉得 AI 有意思，不只是因为 AI 最后能替我们做什么。 ## [2:12:36] 造“合成大脑”会不会反过来解释人类自己的起源 · YouTube **Palmer Luckey：** 真正让我着迷的是：如果我们从零开始建造一个会思考的系统，也许这个过程会帮助我们理解其他系统到底怎样思考。过去其实从来没有足够强的经济动机，让全社会投入巨量资源去真正理解大脑的基本工作原理。 **Palmer Luckey：** 我知道有人听到这会说：“Palmer，这太荒唐了。人们一直想治脑癌、治 Alzheimer’s。”但“维持脑功能”与“从根本上理解思维是什么、脑如何产生思维”不是同一件事。过去当然有实验室做这些研究，可 Google 没有每年砸几百亿美元，Meta 也没有砸几千亿美元，只为了理解“思考”本身。 **Palmer Luckey：** AI 是第一次，人类因为巨大的经济价值，投入了前所未有的资源去问：思维是什么？怎样人工合成它？怎样让它更好？我们当然会犯很多错误，但我觉得，理解怎样用 AI 做“合成大脑”，最后也会教会我们怎样让 Alex 那样的鹦鹉变得更聪明。 **Joe Rogan：** 可一旦你开始谈“把动物基因改造到和人一样聪明、甚至比人聪明”，我立刻会想到那种更古怪的人类进化理论：我们自己会不会就是一次“加速进化”的产物？某个更高级的智能，做的恰好就是你刚才描述的事。 **Palmer Luckey：** 这恰好是我喜欢 Uplift 概念的地方。如果我们真的证明它能做成，很多过去被视为疯话的理论就突然获得了一条现实路径。今天你说“人类可能被某种东西增强过进化”，别人会说这是疯子理论；但如果有一天我们真的坐在那里和自己改造过的狗正常聊天，那你再说“也许别人也对我们做过同样的事”，就没有那么荒唐了。因为技术一到，我们第一时间就会去做。 **Palmer Luckey：** 而且任何变得足够聪明的物种，会不会都想制造某种“更像自己”的生命？这又回到前面 Skynet 那个话题。我们让动物更像我们。那认为我们本身也可能是类似过程的结果，真的有那么疯狂吗？ **Palmer Luckey：** 我是基督徒，也相信宗教。在《圣经》里，人是照着上帝的形象创造的。我会觉得这和人类自己想创造“按我们形象存在的东西”有一种很漂亮的对称性。如果我们自己就在做这件事，也许反而更容易理解“一个创造者想创造与自己相似的存在”这个观念。 **Joe Rogan：** 再想远一点。假设人类再发展几千年，能去别的星系。我们找到一颗星球，上面有灵长类动物。 **Palmer Luckey：** 对。 **Joe Rogan：** 我们一看，会说：它们在路上了，只是照自然进化速度还要三亿年。 **Palmer Luckey：** 我们肯定不想等三亿年。 **Joe Rogan：** 为什么要等？也许宇宙里一直有这样的“播种”过程：某种智慧农夫到处撒种子，再挑出动物进行操纵，让它们更强、更聪明，而且拥有一种对创新的渴望。 **Joe Rogan：** 人类有一个很怪的共同点：几乎所有领域都有人在努力做“更好的版本”。今天的运动员比二十年前更强，电脑、电视、各种技术、音乐也都不断追求超过之前的东西。我们好像总在逼自己做出更好的东西。 **Palmer Luckey：** 我甚至会再往前一步。我觉得真正关键的不一定只是“更好”，而是我们会主动寻找新奇。 ## [2:16:38] 人类为什么追求新奇，以及为什么又会怀念过去 · YouTube **Joe Rogan：** 对。 **Palmer Luckey：** 人类像是被编程成会寻找新奇事物，而且这显然在进化上有优势。鼓励成员去寻找新体验的社会，会发展出更强的文化、更强的技术；相反，如果一个群体失去追求新奇的动力，就容易停滞。你甚至可以拿一些长期停滞的文化做例子。当然我不是说它们“更低等”，而是说它们的社会重心可能确实不在不断追求新奇经验上。 **Joe Rogan：** 但说到原住民部落，还有另一个很有意思的事实：生活在那些部落里的人，很多并不想被所谓“文明化”；甚至一些被原住民俘虏、后来有机会回到欧洲移民社会的人，也会选择留下。 **Palmer Luckey：** 对。因为那种生活可能更贴近“做人”本身。我们作为狩猎采集者生活了成千上万年，身体和心理都对那种生活有共鸣。它在精神上可能比住在城市、穿西装、去商店买食物更接近人的自然状态。 **Joe Rogan：** 任何真正露营过的人都能理解你说的那种感觉。 **Joe Rogan：** Vice 以前还很有意思的时候拍过一个很棒的片子，讲一个长期住在北极圈附近小屋里的人。他从 1970 年代左右就在那里，甚至 9/11 发生之后很久才知道，有人后来拿照片给他看。他有电视、VHS、发电机和木屋，生活就是猎驯鹿、钓鱼。他其实非常聪明。一个从 Williamsburg 那种地方来的书呆子记者去找他，他就在解释：这种生活为什么更符合人的本性。我也觉得，那可能是一种更让人满足的生活。 **Palmer Luckey：** 这很有意思。我一方面同意，可另一方面我也很喜欢人类整体继续追求新奇。即使狩猎驯鹿可能让很多人很快乐，你还是需要那个想去做别的事的人。 **Joe Rogan：** 而且你还需要歌手，需要喜欢做木工的人。整个文明实验就是靠各种不同性格、不同兴趣的人拼在一起才运转。 **Palmer Luckey：** 你怎么看“怀旧”？我最近因为各种原因一直在想这个。怀旧几乎和我们刚才聊的东西相反：不是往未来找新东西，而是不断回望过去。 **Palmer Luckey：** 有些人会看不起怀旧，觉得那只是没必要地沉迷过去、找一点舒服的感觉。但我反而觉得，对过去着迷在很多方面是健康的，甚至戴着一点“玫瑰色眼镜”看过去也有价值。因为过去有大量值得学习的东西。如果你对“未来可能性”和“过去经验”完全不给任何偏好，我反而觉得人天然会更偏爱新的那个——因为新东西还没有来得及暴露所有缺点。 **Palmer Luckey：** 所以我很喜欢怀旧。我喜欢把过去那些真正奏效的部分抬出来，让大家记得它为什么奏效。现在甚至有人说，这种怀旧本身是 fascist。你听过吗？ **Joe Rogan：** “怀旧是法西斯主义”？ ## [2:20:39] 1960 年代汽车、迷幻文化与“别把产品变成订阅制” · YouTube **Palmer Luckey：** 对。你去搜“nostalgia is fascist”，真能看到这是最近一年很前沿的一套说法。他们会说，呼吁大家怀念 1990 年代，是在诱导人相信“过去有一个更好的时代”，进而让“社会往回走”变得正当，好像 1990 年代是什么压迫和不公的极端温床一样。 **Joe Rogan：** 我觉得怀旧很好玩，但我不会花特别多时间沉浸在过去。艺术例外，音乐例外。尤其是迷幻药对 1960 年代文化的影响，我非常着迷。我觉得 1950 年代到 1960 年代之间那种突然发生的文化变化，是有记录以来最剧烈的文化转向之一：人们看生活的方式彻底变了，很多人直接退出传统社会。然后 1970 年通过相关禁令，又像往上面泼了一盆冷水。 **Palmer Luckey：** 不过现在方向好像又变了。我自己一直是 straight edge，不碰毒品。我甚至直到最近才开始喝酒。我刚有第一个孩子，他一岁。 **Joe Rogan：** 所以孩子一出生，你就开始喝了？ **Palmer Luckey：** 对，差不多就是这么回事。我以前不喝酒、不碰尼古丁、不喝咖啡因、不用任何药物。生了孩子之后，经历足够多艰难的白天和夜晚，我突然就理解了：为什么大家周末想喝几瓶啤酒。 **Joe Rogan：** 酒当然有它的位置。那你为什么会特别在艺术上怀旧？ **Joe Rogan：** 我对 1960 年代完全着迷，尤其是汽车。我是 1967 年出生的。1981 年我刚上高中，离 1970 年其实只有十一年。今天一辆十一年前的 Toyota 和新车，看起来差别没那么大，除非你是车迷才会注意细节。 **Joe Rogan：** 可 1981 年如果有人开一辆 1970 Chevelle 从高中旁边经过，所有人都会停下来盯着看：“哇。”那种怀旧非常真实，因为你能明显感觉到，美国制造业——特别是汽车制造——中间丢掉了某种魔法。 **Joe Rogan：** 1960 年代的车有魔法。Corvette 那些东西既是工程，也是艺术，是美国文化的一种表达。 **Palmer Luckey：** 对，这就是我说怀旧为什么重要。你得回头看看哪些东西真的做对了，不然企业很乐意让你忘记“汽车曾经可以是艺术品”。现在很多车正变成订阅制家电。 **Joe Rogan：** 我听说有些车连 Apple CarPlay 都要另外按月付钱。 **Palmer Luckey：** 是。还有车企让你为已经装在车里的加热、制冷功能付订阅费，甚至要额外付钱才能解锁更多马力。等等——硬件明明已经在车里了。 **Joe Rogan：** 那就直接把车卖贵一点，别这么恶心我。 **Palmer Luckey：** 而且这些商业做法很多不是汽车行业自己发明的，是从科技行业、游戏行业偷来的。过去做游戏，就是做一个完整游戏，你付钱买下，然后那就是你的东西。开发者会尽力把店里卖的那个版本做到最好。现在越来越不是这样了。 ## [2:24:40] 从完整游戏到“持续滴灌”：订阅、数据和暗黑设计模式 · YouTube **Palmer Luckey：** 今天很多游戏和 App 都变成一种持续订阅体验：你不停付钱，内容也不是为了做成一个完整作品，而是被“养殖”出来，持续给你滴一点，让你一直被勾住。过去那种把一个作品本身做到极致的“大师作”，反而少了。这件事我很在意。 **Joe Rogan：** 这确实恶心。他们知道你已经上钩，所以就继续榨。 **Palmer Luckey：** 对。比如你就是想要那台新 BMW，于是看到又一个每月扣款，会想“算了，一个自动扣费而已”。 **Palmer Luckey：** 我觉得，在我们这些还记得“以前不是这样的”的人消失之前，应该有一次有意识的反击。你对汽车特别有这种感觉，是因为你亲眼经历了一个行业失去某些东西。我对电子游戏也有类似感觉。我小时候是 Nintendo Game Boy 那一代，那时游戏行业还很早，里面很多人纯粹因为热爱才干这行，bean counter 还没全面进来，监管也没全面进来。 **Palmer Luckey：** 那时十几个人就可能做出一款最畅销的游戏。当然今天也还能做到，我不想把过去浪漫化过头。但当年那些做游戏的人是真的怪人：他们去农业、工业制造可能都能赚更多钱，却偏偏想当游戏程序员。今天一个大作团队可以有几千人，游戏开发也变成高薪、高声望职业，整个宇宙都不一样了。 **Joe Rogan：** 而且它现在已经被证明是个巨型生意，对吧？ **Palmer Luckey：** 完全金融化了。bean counter 会问：“今年怎么做五十亿美元利润？”游戏行业甚至已经比电影行业大，而且不是刚刚才超过，大概六七年前就发生了。 **Palmer Luckey：** 我刚才给你看过我做的 Game Boy 仿制机。其实我手里这个还是自己的 Anduril 特别版，用的是我们攻击无人机同类的合金，表面是耐磨 Cerakote 陶瓷涂层。原版 Game Boy 屏幕前是塑料，我们这里是实验室培育的蓝宝石晶体，而且是一块非常大的蓝宝石。我们还专门为它做了一个新版 Tetris。 **Joe Rogan：** 拿在手里就觉得特别结实。 **Palmer Luckey：** 更关键的是，我一开机，游戏立刻开始。没有广告，没有订阅，不会让我先登录、下载更新、看 preroll，不会逼我建账户、填用户偏好、交出邮箱；也不会说“把社交媒体权限给我们，就送你 booster pack”。它就是一台游戏机。 **Joe Rogan：** 现在游戏还要你的社交媒体？ **Palmer Luckey：** 太常见了。很多游戏会强烈激励你把社交账号绑上游戏账号，给它联系人、好友列表。它们要数据，想知道你是谁、你的群体特征、还能向谁营销。 **Joe Rogan：** 那能退出吗？ **Palmer Luckey：** 有些直接要求社交媒体整合；有些不强制，但会用所谓 dark patterns——设计并不明说“你必须这样做”，却把界面做成绝大多数人都会沿着它想要的方向走。比如你刚下载 Overwatch 2，它给你两个选项：走一个极其繁琐的流程建一个只用于 Blizzard 的账户，或者直接按“用 Google 登录”“用 Facebook 登录”。绝大多数人会按后一种。 ## [2:28:42] “隐私曾经是一回事”：便利如何换成永久数据权限 · YouTube **Palmer Luckey：** 然后它会弹出一串：“要这样登录，你必须允许我们查看这个、这个、这个……”我觉得你和我会在意，是因为我们像是还记得“隐私曾经是一回事”、有些东西应该只属于自己的遗民。很多 Gen Z 小孩真的不在意，因为他们从小就把这种交换当常态。 **Joe Rogan：** 他们就直接点了。 **Palmer Luckey：** 对。你问年轻人：“为什么要把这些东西送出去？”他们甚至看不到它有什么价值。也正因为这样，我才说记得“以前不是常态”很重要。 **Joe Rogan：** 那会不会有人专门建假账号，用假账号去授权？ **Palmer Luckey：** 有，但大多数人不会。而且平台会故意给你真正绑定社交账号的好处：比如自动把现实中的朋友加进游戏好友列表，你不必手动一个个邀请。这确实是便利功能；问题是，技术上完全可以在不永久存下大量数据、不持续访问你社交账号、不看你之后发什么的情况下实现便利。 **Palmer Luckey：** 甚至有些 App 会让你授权它“代表你发帖”。FarmVille 当年就把这种病毒传播做得很厉害：你在游戏里干一点什么，它就会直接发到你的 Facebook 墙上：“Palmer 刚做了这个”“Palmer 刚去 Joe 的农场帮了忙”。 **Palmer Luckey：** 这些招数后来进化得远比 FarmVille 高级，让产品越来越黏、越来越容易上瘾。你当然能建 burner account，可真正会想到并坚持这么做的，也许只有 1%。对公司来说，抓住剩下的大多数就够了。 **Palmer Luckey：** 如果这单纯只是为了赚钱，我甚至没那么介意。我总体相信自由市场，也强烈相信资本主义。真正麻烦的是两种力量叠在一起：一边是资本主义驱动的用户捕获、数据捕获；另一边是一些人其实没那么关心挣钱，更关心把自己的社会理想塞进产品。 **Palmer Luckey：** Hollywood 有这种事，游戏行业也非常明显。有些人加入公司，不是因为想做伟大的游戏，甚至不是因为想赚钱——在我看来，“做伟大的游戏”最好，“赚钱”至少也是可接受的动机——而是想推进他们理解的 equity、representation，让更多“像自己的人”得到呈现。你当然可以把这些价值放在脑后考虑；问题是，有些人把它当成第一使命，并且会攻击任何不同意的人。 **Palmer Luckey：** 公司里如果有人说：“我们应该给真实客户做游戏，而不是给你希望成为客户的人做。给真正买我们游戏的人做，不是给你希望有一天会买游戏的妈妈做。”这种人反而可能被赶出去。 **Joe Rogan：** 这就是 Bud Light 的困境吧？ **Palmer Luckey：** 完全一样。它试图给不喝 Bud Light、甚至会嘲笑 Bud Light 核心消费者的人重新定义 Bud Light。 **Palmer Luckey：** 游戏行业还有一个“神话中的大众受众”。有人会说“50% 的 gamer 是 stay-at-home moms”。你一听就知道这定义有问题。真正的数据可能是很多全职妈妈玩过几次 Candy Crush，于是就被统计成 gamer。可从商业角度，你是应该优先服务一年买十几款 50 美元游戏的年轻男性，还是偶尔在 Candy Crush 花过 5 美元的妈妈？ **Palmer Luckey：** 你只要这么问，就有人会说：“你太 sexist 了，为什么不想引入新受众？” ## [2:32:43] “Starbucks 太多，Mountain Dew 太少”：ZIRP 与企业使命漂移 · YouTube **Palmer Luckey：** 我在 Silicon Valley 时把这种变化总结成一句话：“喝 Starbucks 的人太多，喝 Mountain Dew 的人不够。”你一听就明白我指哪种人。看着这种变化在一个又一个行业发生，真的很怪。 **Joe Rogan：** 像一种 mind virus。先占领大学，然后从大学流进公司。 **Palmer Luckey：** 我很喜欢问一个问题。创业本来就很难，即使你不给自己再加“改造社会”这种约束，大多数公司也会失败。假设你的任务只是给一家公司设计办公楼，你清楚公司里男女员工的真实比例。我们不用争到底哪边多，也不用把问题变成性别战争。只问一件事：你会不会按照真实使用人数去配置洗手间，让大家尽量不用排队，能尽快回工位？ **Palmer Luckey：** 有些人会说：“我会直接 50/50，因为这样最简单。”好，我没意见。但还有人会说：“我会做 50/50，因为我希望未来公司最终变成 50% 男、50% 女。”那我就会问：假设你今天是 90% 男、10% 女，你真的愿意让现在的男员工排五倍长的队，仅仅因为你希望未来这种设施配置能让更多女性愿意来工作吗？ **Palmer Luckey：** 这问题非常能划出一道线：你到底在解决让业务成功的现实问题，还是愿意牺牲业务效率去追求一个完全平行的社会目标？很多公司确实雇了大量第二种人。他们不认为自己进公司的职责是把公司变好、把产品做得更适合客户，而是要借公司的钱改变社会，就算顺便把公司搞垮也可以。 **Joe Rogan：** 这怎么发生的？ **Palmer Luckey：** 我只能给一个自己的理论：零利率现象，ZIRP——zero interest rate period。过去大约十五年、直到最近，借钱几乎是免费的。你看到很多经济增长，特别是科技和媒体行业里，有相当部分是廉价资本撑出来的。我觉得很多 streaming 业务也是靠 ZIRP 撑起来。 **Palmer Luckey：** 当利率极低、钱极便宜，公司可以无止境烧钱。股票看着在涨，就不用勒紧裤腰带；可以不停招人，可以极度低效，可以做根本不赚钱的项目，表面上一切还都很好。于是很多刚从大学出来的人真心相信，自己的工作就是拿企业的钱去“改变世界”。公司也不想反驳，因为一反驳就可能被骂成 bigot、被指控搞 hate crime。反正股价还在涨，那就继续。 ## [2:36:43] 利率回升、Warner Bros. 与“重新做观众想看的东西” · YouTube **Palmer Luckey：** 我的理论是，利率上升反而在修复这个问题。科技公司和媒体公司这两年大量裁员，其中很多就是因为钱不再免费。公司终于又得面对一个老问题：你必须做别人真的想要的东西。 **Palmer Luckey：** 你可能没看过 Warner Bros. 新 CEO 上任后的第一次季度 earnings call。那场特别有意思：他说的话正是粉丝和投资人想听的，但很多内部员工非常生气。 **Palmer Luckey：** 他大意说：“在我的任期里，我们要在 Warner Bros. 尝试一个很新奇的策略——不再拍没人想看的电影，改拍大家想看的电影；不再拍不赚钱的电影，改拍能赚钱的电影。我们会围绕 Batman、Lord of the Rings、Harry Potter 这些人们真正想看的东西来做产品，并靠这些取得市场成功。” **Palmer Luckey：** 粉丝当然高兴：终于别再给我们一堆社会正义说教了，做我们想看的东西。投资者也高兴：你说你要赚钱。最愤怒的反而是一批大学毕业后进公司、以为自己能花 Warner Bros. 几十亿美元去做个人议题艺术片的人。 **Palmer Luckey：** 我觉得整个行业都在经历这种调整，而且我认为这是好事。 **Joe Rogan：** 说到“做东西”——把那个头盔拿出来吧。 **Palmer Luckey：** 好。我做 head-mounted display 很多年了。19 岁时，我住在车库旁的 camper trailer 里做出了 Oculus Rift，那东西基本改变了 VR 行业。后来公司卖了几十亿美元。现在做国家安全，我仍然认为 VR、AR 会成为军队非常关键的一部分。 **Palmer Luckey：** 想象一套系统：你有夜视、热成像；还能看到坏人在哪、自己人在哪。所有人的视野融合起来，像 hive mind。只要我看到了一个东西，你也应该看到；无人机看到了，你也应该看到。哪怕目标在建筑另一侧，你仍然能“看见”它，相当于获得 X-ray vision。我还应该能通过这套 HUD 指挥和控制其他系统。 **Palmer Luckey：** 这些想法听起来其实都不疯狂，科幻作品写了一百年。只是最近才终于能做出来。我们昨天刚在美国陆军大会上公布这个新产品，自己花钱开发了很多年，没有用纳税人的研发经费。它叫 EagleEye。 **Palmer Luckey：** EagleEye 把防弹头盔、听力保护、热传感器、夜视传感器、信号情报传感器整合在一起。它能发现手机和无线电的位置并显示在视野里，也能探测枪声，告诉你射击发生在哪、距离多远。 **Joe Rogan：** 现在屏幕上这个就是它实际看到的样子？ **Palmer Luckey：** 对，这是系统使用时的视频 feed。我戴着头盔，再戴一副 AR 眼镜。眼镜和头盔、传感器同步之后，我可以看到自己的枪指向哪里、敌人在哪里、队友在哪里。等下你会看到一架无人机先发现集装箱后面的一个人。 ## [2:40:44] EagleEye：让士兵、无人机和传感器共享同一个“世界模型” · YouTube **Palmer Luckey：** 看，Ghost X 无人机正在观察。蓝色的是友军。右下角能看到集装箱后面的目标。即使那个人走到障碍物后面，系统仍然持续追踪他，我就像“透过”集装箱一样知道他在哪里、在做什么。现在队友在交战——目标倒下了。 **Joe Rogan：** 哇。 **Palmer Luckey：** 这套系统的目标就是让所有人像一个联合的 hive mind 一样行动，大家共享同一个世界图景。而且这个世界图景也分享给机器人。假设我看到建筑里有个人，那么所有无人机、所有接入的人都会立刻知道那个人的位置。 **Palmer Luckey：** 我有时真觉得自己出生时间太巧了。Robert Heinlein 写《Starship Troopers》时，在 1940 年代就写过 mobile infantry、机甲服、弹道预测，头盔告诉你敌人在哪，给你雷达、夜视、热成像，还能计算风怎样影响弹道。那几乎是一百年前的想象，而我们恰好出生在能把它造出来的时代。 **Palmer Luckey：** 有句话是：生得太晚，来不及探索海洋；生得太早，来不及探索星辰。但我们刚好赶上能造 EagleEye。 **Joe Rogan：** 你在正确的时间线里。 **Palmer Luckey：** 我确实觉得自己在正确的时间线。 **Joe Rogan：** 你会不会因此觉得这世界像 simulation？不然为什么偏偏是你？为什么你的人生这么独特、这么幸运，为什么这么多酷事都发生在你身上？ **Palmer Luckey：** 我经常想。我们前面聊过，我之所以能把这些事做成，前提是我得一次又一次连续成功。你当然会想，这种概率到底有多大？世界是 simulation 会不会反而更可能？ **Palmer Luckey：** 但我最后会回到宗教。我是有灵性的人，相信更高的创造者、更高的力量。而 simulation theory 和这种信仰其实非常像。有人说：“我绝不相信什么 sky daddy；我只是相信世界由一个更高层存在创造，它观察我们的每个动作，从中学习，有时还会帮助我们。”朋友，这已经碰到很多传统宗教的核心命题了。 **Palmer Luckey：** 所以我有时觉得，simulation theory 只是把普通宗教换了一层包装，让一个自称不宗教的人也能接受。更何况最早的宗教文本本来就是从口述传统写下来的——他们当时究竟在描述什么？这问题很有意思。 **Palmer Luckey：** 来，我把这个模块弹出来。 **Joe Rogan：** 我能戴吗？ **Palmer Luckey：** 当然。 **Joe Rogan：** 现在能看到什么？ **Palmer Luckey：** 这里暂时没什么。要真正 demo，得去一个和其他头盔、传感器都同步好的场地，最好还是夜间。 **Joe Rogan：** 但我喜欢这个耳罩可以弹开。 **Palmer Luckey：** 这是我强烈要求的设计。我是重度武器爱好者，大概有 450 支枪，基本各种战争里出现过的装备我都收藏：防弹背心、制服、靴子、手套、头盔。所以做 EagleEye 很爽的一点，就是我可以把自己多年使用这些东西形成的意见直接塞进产品。 ## [2:44:46] 防弹耳罩、相控阵听觉与每个模块都要能在野外修 · YouTube **Palmer Luckey：** 普通电子耳罩弹开时经常会在那里晃，很碍事。我们这里把它紧密整合进头盔：想直接用裸耳听时就弹开，想要电子 passthrough 就扣回去，而且系统还能增强听觉。 **Palmer Luckey：** 更关键的是，这是有弹道防护的耳部保护。你见过 high-cut helmet：为了耳机，耳朵周围往往没有硬防护；low-cut 会包得更多。我们这里让耳机本身也处在装甲保护里，耳朵软组织和上颈部周边都尽量有覆盖。 **Joe Rogan：** 那个铰链会不会在战斗里自己弹开？ **Palmer Luckey：** 不会，结构非常结实。顶部这些是模块化 sensor pods，我们叫它 wolf ears。野外也能更换不同传感器。 **Joe Rogan：** 可你刚才那个模块一下就拿下来了，看起来太容易。 **Palmer Luckey：** 因为你手里这个是展示模块，没有真正连接器。展会上我们会混用真模块和 show modules。陆军一般不希望所有真实传感器随便被媒体拿着拍。比如热成像器的 aperture 多大，如果你拍得很清楚，对方就能反推你能看多远、能测到什么级别的热辐射。真正有连接器的版本要用明显更大力量插进去，也有保持结构。 **Joe Rogan：** 你们做过人从坡上摔下去、整个人滚一圈之类的测试吗？ **Palmer Luckey：** 做。上一版技术已经在陆军手里，他们现在就在实际 trials 和 tests。这里你看，是弹簧钢结构，不只是强，而且能弯，再自己弹回来。你很难把它彻底掰坏；真掰过头了，拿钳子掰回来也行。并且这里本身就是可更换模块，野外 repair kit 就能拆下来换新件。 **Joe Rogan：** 听觉功能和 Walker 那种 game ear 类似吗？外界声音可以放大，但枪声一来会瞬间保护耳朵？ **Palmer Luckey：** 原理一样，但我们走得更远。Walker 通常左右各一两个 microphone，我们用的是 microphone phased array，可以“转动”声音放大的波束。比如说左边有脚步，我可以把监听方向指过去。 **Palmer Luckey：** 再疯狂一点：如果我盯着一百码外某个人，系统知道目标的方向和大致距离，就可以把与那个方向相位不符的其他声音尽量抵消，只给我强化从那边来的声音。我不能保证一百码一定听清他说什么，但肯定会比裸耳容易得多。这不只是 enhanced hearing，而是 directional enhanced hearing。 **Palmer Luckey：** 这整个项目的来历也很疯狂。2017、2018 年左右，美国陆军有一个步兵 combat heads-up display 合同，价值 220 亿美元，给了 Microsoft。我当时其实也想参加，但 Anduril 只有二十来个人。那场竞争主要是 Microsoft 和 Magic Leap。 **Joe Rogan：** Magic Leap，那家公司我记得。 **Palmer Luckey：** 最后 Microsoft 赢了。 ## [2:48:46] 从 Microsoft IVAS 到 EagleEye：Palmer 接手一场 220 亿美元头显赌局 · YouTube **Palmer Luckey：** 我觉得 Microsoft 赢可能反而是好事，因为当时掌舵 Magic Leap 的人并不喜欢军方。我觉得一个人不喜欢军队当然没问题，但“不喜欢军队的人去管理军队”很危险；反过来，“爱军队爱到失去距离的人去监管军队”也不好。每个人都有适合的位置。 **Palmer Luckey：** 不过我一直对 Microsoft 的技术很怀疑。你记得 HoloLens 吧？那是他们面向消费市场的 VR/AR 尝试。军方项目 IVAS 基本是在 HoloLens 基础上改。长话短说，问题很多：早期硬件会让士兵恶心，有延迟，夜视也不好。陆军一些 soldier evaluation 甚至出现过非常直接的反馈：“我戴这个会上战场被杀。” **Palmer Luckey：** Microsoft 投了很多钱想把它修好，但后来连消费者 HoloLens 部门都关掉了。几年前开始，我就一直跑去对 Microsoft 说：“你们干脆把 IVAS 项目交给我吧。你们继续做 Microsoft 应用、云计算，做你们擅长的；战术 head-up display 硬件让我来。” **Palmer Luckey：** 最早他们觉得我疯了，甚至像受到了侮辱。很像当年 Microsoft 想收购 Nintendo，直接被人笑出会议室。可随着时间过去，他们笑得越来越少，最后反过来找我：“还记得你说想接 IVAS 吗？我们现在真的愿意和你合作，让你把你的东西带到这个问题上。” **Palmer Luckey：** 我尽量做一个谦虚的人——通常也不太成功——但有一件事我不谦虚：我认为自己是世界上最好的 head-mounted display 设计师，bar none。Oculus Rift 让我拿到这个头衔，我觉得我现在还守着它。 **Palmer Luckey：** 所以我们把项目重新拉正，做了自己的硬件，过去几年做出 EagleEye。它基本解决了之前项目里那些大问题。我真的觉得，这可能会成为最终戴到每个士兵头上的东西。 **Palmer Luckey：** 你把这副眼镜戴上。会比普通眼镜稍重一点，因为它本身也是 ballistic rated，正面和侧面都能挡一定碎片。如果无人机在你旁边爆炸，它的一个重要工作就是别让 frag 飞进你的眼眶。 **Joe Rogan：** 当然重要。这个外面能拆的东西是什么？ **Palmer Luckey：** 你把眼镜再戴上，然后试着把外面那块取下来。对，就是这样。那叫 mission shield。很多人甚至没注意到它是两件式的。 **Palmer Luckey：** Mission shield 让同一副 AR 眼镜按任务换保护方式。假设只是给你自动显示怎么修 Humvee，我不一定需要前面那层完整弹道保护，因为预计不会有爆炸。可你也可以装别的 shield。 **Palmer Luckey：** 比如我们有针对激光能量武器的 mission shield。它会过滤特定频率。我最好别具体说滤完之后视野是什么颜色，因为那会泄露我们挡的波段。中国已经有不少 directed-energy laser weapons，有些用于打无人机，也有一些针对人的眼睛、试图致盲。所以我们会做能挡相应能量的 shield。 **Joe Rogan：** 针对人致盲？这种东西从无人机上用吗？ **Palmer Luckey：** 我不想讲得太攻击性，因为美国自己也有设计用来让人暂时失明的系统。 ## [2:52:47] 可换激光防护、demo 的“电影魔术”与夜视设备为什么伤脖子 · YouTube **Palmer Luckey：** 但“暂时致盲”和“永久致盲”之间其实是一条很细的线。距离、功率都会决定结果。任何能在远距离让人暂时失明的系统，在某些条件下都有永久伤害能力。要穿过雾，就需要更高功率；要打更远，也需要更高功率。这就是你在走的那条线。 **Palmer Luckey：** 假设我们一开始把某个激光滤波频率永久做到整副眼镜里，后来中国把武器频率移动 10 纳米，绕开滤镜，那难道我要把全军所有 AR 眼镜都换掉？不能接受。所以整套系统必须模块化：对方换频率，我们发一块新的 mission shield，大家换上就行。 **Joe Rogan：** 可这个 mission shield 现在摘下来太容易了。 **Palmer Luckey：** 我承认，你手里主要是给陆军展示用的版本。最终仍然会用磁力，但拆下需要大得多的力。 **Palmer Luckey：** 我给你揭一点“电影魔术”。我主要是工程师，但我的工作很大一部分也在研究魔术师怎么引导注意力、怎么说 patter。以前我每年给几千人 demo Oculus Rift：高级高管、政府人士、大型游戏公司 CEO、我们想招的人。你必须形成一套展示节奏，而且对方无论问哪个方向，你都能立刻转过去，把那个功能展示出来。你得熟悉产品的每一部分。 **Palmer Luckey：** 为什么这块展示 shield 的磁铁特意做得弱？因为我们会把它递给手指力量很弱的人。我不是开玩笑。真正战场版反正不会让你边跑边不停换 shield，可以把保持力做得很大。但如果你坐在 demo room，把东西递给记者或军方人员说“来，Ashley，把它拿下来”，对方抓半天拿不动，整个演示就卡住了。所以展示件必须让各种人都能顺利操作。末端这些凸起也是为了让手指更容易找到受力点。 **Joe Rogan：** 我懂你的意思了。 **Palmer Luckey：** 这就是我设计 demo 时的一点 movie magic。来，你可以戴这顶真正有重量的头盔。我们为整套东西做了不少新技术。 **Joe Rogan：** 还真能戴上。这里下巴带缠住了……好了。 **Palmer Luckey：** 对。听觉增强和 Walker 的概念有点像，但再往前一个世界。 **Joe Rogan：** 这个怎么扣？ **Palmer Luckey：** 先插进去，再斜着向上、向后推。对，你自己搞定了。 **Joe Rogan：** 找到了。 **Palmer Luckey：** 看，多直观。还有一个好处，是你不再需要外面那些特别容易勾住东西的支架。你用过夜视仪吧？ **Joe Rogan：** 用过。 **Palmer Luckey：** 传统夜视像头前面长了一根巨大的独角兽角。重量都悬在前方，不断给脖子施加扭矩。原地站着都烦；如果你坐 Humvee 过坑，头前面挂着一个长力臂上的大重量，脖子就会承受很糟糕的冲击。 ## [2:56:48] 颈部伤害、900Wh 防弹电池板与“少十磅还是多带十磅弹药” · YouTube **Palmer Luckey：** 我记得一个数字，国防系统每年在颈部损伤上花的钱非常高。到底是空军两亿美元、整个国防系统二百亿美元，还是我把数字记混了，我得再查，不能在这里装得很确定。 **Palmer Luckey：** 很多费用最后会体现在 VA。士兵有大量颈部伤害，来自脊柱压缩、头部被突然甩动。所以头盔必须尽可能轻、尽可能紧密整合，而且不能有 snag hazard。你不能头上挂一个巨大笨重结构，穿门时一勾住，人整个被扯向奇怪角度；也不能队友一转身，枪的一部分卡上你的头盔把你拉走。 **Palmer Luckey：** 很多人还会把夜视电池包挂在后脑勺，同样是严重的 snag hazard。你从边缘滑下去，身体过了，后脑勺电池却挂在围栏上，整个人就“砰”一下停住。 **Joe Rogan：** 这种头盔电池能撑多久？ **Palmer Luckey：** 头盔上有一个很小的备用电池，大约三十分钟。它不是正常情况下给系统持续供电的主电池，而是当头盔和主电池断开时使用的 emergency reserve。化学体系也是那种不会像普通高能锂电一样容易起火的 primary cell，基本属于一次性应急电源。 **Palmer Luckey：** 真正的主电池是这块东西。你用过 ballistic plate 吧？ **Joe Rogan：** 用过。 **Palmer Luckey：** 它是标准 SAPI 几何尺寸。但这不是单纯的 plate，而是 battery、computer、ballistic plate 三合一。 **Joe Rogan：** 有点重量。 **Palmer Luckey：** 传统做法是：你本来就得穿防弹板，然后另外背一个电池，再另外背计算机。做 heads-up display 一直这么干。我觉得这太疯狂，因为士兵胸前、背包里的空间极其宝贵，本来应该放弹药、任务设备、手榴弹或者 admin stuff，不能全被一块电池砖占掉。 **Palmer Luckey：** 所以这里面用了无电解液的 solid-state ceramic battery。陶瓷电池按每磅能量算，不会超过最好的电动车电池；可陶瓷本身又是不错的弹道材料。我突然意识到：为什么要把“装甲重量”和“电池重量”分开背？应该把电池直接做进 ballistic material stack，让同一磅材料同时承担两个功能。 **Palmer Luckey：** 它是不是世界上最好的单一防弹材料？不是。是不是世界上能量密度最高的电池？也不是。但组合起来，总系统比“最佳防弹板 + 另一块独立电池”更轻。这块标的是 900 watt-hour。如果你用普通 plate，再背同等容量电池，电池还会再鼓出很大一块。 **Palmer Luckey：** 通过合并功能，我大概能从士兵负重里砍掉十磅。这是巨大差别：要么就真的让他少背十磅，要么把这十磅留给其他东西。 **Joe Rogan：** 对。 **Palmer Luckey：** 当然我那些陆军朋友全都跟我说：“Palmer，千万别让他们看到省了十磅，就再给我塞十磅别的鬼东西。”他们已经背得够多了。 **Palmer Luckey：** 这只是开始。我们还会做更多把多个系统合成一个东西的 augment。事实上，这块板里已经有不少 radio hardware。 ## [3:00:48] “如果你在意武器伦理，就更应该由你来做” · YouTube **Palmer Luckey：** 如果以后能把 radio、battery、ballistics 和 onboard computer 都合成一个东西，那就很酷。我还想继续沿这个方向做。 **Joe Rogan：** 太疯狂了。 **Palmer Luckey：** 实际使用里，我通常建议把这块智能电池板放后背，不是前胸。前面比后面更容易中弹。你不希望胸前 plate 挡住一枪的同时，把夜视、传感器和整套系统的主要供电也一起打没了。 **Palmer Luckey：** Plate 中弹后理论上可以抽出来换新板。当然如果一个人正在交火，胸口硬吃一发之后还能立刻掏出防弹板、换一块新的，那他已经是世界级 badass 了，大多数人做不到。但现实中确实有这种更换。所以我们建议后置，降低它被打中的概率；不过结构上它完全也能作为前板使用。 **Joe Rogan：** 这东西太厉害了。 **Palmer Luckey：** 兄弟，我真的爱我的工作。我能和最酷的人一起做技术最前沿的问题。最好的还不是“我因此能赚多少钱”，而是 end user 会回来告诉我：“Palmer，你这个东西救了我们整个 unit 的命。”“Palmer，你的技术保护了我们的基地。”“如果没有你们做的系统，这栋楼里现在已经有人死了。” **Palmer Luckey：** 至少对我来说，没有什么比这种反馈更有成就感。这是一组非常酷的问题。我真的鼓励聪明人认真考虑来做这类工作。 **Palmer Luckey：** 有些人会说：“我不想做武器，伦理上太复杂。”我的回答是：不管你喜不喜欢，我们都需要某种武器。整个世界不会同时解除武装，世界上有坏人，我们必须有东西保护自己。 **Palmer Luckey：** 而且如果你真的担心武器伦理，那反而更应该参与。把这项工作外包给一个比你更不道德、更不称职的人，并不会让你获得任何道德高地。如果你认为自己有能力，也认为自己是有伦理底线的人，那你几乎更有责任认真关心这些系统，甚至亲自参与。这就是我看它的方式。 **Joe Rogan：** 反正这东西酷爆了。我很高兴是你在做。今天聊得特别开心，我也很高兴我们终于做了这期。 **Palmer Luckey：** 我也玩得很开心。 **Joe Rogan：** 太开心了。下次得把你带出去。 **Palmer Luckey：** 我非常愿意。 **Joe Rogan：** 去靶场。我们有测试场，可以给你一把步枪，你在那里标目标。 **Palmer Luckey：** 走。狠狠干。就这么定。谢谢你，真的很好玩。 **Joe Rogan：** 谢谢你来。好了，各位，拜拜。