从B咖到A咖：Haseeb和Zaki加入
Empire 上说的任何内容都不是买卖任何投资品或产品的建议。本节目仅供参考。
大家好，欢迎回到 Empire。本周我们的阵容升级了两位：Santi没来，放了鸽子，我也不知道他去哪儿了。我们请来了 Dragonfly 更优秀的那一半——也许该说更优秀的三分之一——Haseeb，欢迎你！
大家好！我的发型确实比 Rob 好看多了，我觉得……
确实如此。我们还请来了 Zaki，帮我们解释最近这些离谱的网络安全事件。Santi可能之后会加入。我们这次做了个小调整：Haseeb从 Chopping Block 来到 Empire，我们把 Rob送进了 Chopping Block。Haseeb，你们开场会给大家起绰号，Rob的绰号会是什么？
我们是会起绰号，不过我还不知道。很高兴不用写东西，也不用做什么；你来掌舵，我只是个纯粹的配角。
这种感觉真棒。升咖之后感觉如何？从B咖节目来到A咖节目？
我很高兴终于能让人真的听听节目了。
不，我很高兴我们骗到了你。这里根本没人听，Haseeb，不过……
好极了，好极了。那所有泄密消息都会上节目。
没错，正是如此。好，接下来……
AI正在攻破网络安全吗？
没错。我很期待聊聊这件事。大家应该都看到发生了什么了，我先从自己的视角快速讲一下，再请 Zaki 帮忙解释究竟出了什么事。我打开信息流，看到 NSA 发帖说，所有使用 PHP 的组织都应该准备更新系统；也看到其他人说发生了一场大规模黑客攻击。最夸张的是，日本首相也发了相关帖子。
这周显然发生了某种大规模网络攻击，但真正明白来龙去脉的人很少。很多人当时只好去搜“PHP是什么”“Node.js是什么”，再问这两样东西到底出了什么事。Zaki，能不能给 Empire 听众讲讲情况？他们对网络安全可能没那么熟。
PHP是一种用于构建 Web 应用的编程语言。最知名的 PHP 应用可能是 Facebook，其次大概是 WordPress。过去二十年里，如果你开过博客，很可能用过 WordPress。网上有很大比例的网站使用 PHP，大约是70%。
GPT-5.6 Soul（ChatGPT 的模型）找到了利用一个漏洞的方法。人们从2004年起就知道这个漏洞，但此前从没出现过相关攻击或利用。几个月前，围绕这个漏洞一直在进行协同披露和修补。后来漏洞利用方法不知怎么泄露了，于是大家赶着公告、打补丁，昨天集中披露。很多这类网站其实没人积极维护。接着互联网上就像打起了一场攻防战，有人利用漏洞，也有人打补丁。还有一些创业公司服务遭到攻击，比如很受欢迎的 Railway。所以过去一两天里，只要你负责网络防御，肯定忙得不可开交。
我明白。你刚才说的之外，还有什么要补充的吗？
有两点。第一，Cloudflare CEO Matthew Prince 发帖说，在漏洞公开披露之前——我想最先主动披露的是 NSA，至少是在公开场合——他们每小时已经看到几百次利用尝试。显然正如刚才说的，已经有人通过泄露知道了漏洞。披露之后，45分钟内尝试次数升到几万次，现在每小时已经是数百万次。
这已经成了互联网的背景噪声：只要你有 Web 服务，别人就会检查你是不是在跑 PHP、是不是旧版本。如果是，他们就会想办法拿到控制权，看看能对你的服务器做什么。
嗯，也许我先讲一下这个漏洞的作用。基本上，如果你向一个网站发送恰当的数据……
漏洞能让攻击者做什么？
如果你把特定数据发给一台托管 PHP 网站的服务器，它就会给你一个所谓的 shell，也就是那台服务器上的命令行。这个命令行拥有运行网站的账户权限，通常你可以从那里进入数据库和其他系统，获取信息并开始窃取数据。这就是漏洞的作用。
所以大家在暗示，这个漏洞可能导致了昨天互联网上那一系列疯狂的连锁故障。如果 Railway 使用 PHP，那它的事故也可能由此引起，尽管它是一家相当新的创业公司。Railway 是类似 Heroku 的平台即服务产品，已经颇受欢迎。他们基本上说，部署在 Railway 上的每一个密钥都可能已经泄露；平台上的网站也都下线了。
不过，另外还有一些显然完全无关的事情。其中一件是印度最大的证书颁发机构之一，后来发现他们部署的密钥——也就是证书的私钥——竟然是数字4，还有类似……
283。
对，简直像是他们根本不知道怎么生成密钥，居然也没人发现。
我不知道印度人以后还会不会被允许生成密钥。他们刚刚宣布退出证书行业。〔笑声〕他们说：“我们已经非常认真地披露了所有出错的事情，我们的基础设施没有遭到入侵。这项业务的收入还不到1%，所以我们决定退出这条业务线。”我想这是在所有人把他们赶出互联网之后，他们才这么说的。你们听得到我吗？
听得到。我在 Bloomberg 上看到，Cloudflare 的 Matthew Prince 和 OpenAI 的 Greg Brockman 一起上节目了。你们可能已经提到过，不过有点疯狂：他们用的模型是大约六个月前、或者三个月前的模型，那时大家已经被吓坏了。我的意思是，如果能力远不如今天的模型就能搞出这种事，那简直……我想听听你的看法，Zaki。照这样发展下去似乎没有尽头。你觉得互联网会在接下来三到六个月的混乱期里加固防御，然后就稳定下来吗？
我们本来会以为……
我想先退一步看这件事。昨天发生了很多事，我觉得得把它们拆开看，因为虽然感觉像同一件事，其实并不是。第一，PHP是出了名不安全的语言。Facebook名义上用 PHP，但因为它太糟糕，实际上他们从头重写了 PHP。作为一种语言，它简直是个怪胎。WordPress、Drupal以及其他 PHP 框架都非常老旧。
所以，“互联网上70%的网站用 PHP”这个说法，很可能是按网站数量算的，不是按访问量算。按访问量看，如今几乎没人用 PHP，因为这门语言实在太差。PHP里有很多漏洞、AI能找出一些糟糕的漏洞，这并不让我意外。这个漏洞倒不是 PHP 通常那些缺陷造成的，但它本身就不是一门好语言，出现问题并不奇怪。
不过，值得注意的是，这个漏洞被发现之后，似乎有好几方几乎同时独立发现了它：OpenAI 的 Patch the World、安全研究人员，以及 Wiz。他们都在尝试修补漏洞，并负责任地披露，确保使用大型 PHP 部署的组织能及时修补。这些工作在过去几个月里一直是幕后进行的。
多起事故并非同一原因
另外那个 Mudra 证书颁发机构用了极不安全的密钥，我不知道为什么花了这么久才被人发现。这显然和 AI 无关，只能说他们完全不称职。
Railway 被黑了，但我们还不知道细节。恐怕要过一阵子才会知道原因。可能涉及 Node.js 漏洞，也可能还有 Bun 里的漏洞。与此同时，还有一次独立的供应链攻击，针对某个基于大语言模型的库。
对，是某个 Python 大语言模型库。有恶意行为者进入后推送了一个新版依赖。所有这些事同时发生，显然不是同一个原因，也不能用同一个解释。我觉得我们看到的是传统网络安全领域正在加速恶化。
AI正在降低网络攻击的经济门槛
大约一个月前，Theo Jaffy（名字按字幕音译）在关注事态时发帖说：“大家一直在谈论这些超人级黑客 AI，可看起来并没有发生什么数字版珍珠港事件，也没看到服务宕机的比例明显升高。”我们多少有点把这种预言反复说到成真了。我们一直等着看 GLM 5.3、Kimi K3 会如何改变网络安全。加密行业已经先看到变化：今年链上黑客事件的次数创历史新高——注意，是事件数量，不是被盗金额。但普通软件领域还没有明显感受到冲击。CVE 漏洞编号确实直线上升，可互联网似乎还没被严重扰乱。现在开始看到真实影响了，我猜接下来六个月大概就是这种感觉。
不过按我的体验，我没有 Mythos 或 Daybreak Red 这类顶级网络安全模型的权限，但其他大多数模型我都用过。在防御工作中，关键真的在于你给模型什么想法。模型会顺着你的思路往下做，但点子是我提供的。我有个想法，就把它放进去，几个小时后要么会挖出一大堆漏洞，要么什么也没有。
这也解释了为什么需要时间：攻击者也得坐在那里，尝试各种想法、做各种实验，然后突然就发现一批漏洞。
OpenAI 的 Greg Brockman 也说过类似的话。有人问他成果里有多少来自技能、有多少来自模型。他提到他们和一位研究人员合作。他似乎觉得八成来自这位研究人员与模型的配合。但他还说，他们用更先进的模型，在知道研究人员寻找什么之后，就把自家模型引向那个方向，结果又发现更多漏洞。这让我非常不安。
我觉得我们低估了外面还有多少遗留代码。漏洞或攻击手段似乎在代码里藏了好多年。PHP那个漏洞2004年就被发现了，人们一直知道它存在，但没人修，因为当时没有已知的利用方法。我觉得整个行业得改变一种想法：不能再说“没有利用方法就没事”。这说明过去人类觉得把它变成攻击手段不现实。现在 AI 正在降低此类攻击的经济门槛。
我们知道那个漏洞在那里——大概已经20年了——但过去利用它的经济门槛非常高。听起来现在门槛已经降下来了，所以我们可能会到处看到类似事件，而且会持续一阵子。
是的，几乎肯定会。在加密行业，我们已经把这整套过程快进了一遍：攻击者最先瞄准的会是加密，因为这里最容易把攻击变现。Taye（名字按字幕音译）尝试从泄露的 Railway 凭证里找线索。显然，攻击 Railway 的人进去后搜刮了所有密钥。你可以看到其中一些加密资产……
加密行业先感受到攻击变现
……从 Railway 泄露出来的密钥里窃取的资产。入侵 Railway 后，最自然的变现方式是什么？你可以利用泄露的 OpenAI 或 Anthropic 密钥，也可以把这些令牌拿到黑市上卖；还可以进入用户邮箱，或者找其中的加密货币密钥，把加密资产搜刮一遍。据他们目前掌握的情况，攻击者从 Railway 搞到的加密资产总额大约是一百万美元。
链上一百万美元不算什么。为了在链上偷一百万美元，值得费劲去黑吗？这说明那些用 GLM 5.3 等新型网络安全模型牟利的人，最先在链上发动攻击。我们先在区块链上看到了这一切。直到现在，拿同样的模型去攻击传统软件才变得有利可图。
最近有个关于威胁行为者的报道，我想他可能是中国人，基本上在批量攻击网站，每个只收50美元。他成功入侵了医院和一些基础设施公司。这就是现在的情况，就像公海上的海盗一样。你们继续说。
去护栏模型与网络防御的公共责任
还有一点可能比较冷门：有些人会用“去护栏”模型，也就是移除了安全护栏的修改版模型。我开始不得不在防御工作中使用它们。DeepSeek、GLM、Opus 和 Astra 有时都会拒绝做防御工作，觉得这属于双重用途、风险太高。所以我现在有一套经过修改的 GLM 和 DeepSeek：如果 Opus、Astra 不愿查某个漏洞，我会接着试 Daybreak；如果它也不做，再转去用去护栏模型。
为了降低 p(doom)，我想问：我们知道漏洞攻击正在发生、大家也在打补丁，欧洲各国政府显然关掉了很多网站。最坏会是什么样？更多数据泄露、更多敏感信息外泄，比如博客文章、客服工单？能不能说说这个漏洞实际可能造成什么损害？
对网络安全这件事，我其实相当乐观。我觉得接下来六到十二个月会很艰难，但不至于因此出现社会层面的巨大失败。更多是对基础设施、老公司，以及那些在自身防御上投入不足的机构发动零星攻击。
网上有很多很早以前建的网站，过去攻击它们既不划算，也无法规模化，因为还有更有价值的目标。AI让自动化变得很容易：扫描整个互联网，找出任何运行 PHP 的网站，试着闯进去看看有没有值钱的东西。所以我认为未来六到十二个月会很艰难。到最后，很多网站会倒掉，留下来的会更稳健，也会有某种标准化防御方案。
我猜各国政府的常规也会改变：他们会意识到网络防御是国家防务提供者的职责。就像警察保护公园和办公楼一样，这是政府的工作之一。我们会逐渐接受，政府也应该在网络空间提供防御服务，比如补贴代码分析和主动监控。甚至可能开始做一点“征用”：某项服务放在那里却毫无保护，政府就进入软件系统，替你升级，避免有人用恶意方式入侵。
我觉得大概会走到这一步：政府会把这件事作为自己的责任。
互联网长期以来一直依赖志愿消防员。我在很多事情上就是志愿消防员，没人付钱，我只是出现、帮忙处理漏洞、寻找利用方式并上报。我心里会想：这为什么是我的工作？为什么我要坐在这里给 AI 写提示、对付这些漏洞，还要花自己的 tokens？照现在的情况，这大概应该由政府来做：准备好 GPU，投入资源修复所有公共基础设施。这种安排很奇怪，以前就奇怪，现在还是奇怪……
政府是否应接管前沿 AI 公司？
像我这样的人就站在大量公共基础设施的火线上。你会不会进一步认为，最后政府应该把 OpenAI 这样的公司国有化，因为这关系到国家安全？假如攻击者让电网、核反应堆或股市停摆，经济后果会非常严重。要是只有少数公司掌握最先进的模型和算力，而且不对外发布，那政府是不是应该有独家访问权？又该如何执行？
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政府该不该控制 AI 实验室？
顺便说说，这周有两条很有意思的新闻。第一，Anthropic 宣布成立公共利益基金，承诺把一部分 Anthropic 股份交给这个全新的实体。想法大概是，Anthropic发展得好，美国公众就能从中受益。同一周，Elon Musk 也说要给美国每个孩子一股 SpaceX 股票，还说这只是第一步。
我觉得 Santi 你说的可能是在往这个方向走。不过中间也许有个折中方案：或许 Zaki 的意思是，如果网络防御成了最重要的事，就必须获得算力和最先进模型的使用权。忘了 F-16 战斗机吧，这已经是国家安全问题了。
战争部和教育部……
国防部。不是，我是说，你要成立一个白帽黑客部，对吧？
好吧。我觉得以此为由将实验室国有化太离谱了。我确实认为实验室某个时候会被国有化，但不是因为这件事。首先，做网络防御并不需要 Mythos 或 Astra。它们当然有帮助，但光是拿到 GLM 5.3，就能修补很多问题。这些工作大多相当直接、常规，并不是发明前所未有的攻击方法。
比如 Hugging Face 遭攻击时，攻击方用的是当时尚未发布的 OpenAI 模型；Hugging Face 意识到遭到入侵后，成功进行了防御。防御并非毫无难度，但不需要超级天才。你只需要发现入侵、切断攻击，再修补软件，普通人就能做到。
还是得有人把所有软件逐个检查一遍，这也要花钱。
对，还要花 GPU 的计算时间。
但政府不需要征用 GPU，可以按市场价格购买，我们仍然可以维持市场经济，毕竟我们不是中国。政府有庞大的国防预算，拿出一部分买 GPU 完全合理。价格可能会因此上涨，但这是 GPU 的好用途。所以我觉得，这件事和公共利益公司、OpenAI、Elon Musk 的讨论完全是两回事。
等等，我想听听你的理论。如果不是因为这个，实验室会因为什么被国有化？
我觉得很简单，政府会把这些实验室视为国家安全资产。最可能发生国有化的时机，是泡沫破裂时。
对，我也这么想。当这些模型成为战争的主要行动力量时——目前还不是，离那一步也远着呢——或者它们演变成文明层面的竞争，就会有人问为什么要国有化。第一，技术极度机密，重要到需要国家安全级别的保密。我们可能已经到了这一步，看看那个试图在 OpenAI 内部植入间谍装置的沙特人事件就知道了。
第二，私人市场不再充分资助这项研究，而国家认为它值得继续。目前显然不是这样，私人市场仍然很乐意出资。但如果泡沫破裂，我们可能会走到那一步。我认为泡沫破裂时最可能看到实验室被国有化：就像 NASA 和太空竞赛，私人市场不愿意出钱了，但国家仍认为这件事重要，哪怕看不到明确的经济回报。
泡沫破裂后，政府会救助还是接管？
Haseeb，我的看法恰好相反：如果 AI 泡沫破裂、这些公司的估值跌掉70%，人们会说“我早就说过”，然后转去关注下一个热点。我不认为……
不，不可能，绝对不可能。他们百分之百会得到救助。
你真的认为他们不会得到救助吗？你说的救助是什么意思？像2008年那样政府介入吗？
他们会有巨额债务违约，层层传导到整个经济，引发严重衰退。
但这还不是系统性问题。OpenAI 和 Anthropic 可能占全部资本开支建设的30%——这是比较激进的估算——还没有到系统性风险的程度，其他实验室还能填补缺口。
但它们主要代表需求，对吧？价格会大幅下跌，相关需求也会连锁下滑。所以我同意，不过这里有两个不同的问题：政府是否拥有实验室？
如果政府接手，可能就得承担数据中心的义务。
不一定。看看 TARP 救助计划里的汽车制造商：美国政府救助了通用汽车，但并没有一直拥有它。
对，不过政府基本上拥有银行吧？它们虽然不直接拥有银行，但对银行的监管控制已经大幅加强。
我们想这件事可能想错了。CIA还是NSA之类的机构有一家风险投资公司……
你说的是 In-Q-Tel 吧？确实有过这种情况。
以色列也这么做过：他们先资助一家初创公司，等公司变得极其重要，就会上门说：“公共服务到此为止，我们要收购你。”
不答应就坐牢。〔笑声〕
他们会定好价格，事情就这么定了。我认为最后可能会这样。他们也许会利用股市暴跌造成的脆弱局面，借此压价，说不付一万亿美元，只付五亿美元，或者五千亿美元。
我得纠正自己，我刚才说错了。TARP之后，政府曾持有通用汽车61%的股份，随后五年内把全部股份卖掉。我没意识到他们持有超过一半，还以为比例很小。好。
不过，汽车制造商没有国家安全层面的考量，也没有实验室那样的文明层面考量。
AI 实验室何时可能被国有化？
不知道有没有预测市场在押注这件事：你觉得发生的概率有多大、会在什么时候发生？Sam 或 Dario 似乎都在试着撇清责任，好像发布一个像“普罗米修斯”那样的模型，就能免除自己对混乱局面和产品责任的义务。你觉得会是一两年内吗？
如果下一届政府是民主党总统，实验室被国有化的概率会大幅上升。一般来说，大家会觉得这些公司太重要，应该由国家拥有。我猜这会发生在金融危机前后。考虑到数据中心建设的规模，以及现在的非理性繁荣，金融危机相当有可能发生。
不过，要真正需要政府救助，损失规模得非常大。小规模的暴跌、很多私人信贷归零，未必会造成灾难性的连锁反应。但如果真的连锁崩溃，我认为政府接手、宣布“我们要买下并接管它”的可能性很高。
我还觉得，Anthropic 和 OpenAI 得让政府觉得它们远远领先其他公司、非常特殊，才会如此。
没错，而且领先程度每周都在变化。大家会不断问：它们到底领先多少？
如果 Google 和 xAI 也基本追上了，那就算了，让它们倒吧。不过现在的主流看法是 Anthropic 和 OpenAI 领先，是美国最重要的研究机构，市场也这样对待它们。我猜政府也这么看。
你觉得应该这么做吗？
我觉得在某个时候应该。政府或整个社会的利益和私营公司的利益显然会分道扬镳。如果算力真的成为文明最重要的资源——我觉得现在还不是，但将来几乎肯定会——那我们应该考虑有没有更好的资本投入和回报安排。
如果回报非常分散，单一公司很难获取全部价值，市场经济就很可能在算力、研究和加速发展上投资不足。现在 Anthropic 似乎很特别，能够获取很多自己创造的收益，但其他几乎所有公司都在亏钱，尽管它们打造了改变世界的模型。这很奇怪，也可能就是均衡状态：大家太兴奋，竞争过度了。通常过度竞争后会出现崩盘，社会投资随之大幅减少。
我怀疑 AI 更像基础科学，私人参与者很难完全把创造出来的价值据为己有。所以除非像现在这样陷入狂热，否则可能会投资不足；而政府通常就是来解决这类问题的。Zaki，你怎么看？
我觉得你说的都对，也很正常。但我心里有点“奇点派”的想法。我在旧金山，就是为了奇点而来的。我总会想：万一收益大到惊人呢？即使你只能获取其中很小一部分，也足以证明目前的投资规模是合理的。
为什么社会没有投入更多资源？
可问题是，为什么我们没有投入更多？为什么不让社会上一半的人都去让 AI 变得更快、更便宜？
所以，如果把它国有化，或许就能……
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AI 热潮中，哪些地方估值过头？
市场不喜欢这种投入。Meta昨天公布业绩，股价像是在说：“你们还想继续投入？”他们没有明确公布2027年的资本开支数字，但提高了预期区间下限。尽管营收和盈利都远超预期，市场还是不买账，股价跌了大约9%。
我想回到你刚才说的“非理性繁荣”。你和我通常会从加密货币角度聊这件事。你觉得 AI 领域里最非理性繁荣的地方在哪里？或者泛泛地说也行。
我是风投，大部分关注种子轮。所以看到这些新实验室仅凭五个 OpenAI 实习生和潦草的白皮书，就能以30亿、40亿美元估值融资，我会觉得这是非理性繁荣。
很多实验室的估值也让我担心，尤其是没有可信商业模式的公司。如果你是美国第七好的开放权重模型实验室，那就是在浪费钱，怎么看都不像是在为世界创造价值，却要烧掉巨额资金。
现在每个人的投资都押注 GPU 价格会继续上涨、绝不能下跌，因为一旦价格下滑，许多投资就会遭受重创。数据中心建设受各种限制，投资回收要按多年计算，很难指望一两年回本。这迫使大家承担巨大的风险；在更理性、更有流动性的市场里，他们本来可能不会冒这种险。
哪里最繁荣？我想可能是中国。中国的一些公司和实验室似乎完全没有赚钱的路径。我喜欢他们在做的事。DeepSeek大概是其中最好的；StepFun、Kimi这些公司也很出色，都是很棒的实验室，但我不知道它们打算怎么赚钱，而且现金流亏损极其严重。
这不正是你的理论吗？中国的前沿模型基本上都是国有的。
不，不是这样，它们绝不是国有企业。这些实验室都在香港上市。它们没法在上海上市，因为在中国大陆上市必须盈利，而这些公司不盈利。所以它们都去香港上市。香港股市监管宽松得多，资金也比中国大陆少。
某种程度上，中共确实在关注这些企业。如果你在其中一家实验室工作，可能不准出境、护照会被收走等等。但它们绝不是国有公司。阿里巴巴、腾讯和 DeepSeek 之间差别巨大，根本不是一回事。
我知道……不过，对所有参与推理服务市场的人来说，和中国公司竞争几乎不可能。它们卖 token 的价格远低于提供模型服务的成本。
据说 DeepSeek 的推理服务毛利是正的。我相信他们这么说；但把训练成本算进去呢？可能每一代模型总体上都在亏钱，即使推理服务的毛利为正。
大家普遍的逻辑是：“没关系，等我们实现 AGI 就能赚回来。”现在无论赚了还是亏了都不重要，重要的是抵达应许之地后会有无限财富。等到……
GPU 成本下降与 Anthropic 利润率
数字和故事只要大到一定程度，什么都能拿来证明。
美国公司现在是在补贴市场，因为新一代 GPU 上市后，生产成本会下降很多。
Anthropic 除外，它肯定在赚钱。
对，Anthropic的利润率很高。
是，Anthropic的利润率高得惊人，尤其是 API 业务。
AI 市场里被误解的指标与 OpenAI 的转向
市场好像在努力理解这一切。你觉得公共市场或私人市场的投资者最容易看错什么？是 token 成本下降吗？大家会转发一些图表，比如所谓的“8/16图表”、每 token 成本下降、租赁价格和内存价格。市场显然很紧张，波动率也处于历史高位。你最关注的指标是什么？这场变革里最被误解的概念又是什么？
大家经常展示的一张图，是流向中国实验室的 token 占比，但这个数字完全不相关。真正重要的是花出去的钱。看看 OpenRouter：按 token 使用量看，排名远远第一的是 DeepSeek，尤其是他们新的 Flash 模型，确实非常好。但按支出看，Anthropic 仍然占主导，即使 OpenRouter 用户很多是想用大型实验室以外的模型的人。既然要加价，为什么还要在 OpenRouter 上用 Anthropic？因为大家愿意为前沿智能支付很高的溢价。
这可能会持续一阵子，所以要么像 DeepSeek 那样大规模服务低端市场，要么服务最高端的用户。夹在中间就是无人地带，我看不出那里有什么商业模式。
另一件有意思、我还没完全想明白的事是，OpenAI似乎越来越认识到，它们的地位可能不是因为自己拥有模型。现在用户可以用 OpenAI 的额度调用 Kimi K3 和 GLM 5.3。也就是说，他们意识到有很多钱流向中国模型。以前他们会说“你不知道那些模型在做什么，里面可能有休眠代理，醒来就把你的钱偷走”。现在他们的态度更像是：“算了，反正大家都在用，我们说服不了他们不用，至少让这些支出经过我们的系统。”
这样一来，OpenAI就有点像 Salesforce：负责掌握客户所有 AI 支出，而不一定只卖自己的模型。将来也许他们会把 Anthropic 等模型列上来，说：“你们就通过我们运行模型吧。我们像你们的 OpenRouter，提供零数据保留（ZDR）、企业协议等服务。继续留在我们这里，我们会成为你们的 AI 控制平面。”他们还是更希望你用自家模型，也会尽量引导你过去，但最终真正想掌握的是 AI 的入口。
我觉得这很可能是 OpenAI 的发展方向，尤其是在它们落后 Anthropic 这么多之后。如果长期无法夺回领先地位，它们或许会发现这才是更好的策略。一旦接受这个定位，就很难回头。OpenAI转向消费者聊天产品后，就很难在企业和编程领域追上 Anthropic，因为它们押注聊天，做出了 GPT-4o 这种有谄媚倾向、像男友一样的模型，而不是全力冲刺 AGI。
同理，如果你相信自己的角色是 AI 入口、企业版的模型路由平台，那 OpenAI 可能会越来越落后于那些唯一目标就是做出最聪明模型的竞争者。要是拿不出最强模型，他们就麻烦了。你怎么看？
我之前没听过 Haseeb 的这个看法。我觉得很有说服力，也很有意思……
模型路由层本身也有价值
我的思路是，我不像你们其他人那样坐在这里考虑投资，我想的是怎么去构建。我觉得“路由”这个概念很重要。我现在正在做的事情之一，是思考 NEAR AI 会需要怎样的 AI 路由器，或者说它们的一种路由器。我一直在做这方面的工作，也经常思考这个问题：路由层本身很有价值。不过这仍然是个有点奇怪的问题……
世界还需要更多 AI 实验室吗？
谁能完全享受到前沿模型的收益？Meta为什么要花一千亿美元做 Llama？它的变现方式在哪里？他们直接用自己的算力获得 Opus 许可不就行了吗？除此以外，为什么要再建一家 AI 实验室？如果只是为了融很多钱、给自己发薪水，那这场竞赛对我完全没有吸引力。Zaki，你从建设者的角度再往下一层讲讲吧。我们一直在模型层面讨论。Railway 遭黑这件事很有意思，因为任何用氛围编程做东西的人，大概都会把密钥存放在 Railway 上。Twitter 圈子里，很多人用 Claude 做东西时就会被引导去用 Railway。我很多氛围编程项目的 API 密钥都放在那儿，我的朋友也一样。这周的事会不会让你重新考虑“软件即服务已死、氛围编程万岁”这种说法？
我的第一反应是，这属于使用者自己的问题。不过我自己不用 Railway，很多同行在用；事发后我还帮他们做了事件响应，在 Railway 周围到处点来点去。我的主要体会是，我们得更……这件事的教训不是放慢速度，而是想办法更快地行动。Railway事件后，大家最头疼的是把 API 密钥全部撤销。之前把密钥交给 Railway 很简单，可要一次性全作废就很难；你还得联系所有朋友，让他们自己点来点去关闭密钥。
你想问的是氛围编程净效果是不是积极的。我觉得我们离 Agent 主动替你修补这类问题已经不远了。
对，只要 Agent 没有被污染。Agent 会带来一些新攻击面，需要小心。不过我觉得很快就能加固。与其让大多数人不写代码，不如让更多人用氛围编程。最近我看到一家企业，十五年来都没更新过网站，还在用 Twitter 的旧蓝色小鸟标志。我心想，这怎么行？
而且他们经营得还挺好。我觉得那家企业最好用氛围编程重新做个网站。
没错，肯定如此。
加密资产托管是否正在整合？
好，聊聊加密吧。
又来了，非聊不可吗？妈妈，我们真的要聊吗？〔笑声〕
有传闻说 Visa 要以25亿美元收购 Fireblocks。Visa说不予置评，Fireblocks说“这消息对我们来说是新的”。所以先别当真，不过我也不觉得意外。Haseeb，你怎么看？Fireblocks上一轮融资估值是80亿美元，现在传出25亿美元出售。
有些公司再也回不到2021、2022年的估值了，Fireblocks显然是其中之一。我们是 Fireblocks 客户，它是个不错的产品。它的估值基于这样的预期：业务会持续增长，曲线永远不会转弯，最后全世界都会用 Fireblocks。显然事情没有这样发展。托管业务似乎已经达到饱和，应该还在适度增长，但当增长从指数曲线变成线性增长，估值就会完全不同。我不了解 Fireblocks 的财务数据。Zaki，你接着说。
我就直说了：他们的产品很差，真的很糟。他们基本只围绕加密基金来优化，把自己局限在那个小众市场，而加密基金数量不可能指数级增长。
而且他们会拒绝大客户。我不明白为什么，同样的工作流程而已。
是，他们好像只服务 Dragonfly 这类客户。我在不同地方、不同岗位上多次用过 Fireblocks。它确实让人失望。不过，如果你觉得它这么糟糕，为什么还在不同地方重复当客户？
那你们改用什么？更喜欢什么？
说到安全，选择标准不是谁的控制面板最好看，而是谁把安全做得最扎实。以色列人懂安全，我只是这么说。
我不觉得事情能简化成“他们是以色列人，所以你就该信任他们”。不过 Michael 确实是很优秀的建设者。
我只是说……
他们一直很擅长把……〔话语不清〕
印度人用数字4，以色列人就不一样。〔笑声〕
以前我用 Fireblocks，是因为它支持其他托管商不支持的资产，而且对于那些资产，它是名声最好、最安全的选择。
所以他不会用印度的托管商。Zaki，你怎么看？
我没这么说。我没这么说。
我不会用印度托管商。
我没这么说。
好吧，我只是说说。这个 e-Mudra 的事，从印度的主权角度看很糟糕，因为它是印度唯一一家证书颁发机构，现在已经没有了。
回到非理性繁荣，放在背景里看：Fireblocks X 最后一轮融资大概是在2022年或2023年，估值80亿美元。假设最终按25亿美元成交，只有最后一轮投资者能收回优先股投资，整体就像 Airtable 或 Bending Spoons 那种局面。
没有那么糟，完全没那么糟。它不可能融过接近20亿美元，可能连10亿美元都没有。
所以……他们融了5.5亿……
Fireblocks 交易的融资与优先股结构
他们那一轮融了5.5亿美元。
对，5.5亿。
所以优先股总额大概有10亿美元？
不可能，他们此前肯定还融过4.5亿美元。
我猜可能是7.5亿或8亿美元。
我看我们的融资数据，应该总共融了10亿美元。
哦，那他们融了10亿。还算可以。
最后一轮的投资者能拿回本金。估值在25亿美元以下进入的投资者会有小幅回报，种子轮投资者回报不错，普通股也能分到一些。通常是先偿清10亿美元的优先股，超出的部分再由其他股东分。
不，不是双重获利。如果你拿回那10亿美元，就退出了。比如你按80亿美元估值进场，最终拿回一倍本金，就到此为止。剩下的才由有利润的其他人按转换后的普通股权益分配。
好吧，要看具体条款。
所以新投资者不会拿两份，最多拿回一倍本金。设想上一轮从没发生过，实际上他们是以大约17亿美元退出，用来偿还上一轮投资者。往回看上一轮之前的股权结构，这虽然不算特别好，但肯定不算差。
Bending Spoons 的情况更惨：如果公司只以10亿美元退出，而优先股总额还没还清，那所有人都会被清零，还得给管理层额外的留任方案。那更像 Bending Spoons 的情况。
Airtable 的情况是，我投了10亿美元那轮，最后刚好拿回本金，因为他们收购时正好达到优先股金额。
哦，所以他们偿清了优先股。
对，我把钱拿回来了。
明白，那笔交易里的普通股就全被清零了。显然 Fireblocks 这笔交易里普通股还能拿到钱。如果你是早期员工，结果仍然不错。
假设这笔交易确实是真的，如果你是 Fireblocks 投资者，你会说“太好了，接受吧”，还是再撑几年？
我不知道 Fireblocks 的财务状况，很难说。如果收购方是 Visa，那就能完全变现，不过可能有业绩对赌。看这类交易时，得弄清楚是交割时支付现金加股票，还是有业绩对赌。新闻里的数字可能只是标题数字，此外还可能有三项需要达成的条件；如果没全达到，交易价值就会低得多。除非是抢手交易，否则通常没这么简单。
这笔交易又不是大家争抢的热门交易，所以可能有一些结构安排或业绩对赌，名义价值会打折扣。即便如此，只看现在已知的信息，我大概会觉得这是笔好交易。我们可能没法让这家公司 IPO，IPO 市场很弱，已经有不少 IPO 被撤回。如果没有别的流动性机会，那就接受现实，拿 Visa 股票吧。
对，因为 Bitcoin 的交易表现也不怎么样，是吧？
Fireblocks 并购传闻与加密安全公司的估值
我想补充一点：这笔交易可能比你想的更热门。很多公司原本计划在2026或2027年上市，收入大概在1亿到4亿美元之间，这放在五年前还足够上市，现在肯定不够了。所以它们需要再收购几家公司补足规模。收购一家年收入1000万美元的公司影响不大，但如果买的是 Fireblocks——我猜它年经常性收入（ARR）有1.5亿到2亿美元，总收入也差不多1.5亿——这对上市就很有帮助。我猜……
如果它们能重新……
可没有私人公司在竞标。
听起来你知道些什么。
我是说，有很多成立很久的后期公司都想上市。
至少有一家私人公司在竞标，想把两家公司合并后上市，是这个意思吗？
不是，我是说想想2021年融资的那些后期公司。
我不认为你是 Fireblocks 的认真买家。如果你是它的投资者，想套现，那么另一家私人公司提出合并、然后也许上市，这不算认真的报价，没人会接受。
网络安全股最近涨得非常猛，比如 CrowdStrike 等公司。加密公司能不能转型？比如 Stora、形式化验证公司、Fireblocks 这些有密码学和安全人才的公司，能否把自己定位成网络安全公司？我能想到的价值就在这里：在这个世界里，它们可能抓住一些机会。市场会认可这种转型吗？
我觉得很难。单纯为了人才去收购、然后聘请聪明的网络安全人员，这成本太高。收购方更可能是这样想：“世界会代币化，所有证券都会上链，我得想办法把这块业务纳入自己体系。Fireblocks 可以帮我做到。”
另一方面，OpenAI 可能收购 Trail of Bits 的传闻，就更符合你说的逻辑，因为它能获得优秀的密码学家和安全人才。
我猜收购价值里还有数据，不只是人才。
安全服务很难形成组织黏性，人才也很容易流动，公司很难把这些能力留住，所以大家不愿意为它付很多钱。这类人才的可替代性很高。
Trail of Bits 的收购传闻价是多少？
我不认为有公开的价格。
有意思。
我猜也许是1亿到2亿美元。一般审计公司卖不了高价。
Stora 上次融资时的估值好像在1.5亿到2亿美元之间。我没参与那轮，不过应该是几年前的事。
如果是2022年的一轮，那今天大概卖不到那个价。
还有，加密行业的大多数安全公司没有经常性收入，基本是服务型公司，软件收入很低。加密行业几乎没有规模化的大型安全软件公司。我觉得可能只有 Hypernative 的收入还不错，但也没有哪家特别大。
Hypernative 的收入是多少？
我不太清楚，肯定不到1亿美元。
Hypernative 的收入
我也不清楚确切数字。
好，Santi，我们用这个问题来收尾……
市场正在告诉我们什么？
Santi，我们用这个问题收尾。你看到可以把水银变成黄金的消息了吗？
看到了。
说得有点夸张了。
当然夸张，不过这种说法能在 Twitter 上拿到一万多个赞。我想听听你对这个梗的看法。
我觉得这反映了大家现在的心情。没看 YouTube 的听众可能看不到图：股票不能买，因为资本支出在放缓；加密货币不能买，因为量子计算和 AI 都有风险。Bitcoin 完蛋了，因为量子计算会把它黑掉。互联网不能用了，因为所有东西都会被黑。软件不能买，因为 SaaS 已死。黄金也不能买，因为实验室里能造黄金。债券不能买，因为通胀和融资挤出都在打击它。所以什么都不能持有。
我刚收到一家投行的说明，读给大家听：“过去30年里，10年期美国国债收益率单日下降超过15个基点、同时黄金下跌超过2%，这种情况只发生过三次，是极其罕见的共振。其中两次发生在2008年全球金融危机期间，当时整个世界几乎都要崩溃。”
我想说的是，当我看到各种资产高度相关、齐涨齐跌，出现大规模去杠杆、恐慌性抛售和被迫卖出时，会很在意这一点。Ken Griffin 这周上 Bloomberg 也提出了一个很好的观点：每次都把下跌归咎于对冲基金或去杠杆，是一种懒惰的解释。我确实认为资本支出和融资成本上升令人担忧，但也别忘了市场处于历史高位，而且内部表现分化很大。
最近两周，对高杠杆的人来说很糟糕。但如果你是现货持仓、买的是优质公司，我就很淡定，专注自己的节奏。新闻很多。想想我们在节目里聊到的东西：如果只看标题，算法会怎么交易？第一条标题说，互联网上70%的网站存在漏洞。第二条说，Facebook有史以来第一次现金为负。Google、Facebook等大公司都在现金流为负。这两件事就足以制造一种新范式。
Stan Druckenmiller 等人说，现在是交易市场非常困难的时期。但如果你的投资期限超过一到两年，我不认为投资就那么难。也许要做些调整，因为正如 Steve 说的，如果关税（字幕疑似）落地，经济衰退的可能性会上升，但你不一定要对所有这些新闻都做反应。
我觉得将会有大量价值被创造出来。每当看到非常严厉、极其负面的标题，比如今年夏天的“SaaS末日”，也许正是开始买入的好时机。这些公司不会消失。我觉得市场的钟摆每周都在来回摆。反正我还没……
本周推荐
好，来聊聊本周推荐。去听 Tesla 的财报电话会。我觉得 Elon 很擅长阐释自己的观点，他是个很好的沟通者。我不是说他说的每件事都对、我都认同，但这是一份值得去听的内容，听完后你可以自己形成独立判断。
这是个不错的收尾。来做本周推荐吧。Haseeb、Zaki，我们每周都会推荐内容，可以是播客、书、文章……
还可以是电影。
Steve，你应该知道这个。Rob……
我没想到这个。
你知道 Rob 总说“吓我一跳”吗？你们当初想让他加入公司时，这事被列出来了吗？
我不知道这件事。
这应该算他的一个红旗：这个人喜欢恐怖片。〔笑声〕
我不知道。我觉得恐怖片特别无聊，因为我不会被吓到。
我也一样。
我就是觉得它们有点蠢。
你不是被吓到，你是觉得无聊？
我就是想：我为什么要主动去找吓人的东西？为什么要报名让自己受惊？
我两种感觉都有，但我经常会在恐怖片中途笑出来，因为我觉得它们很蠢。
好，Santi，你推荐的是 Tesla 财报电话会。这个本周推荐真无聊。
你们看我在这里是怎么被对待的吗？我都不知道自己为什么还坐在这张椅子上。已经这么晚了，我都不知道为什么还要来。〔笑声〕
得来点娱乐，最近已经够黑暗了，听着还能睡着。
我们都遭网络攻击了，来点财报电话会 ASMR。
好，Haseeb、Zaki，你们推荐什么？
我最近看了 John Wilson 的《混凝土的历史》（The History of Concrete），挺不错的。我想现在已经可以流媒体观看了；如果还在影院，我建议在流媒体上看。它很有意思。John Wilson 是个风格很跳脱的导演。如果你喜欢这种风格，可以看看；不过不一定适合所有人，我自己很喜欢。
这看起来像我会喜欢的电影。
你可能会喜欢。
好。
他肯定是去打《PlaySphere》了。
好，下周你可以再来。
这事我也没人告诉我。我想聊聊我朋友的播客。他曾是早期 Mina 工程师之一，做了一个叫 Superlinear 的播客。他会很高兴我在这里推荐他这个极小众的播客，网址是 superlinear.fm。节目有点像关于 Agent 编程的意见领袖内容，主讲人是非常优秀的程序员。他谈的编程方式对我的开发工作流影响特别大。
网址叫什么？
Superlinear.fm。
不错，我对这个感兴趣：把不同实践融合起来，用 AI 做开发。
好啊。
我开始读 Ari Emanuel 的书了。他是 Endeavor 的创办人之一，背后有 UFC，也代理了好莱坞很多人。不了解他的听众可能会想起……
就是《明星伙伴》里演 Ari 的那个人。Jonno，你不是有本好书吗？
《明星伙伴》里的 Ari 写了本书？
对，挺好看的。
书确实不错，书名叫《Roll the Calls》。他有严重的阅读障碍，不太写邮件，也不太给人发短信。做经纪业务时，大家会给助理打电话说“把电话接进来”。他一天会打大概200通电话。我大学毕业后的第一份工作，一天打150通电话，我可以告诉你，那已经非常多了。所以 Ari Emanuel 的《Roll the Calls》，我读到一半，推荐这本书。
Haseeb、Zaki，感谢你们来做客。Santi，很高兴来到这里。去听《Chopping Block》……
片尾闲聊
……《Chopping Block》。看看 Rob 表现怎样，我们到时候再看他怎么主持。
我还没看过 Rob 主持。〔笑声〕
看着他们的群聊，光是他们协调得有多糟就够让人着急了。
我们几乎一点协调都没有。你觉得我们该怎么做，才能让 Empire 配合得更好？
你们真该让你来经营这个节目。
你们做得已经够好了。
好吧。
不，你们确实做得不错。
那我们该用哪个共识引擎，才能确保……？〔笑声〕
我觉得任何节目都应该实行仁慈的独裁。
对，就是这样。好，各位，感谢收听。下周见，大家周末愉快。再见！