欢迎收听《Cyber60》
开场片段中，有人回忆说，当年人们认为互联网赚不到钱，也觉得数据安全没人需要；Check Point 创立三年后便于 1996 年上市。长期坚持逆势判断，或许是创业者最重要的能力。过去，从攻击出现或漏洞被发现，到企业遭到攻击，中间可能有几个月；后来缩短到几周、几天、几小时，如今大概只剩几分钟。面对这种现实，防御必须以预防为核心，速度要快过攻击者。自思科早期以来，安全领域的终极目标就是在正确的位置拥有恰当的能力。如今周围所有人都想转向这个方向，关键是如何比他们更快。Cato 有 4,800 多家客户，年经常性收入超过 4 亿美元。为什么还要创办它？因为热爱这场比赛；只要还能上场，为什么要去当教练？
欢迎收听《Cyber60》播客，我是主持人、Lightspeed 合伙人 Guru Chahal。第一季我们采访了七位网络安全领域的领军人物；这一季，我们将与新一批领导者交流，探讨他们创业过程中的艰难经验、转型和关键抉择，以及 AI 同时改变攻防之后，安全行业将走向何方。今天我来到美丽的特拉维夫，和 Cato Networks 联合创始人兼 CEO Shlomo Kramer 对话。大多数创始人一辈子都在努力打造一家有影响力的公司，Shlomo 却创办了三家。他联合创立了防火墙先驱 Check Point，该公司于 1996 年上市；之后于 2002 年创立数据安全公司 Imperva；2015 年又创办 Cato Networks，把网络与安全整合进一项云服务，如今年经常性收入已超过 4 亿美元。我们会聊这三家公司带给他的经验、他会怎样做得不同，以及 AI 将把安全带向何处。Shlomo，欢迎来到《Cyber60》。
很高兴来到这里。
以色列为何在网络安全领域领先
我们现在身处美妙的特拉维夫。三十多年来，你一直在这里创办网络安全公司，特拉维夫也因此声名鹊起。发生了什么？过去三十年，以色列、特拉维夫以及这些优秀的创始人，为何能在网络安全领域如此突出？
我认为，最初很多推动力来自以色列国防军，尤其是 8200 部队这类单位。但这么多年来，顶尖能力人才持续涌现，最前沿的威胁与安全实践也逐渐形成了自己的社群。再加上以色列整体上具有很强的创业精神，这些因素共同孕育了网络安全生态。创业文化深植于这里的基因之中，这一点非常鲜明，我现在依然能感受到。
网络安全如何演变
这三十年来，网络安全发生了怎样的变化？今天有哪些情况，在你创办 Check Point 时还不存在？Check Point 于 1996 年上市，也就是创办三年后。太不可思议了！它是一家独立的网络安全公司，至今仍是市场上的重要参与者。
我认为 Check Point 是全球最早的五家网络安全公司之一，也是第一家现代网络安全公司。
你们开创了防火墙市场。
当时确实有防火墙，但更多是大型企业做的项目：企业请人来调整系统，让某些应用能在互联网上安全运行。Check Point 真正抓住了多年来网络安全行业背后的隐性驱动力：我们带来的是运营效率和业务敏捷性。后来，网络安全市场越来越关注“要解决什么问题”。随着个人生活的方方面面都数字化，所有数字化事物都需要某种安全保护，“要解决什么”的范围变得极其庞大、分散而广泛；但“如何解决”却被遗忘了，尽管它一直都在那里。
举例来说，Fortinet 和 Palo Alto Networks 刚起步时，大家都在问：谁还需要另一家防火墙公司？但 Nir Zuk 提出的构想，是把所有东西整合进一个盒子。它首先简化了事情，让人们不必再把多个软件组件拼接在一起。这个设备的价值，主要来自“如何实现”，而不是“要做什么”。下一代网络安全——SASE，这个名称是 Gartner 起的——背后的驱动力同样是“如何实现”。多年来，“如何做”始终是那个沉默的推动因素。聊到 AI 时，我们还会谈到“如何做”与“要做什么”如何交汇。
我很期待。聊 AI 之前，先谈谈 Cato。
他为何创办 Cato Networks
时间大约是 2015 年，你创办了 Cato；到现在差不多 11 年了。公司有 4,800 多家客户，年经常性收入超过 4 亿美元，成绩非常出色。但你本来不必再创业，你可以像我一样做投资人，也可以功成身退。为什么还要创办 Cato？
我不知道你喜不喜欢体育，但我总把这件事想成：自己是一名篮球运动员，还能上场亲自打球。对我来说，我做这件事是因为热爱比赛。只要我还能上场，为什么要去当教练？
创办公司时，人们总会想：这件事值得吗？请谈谈你当初的想法，这也能给今天的创始人提供参考：创办一家公司时，怎样判断它是否能长久？
我从更宏观的角度回答。无论是投资一家公司，还是做出更重大的决定，把资金投进去、把未来十年甚至更长时间投进去，我寻找的都是一片肥沃的土壤。它不一定已经成长起来，也不一定能让你准确预测未来会是什么样；但你要看出，那是一个有望产生巨大价值、能够不断成长的问题领域。
当年我看网络安全，也看整个安全行业：市场非常碎片化，每位 CISO 都要面对 60 到 70 种产品；架构仍建立在实体设备之上，可世界已经彻底数字化，地点这个概念也被抽象掉了。行业需要一种全新的架构，这是第一片肥沃土壤。
第二个想法是，AWS 已经对数据中心做过类似的事——当时主要涉及计算和存储。第三，我之前做过 Encapsula，它是 Cloudflare 的早期竞争者。那段经历让我看到，怎样为生产网络构建一种不同于数据中心云的网络与安全云。这三个想法共同构成了 Cato 的创业构想。我当时并不确切知道未来会怎样，但这片土壤足够肥沃，值得我投入时间。
你把 Cato 带到了市场领先的位置，做得非常出色。
AI 安全与 GPU 驱动的网络
你已经让 Cato 在这个市场上占据领先地位。我看到你们还把 GPU 放进网络里，为什么？
我们业务的核心，是把网络与安全融合成一朵云，为客户提供网络安全。但在很多方面，它也是一台计算引擎，能够满足各种安全需求。我们有运行在终端上的客户端，用于 ZTNA（零信任网络访问）远程接入；现在还包括 AI 安全，例如本地智能体等。因此，无论是为运行在网络上的 AI 安全方案提供算力，还是为运行在终端上的客户端提供算力，都非常重要。
我们拥有世界上规模最大的 SASE 网络，有 100 多个节点；能够在整个网络范围内提供计算能力，意义重大。传统上，SASE 面向的是网络安全和员工队伍的安全；但现在出现了一支新的劳动力队伍——智能体。这是一个巨大的机会。要管控智能体，你确实需要 AI 算力，才能了解智能体打算做什么，并对它进行控制、设置护栏。为此就需要 GPU。
市场变化得真快。
防御 AI 驱动的攻击
市场变化非常快。一方面，出现了这类新员工；另一方面，我们和 CISO 交流时发现，从攻击出现、新的零日漏洞或其他漏洞被发现，到某家企业遭到攻击之间的间隔，过去可能有几个月，后来变成几周、几天、几小时，现在可能只剩几分钟。你的团队如何应对这种现实？
面对智能体带来的新威胁，攻击的类型并没有变，但规模、速度和持续时间都大幅增加。唯一的防御方式是采用智能体式防御，但智能体式防御需要合适的架构才能运作。
举个例子，我们有个客户在 5,000 家门店部署了 5,000 台设备。即便设备供应商的补丁能力再强，只要每天都有像 Log4j 那样严重的漏洞出现，客户就会陷入困境，因为他们无法立即给整个设备群打补丁。还记得我说过，AI 正让“怎么做”和“做什么”交汇吗？这使得“怎么做”成了安全领域生死攸关的问题。我们现在有智能体能力：拿到一个 CVE，也就是新的漏洞后，可以在 45 分钟内保护所有已部署的客户设备，全程无需客户做任何工作，也不会产生误报。客户不用再为此担心，可以继续处理其他事情。因此，未来的方向就是在正确架构之上实现这样的智能体防御。
这很有意思。于是 Cato 成为一种新的边界，具有智能体能力，而且响应速度很快。出现新的漏洞时，Cato 就成了第一道防线，在我修复内部问题时保护整个组织。你们的团队正在把这件事进一步自动化，也就是说，45 分钟内整个组织就能受到保护。
正是如此。这相当于热补丁，也是一种智能体式威胁预防。系统会收集攻击留下的细微线索，从而尽早封锁攻击；通过智能体方式应对海量攻击，不让任何攻击穿透。这让我们采用的 SASE 不再只是帮助组织提升运营效率和业务敏捷性的方案，更是一项非此即彼、生死攸关的安全决策。它是必需品，也是网络安全近期最重要的变革：重新思考安全如何投入实际运营。
对，因为关键不是安全控制本身，也不是“做什么”，而是如何把防御投入运营、扩展到足以应对这种规模。
你必须把预防放在核心位置，缩短窗口期，速度要快过攻击者。现在有很多初创公司正在抓住这个机会。
AI 带来的新攻击面
你有一个很特别的观察视角。你们运营着全球最大的网络之一，让成千上万家企业得到保护，到处都有传感器，应该最先看到这些情况。你们真的看到更复杂的 AI 智能体攻击了吗？
当然，确实如此。我们看到非常复杂的攻击，既有智能体发起的攻击，也有攻击者瞄准新攻击面的情况：企业部署的生成式 AI。它暴露出一个全新的攻击面，极其复杂、极其敏感，而且确实正在遭受攻击。
这正是 GPU 派上用场的地方。
没错，攻击面两侧都需要 GPU。把安全嵌入网络非常关键，因为你能在网络中看到所有对话，包括 AI 对话。很多严肃的风险投资人曾在我募资时告诉我，这项目太有野心——我猜那意思就是“别来找我”。但把安全嵌入网络，获得足够灵活性，才能在十年后应对当下没有预料到的事情。安全领域自思科早期以来的终极目标，就是在正确的位置拥有恰当的能力。我们觉得自己知道如何做到这一点。
这正是 Cato 的重大创新。我们周围的其他公司如今都在努力转向这个方向。关键是，怎样在他们转过来之前，比所有人都跑得更快？
你们打造这套系统时，周围的大公司——例如 Palo Alto Networks 和 Cisco——大量通过收购来发展。
自主研发还是收购公司
像 Palo Alto Networks 和 Cisco 这样的大公司，积极通过收购补充资产，采取了略有不同的策略。直到去年，你们才觉得可以从外部收购公司。大约一年前你们收购了 AIM，对吗？
没错。
请谈谈你对收购与自主研发的看法。
我们的做法是，致力于为客户提供一个平台。平台是一种产品，不是一套流程。平台要自己建，不能靠买。平台对客户价值巨大，我们想把这份价值保留下来；从长远看，它也能持续提供客户所追求的速度和效率。
我们决定收购 AIM，原因有两个。第一，我们认为他们也采用平台思路；因为双方理念一致，所以可以很快、无缝地把他们整合进我们的平台。第二，我们认为这里的上市时间极其重要，因为事情发展的速度越来越快。AIM 带来了三年的研发成果。
是啊。你是我们有幸合作过的少数几位连续创办多家公司的创始人之一，Jay 可能是另一位。
连续创办三家公司的经验
你是我们有幸合作过的少数几位、在不同时代抓住不同技术架构转变并连续创办多家公司的创始人之一，Jay 可能是另一位。你创办了 Check Point 并带它上市，又创办 Imperva 并带它上市，如今 Cato 也发展得很好。从一家到下一家，再到第三家，有哪些经验一直对你有帮助？
表面上看，这三次经历很不一样。Check Point 面对的是一个巨大的拉动型市场，我们带着合适的产品，在合适的时机进入市场。问题在于，我们能不能交付产品、建立公司并以足够快的速度运营，满足需求。
Imperva 则不同。我认为我们是全球第一家数据安全公司，创办后的第一年都没有卖出产品。恰好那时加州出台了信息披露法，市场突然出现了。至于 Cato，这个过程显然很漫长。没人知道工程难题是否能解决。我们花了几年时间才让它大规模运行，终于走到一个阶段，能确认这套方案确实做得出来。这更像是工程问题，而非市场问题。
不过，从创始人的经历来看，三家公司有相同之处：我认为我们采取的都是非常逆势的做法。有人说互联网里没有钱，应该去做 IPX 网络；如果你还记得 Novell 的话，当时还有人问数据安全是什么、谁会需要那个东西。能长期坚持逆势判断，或许是创业者和投资人最重要的能力之一。因为如果所有人都和你想得一样，你所做的事就没有套利空间。越是逆势，如果你的判断正确，就越能在更长时间里打造出非常有价值的东西。
这对当今的网络安全创始人也是很好的提醒，因为问题的一部分在于，现在网络安全领域人人都自认为在做革命性的事。
没错，革命已经变成一种体制，而这正是当今网络安全的问题。不过，仍然有足够多的革命机会。
当然，只要你知道怎么找到它们。你的个人管理风格这些年是怎么变化的？
创始人与领导者的成长
你的管理方式在这三家公司之间发生了怎样的变化？管理是一门多维度的专业。
是的，你需要在每一个维度上不断变得更好。我希望自己两方面都有进步：既能在战略上让团队保持一致，也能跟进细节，在恰当的时间、恰当的地方深入问题，辨认关键难题并提供帮助。也许最重要的是，尽早发现自己的错误，并保持足够的知识诚实去纠正它们。承认错误，然后改正，真的很难。
太难了。Shlomo，接下来是我们的快速问答环节。
好。
快问快答
你创办了三家公司：Check Point、Imperva 和 Cato。哪一家创办起来最有趣？
Cato。
为什么？
因为那时我最准备好享受其中的乐趣。
有道理。作为 Cato CEO，最艰难的一天是什么时候？
我想是 2019 年夏天。作为一家云服务公司，我们第一次发生服务中断。此前中断很少。我们当时有 59……不过，就像 AWS 一样，每家公司都会遇到服务中断。那一刻，公司还小、很脆弱，你必须承认：“好，我们失败了，这是一次业务上的失败。”然后把它当作机会，尽可能多地学习。我们确实从每次失败中获益，这后来成了 Cato 的文化，也让我们的云成为全球韧性最强的云。直到今天，我也不知道那次是不是人为失误，不知道是谁按下了那个按钮，不过我猜那个人现在还在 Cato 工作。我特意不去知道是谁。关键不在于犯了什么错，而在于你如何处理它。
那个人现在很可能是表现最好的员工，因为他做的每件事都会反复检查两三遍。要识别技术变革并据此投资并不容易。对于刚从 8200 部队毕业、看到朋友们都创办了很棒的公司、来向你请教的人，你会给什么建议？
先来 Cato 工作，学习怎么创办初创公司，然后再去创业。
我很喜欢这个建议。我完全支持。你还做天使投资吗？
现在不直接投了。我以前确实做过。我是一些基金的有限合伙人，但不再直接投资。
不过，Palo Alto Networks 的第一张支票是你开的。
是的。我还给 Gong 开了最早的两张支票。
你会用什么标准判断：“我通常不做这件事，但这次很特别，我要投一张支票”？
每个来找我的人，我都想让他们立刻离开。因为即使创业成功，也意味着十年的麻烦，途中肯定会有各种问题，简直让人头疼。
你是在考验他们的信念。
但有时候，你会对一个人感到特别兴奋。如果你看得出这个人是真正的创业者，你会觉得他不会失败，注定会成功；而且他所瞄准的领域也像一片肥沃的土壤，那我就会说：“好，你可以留下。”这就是创新如此令人兴奋的地方：你会遇到一个人，他能让你也感染上他看待世界的方式。即使是投资人，也得相信自己：这是一个愿景，不是一个梦想，两者有区别。
我认为优秀的创业者和优秀的投资人有一种共同的特质。
也许吧。我觉得优秀的投资人只是知道怎么识别优秀的创业者。他们会想：“这太棒了，我加入。”他相信这件事，看起来也很出色。好，下一个问题。
多年来，你的投资人肯定给过你很多建议。有什么建议是别人经常给你、而你很庆幸自己没有听从的？
Check Point 的投资人曾经告诉我们去做 IPX、去做 Novell，让我们忘掉互联网，因为互联网里没有钱。我们当时其实很有理想主义，也没想过要打造一家庞大的公司；那时我们很年轻。但互联网承载着宏大的民主化承诺，而我们并不知道人性会从中作梗。所以我们说，不，我们就是要做互联网。我认为那是我们做过的最好决定。
你不仅要有革命性的想法，还得有坚定的信念。这建议太好了。坦白说，即使我是董事会成员，有时也发现自己给出的建议很胆怯。这简直是一种病。
快问快答（续）
你真是个谜一样的人物：出色的创业者、技术专家、管理者，但你还有别的爱好。能多讲讲吗？
我十几岁时练过奥林匹克举重。
举重？举重运动员？奥林匹克举重？难怪你身材这么壮。
我就是这个体格。不过没练多久。写诗也是我的爱好之一。
太不可思议了。
别担心，我还是会继续做本职工作。
你什么时候开始写诗的？
我以前喜欢科幻小说。
哦，我们都是科幻迷。我觉得大多数人都喜欢科幻。
在以色列上高中时，我们学英语，教材里有一些书，其中一本最后附了一组英文诗，是为了帮助我们学习语言。我在其中一节课上读到了那些诗，从那时起就迷上了。
太棒了。而且你现在还会第一次把诗发到 Instagram 上。对于刚创业的创始人，有没有什么书、诗或播客想推荐？
我想是斯特凡·茨威格写的《麦哲伦》。麦哲伦找到了连接大西洋和太平洋的海峡。他一路向南，几乎抵达南极洲，当时并不知道前方到底有没有通道。他的船队发生了哗变，他也遇到疾病，经历了各种事情，最后找到了通往太平洋的航路。这是一个关于信念和人性的故事，也是最精彩的创业故事。
太棒了，创始人读起来一定很有意思。结束之前，最后一个问题：你认识 Lightspeed 很久了。你最喜欢哪位合伙人？
我很喜欢那些在董事会任职的合伙人。
那 Y 和 Ravi 呢？他们就不算数吗？抱歉，我们重来。太棒了。Shlomo，非常感谢你。今天的对话非常精彩，感谢你抽出时间和我们交流。
很愉快。