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No Priors: AI, Machine Learning, Tech, & Startups播出 2026.10.2341:2323 章约 20 分钟读完整理于 2026.10.24

让智能体网络的安全普惠化

Cloudflare CTO Dane Knecht 与 Sarah Guo 讨论 AI 智能体兴起后互联网安全面临的变化:漏洞发现频率上升,攻击能力扩散到更多人手中,企业需要同时加强红队发现与安全修补。Dane 认为,降低复杂度、缩小攻击面、把安全贯穿软件开发流程,是应对长期遗留问题的关键。对智能体与人类共用互联网的“混乱中间阶段”,他谈到内容变现、微支付、Cloudflare 与 OpenAI 合作的 Signals,以及 Cloudflare OS 如何帮助员工安全使用 AI。节目还涉及公司重组、模型路由与 token 预算、招聘一千名实习生、好奇心、开放模型,以及让更多组织获得安全能力。

01 0:01 319 字

Trailer

Dane Knecht

AI 成了引发这场安全危机的工具,但它也能帮助我们更快地解决问题。事情从“怎样让所有人都用上 AI”,一下子变成了“大家都在争相弄清楚 AI 安全究竟意味着什么”。

Sarah Guo

我听过一些严肃的技术人士说,重要的一切都应该与外界隔离;我们暂时不能信任互联网;甚至默认关键基础设施和政府服务迟早会瘫痪。你觉得事情会发展到那一步吗?

Dane,特别高兴今天能和你聊。

Dane Knecht

谢谢,也谢谢你来这里。

Sarah Guo

我肯定不是第一个拿这个开玩笑的人,不过你的姓 Knecht 听起来像 connect(连接),这和 Cloudflare 的价值主张还挺契合的。

Dane Knecht

是啊,是啊。有人开玩笑说,明年要把节目改名了。

Sarah Guo

那么,Cloudflare 正在做这么多事情,你现在最优先考虑的几件事是什么?

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Cloudflare CTO 的首要任务

Dane Knecht

作为 CTO,现在最优先的事情是什么?这一年感觉像把十年压缩进了一年,所以优先事项一直在变化。但归根结底,还是回到我们帮助建设更好互联网的使命上。过去十五年,这一点都没有变:我们希望互联网安全,让每个人都能轻松把内容放到网上并扩展规模。

过去一年,AI 的变化也经历了类似的转向:一开始是怎样让大家都用上 AI,怎样让他们和他们的智能体更容易部署;但在大多数技术转型中,安全都成了事后才考虑的问题。现在所有人突然都在争相弄清楚 AI 安全意味着什么。不同立场的人看法不尽相同:对企业来说,一方面要防止 AI 把数据泄露出去,另一方面也要防止外人闯进来。

过去三到六个月,CVE(通用漏洞与暴露)中报告的漏洞数量呈指数级增长。以前,互联网可能一年才遇到一次 Log4j 或 Shellshock 这样的事件,Cloudflare 内部就会全员投入,确保企业客户和免费用户都受到保护,因为我们把这视为一种公共服务,要让互联网保持安全。现在这类事情每周都会发生。并非每起事件都会公开报道,但其中有些严重程度不亚于 Log4j,只是发生得更频繁了。

我预计,从今年剩下的时间到明年,也就是未来十八个月左右,大多数团队会把大量时间花在安全上。今天早些时候的一场主题演讲展示了一项数据:工程时间中超过 50% 可能会开始用于安全。我认为这不会永远持续,只会是一个短暂的过渡阶段。到了某个时候,AI 会扫描大部分代码,找出大多数漏洞和走捷径留下的问题。

今天有个案例开始被写进博客、发到社交媒体上。互联网上有一把用于保护 TLS 和 WebPKI、保障连接安全的密钥,结果它的安全性竟建立在数字“4”上。懂密码学的人都知道,关键在于随机性;软件公司摆放熔岩灯,就是为了获得良好的随机性。而如果有人用一个单独的数字 4 作为种子,也就是生成密钥的初始值,那么这把密钥就能被逆向还原。

AI 可以持续做这些事,它不会睡觉;这不再只是靠一位工程师做红队测试。上周,我想 OpenAI 找到了 2000 年发布的 NIS 曲线的种子。这些变化快得惊人,安全门槛不断提高,模型在网络安全方面也越来越强。Midas 只是冰山一角。此后进步的不只是模型本身,还有工具链,以及人们掌握如何使用这些前沿模型的能力……

03 4:57 33 字

Cloudflare CTO 的首要任务(续)

Dane Knecht

……以便找到这些漏洞。

Sarah Guo

以你所掌握的情况来看,你对攻击者有什么了解?

04 5:05 294 字

今天的攻击者图景

Sarah Guo

……这些攻击背后是什么人在操纵模型,让漏洞发现的数量增长得这么快?是国家级行为者,还是只会照脚本操作的新手?攻击者的整体情况发生了什么变化?

Dane Knecht

我认为,最近出现的一些重大漏洞,幕后其实并不是国家级行为者,甚至是高中生。

Sarah Guo

我们现在要把他们叫作“智能体小猫”了。

Dane Knecht

对,对。他们花时间做的事情,以前就像参加夺旗式安全竞赛一样:把自己的智能体指向某个领域,让它去查找漏洞。他们也能因此获得经济回报,比如通过漏洞赏金拿到相当可观的报酬。

这些工具本来以某种形式掌握在国家级行为者手中已经很久了——他们可以靠智能体,也可以靠大量人手来攻克问题。现在,这些能力已经交到了大众手里。这是过去十五年来我第一次听到……

05 6:16 314 字

互联网基础设施的现状

Sarah Guo

我听过一些严肃的技术人士说:“重要的一切都应该隔离起来。我们暂时不能信任互联网,还得默认所有关键基础设施和政府服务迟早会瘫痪。”你认为这真的会发生吗?

Dane Knecht

人类适应能力很强,需要的时候也能迅速行动。我见过行业在这种事情发生时携手合作。平时你会认为是竞争对手的公司,那时就不再是竞争对手;我们只是在保护你刚才说的关键基础设施。到了这种关键时刻,人们会挺身而出迎接挑战。所以我没那么悲观。

过去五到十年,我们做了很多改变,比如从城堡式边界防护转向更偏零信任的基础设施,这让很多公司处于更有利的位置。你不再说“这间办公室完全与外界隔离”,而是说“这些设备、这些流量用另一种方式保护”。然后把所有环节都收紧。

Sarah Guo

组织要怎样才能做到你刚才说的这些……

06 7:33 300 字

安全投入的转变

Sarah Guo

……你说的做法?现在并不是 50% 的工程师都在做安全。我上周在《No Priors》播客上采访了 OpenAI 的 Greg Brockman,他说他认为到 2027 年,安全方面的 token 支出会和工程方面一样多。这个想法和你说的很接近。是什么在推动这种转变?

Dane Knecht

这是紧急情况,对吧?未来十八个月,安全投入会整体提前,包括偏进攻的红队工作——主动尝试利用漏洞——以及防御工作,也就是如何做好准备。但我不认为这种情况会永远持续。

我能想象十八个月后,新的软件生产效率大幅提升,因为那些资源又能回到生产软件上。不过眼下确实有这么一个阶段:每个人都必须把安全放在心上。

Sarah Guo

那么,走向更好的……有哪些关键要素?

07 8:39 317 字

迈向更好的软件与互联网安全

Sarah Guo

……软件和互联网整体安全方面,最重要的因素是什么?当然,人们会发现,大家都在用的一些库和服务其实存在漏洞;过去发现这些漏洞要花很大力气,现在门槛降低了。我认为我们会遇到一些这样的情况。除此之外,还有什么很重要?我担心软件产出的速度也大幅提高了,对吧?某种程度上,我们得先给已经做出来的所有东西打补丁,然后还要跟上交付速度,甚至赶在它前面。

Dane Knecht

是的。首先,我们现在是在给过去七十年积累的软件打补丁,其中一部分只是补课。往前看,软件开发生命周期,以及智能体的开发生命周期,都需要改变。

好在,正如我们现在能把安全用于红队测试一样,今后安全会融入流程的每一步。我认为,随着时间推移,软件会变得更安全。

Sarah Guo

你们在内部构建安全的生产级软件方面学到了什么?

08 9:52 422 字

构建安全的生产级软件

Sarah Guo

你觉得大家已经可以从你们的经验中学到什么?具体意味着什么?比如“左移”吗?做法有很多,包括更广泛地使用形式化验证、在开发流程中让智能体参与安全工作。你认为怎样才能从第一次交付开始就产出更好的软件?

Dane Knecht

我会回到第一性原理:要缩小攻击面。最简单的办法就是减少可能出现漏洞的地方。审视所有软件,问问自己怎样简化它、怎样缩小代码规模。

除此之外,还可以考虑形式化验证、更安全的编程语言,以及能让一切更安全的运行时机制。但我认为,第一步仍然是从简化开始。至少早期的 AI 很啰嗦,喜欢制造复杂性。就我们目前接触到的 AI 而言,它实际上还没能帮助我们构建更安全的软件。不过我相信我们会做到。人的判断仍然很重要,我们要确保软件的设计本身就能安全地运行。

Sarah Guo

我刚才正想说这个。你说要缩小攻击面,我觉得原则上当然对。但这不是当下模型的自然倾向,对吧?我让它做一件事时,常常会说:“请把复杂度缩小到十分之一,再试一次。”那么,这就是今天工程和安全工程的职责吗?这是不是……

09 11:41 316 字

缩小攻击面

Sarah Guo

……还是说这件事会在模型层面得到解决?

Dane Knecht

和过去人类开发时一样,智能体带来的问题需要在各个层面解决。要培训编写代码的工程师、产品工程师;安全团队仍然要参与,提供制衡和第二双眼睛;还要把流程建立起来。

在 Cloudflare,我们现在更明确地定义内部的构建方式,把原则写下来。我们有一份叫 CodeX 的文档,汇总了各团队编写的许多 RFC,说明如何构建安全、可用的软件,以及我们的最佳实践。之后再把它提炼成十条左右的准则,让智能体在整个审查流程中都能遵循并执行。

有些智能体会大量生成粗糙代码;而在生产流程更深处,还有人负责性能测试和安全测试。我认为,就像公司过去的运作方式一样,我们仍然需要对抗性审查。

把视角再拉远一点,看看整体流量……

10 12:55 928 字信息密度高

互联网的近未来

Sarah Guo

……互联网整体流量中,有多少在过去一年变成了由智能体驱动?我觉得这超出了大多数人的预期。你对一年后的网络有什么新的判断?无论是经济模式、安全,还是所需基础设施方面。

Dane Knecht

我觉得我们现在正处在一个混乱的中间阶段:人类和智能体还在互联网的同一套轨道上运行。智能体试图解析一个为人类设计的网络,这效率很低。网站原本是为人类设计的,人能以不同速度浏览网页、阅读内容、看广告并参与完整的经济模式;而智能体在同样的时间里可以访问一千个网页。这很好,但我们需要一种新的经济模式来支撑它。

Sarah Guo

我们能不能有平行的网络?一个面向人类,一个面向机器?现在大家都在做什么来着,AEO(面向答案引擎优化)?

Dane Knecht

我认为会有。我们会找到办法,把内容送到人类和智能体各自所在的地方,而不是非要让它们在同一个地方获取内容。现在有很多转换层,帮助智能体查看网页,但这会额外消耗 token,有些其实没必要。网站本来就知道自己的数据是什么。多年来我们一直有 API,让计算机彼此通信,只是 API 只覆盖了互联网上一小部分信息。智能体想了解一切,所以它们会去探索面向人类的互联网。

我们要让这个过程更容易、降低网站所有者的成本,还要找到补偿他们的办法。这件事可能会变得很简单。比如 Substack 这样的内容网站知道自己每千次展示(CPM)应该赚多少钱。如果智能体在读某个网站,未来它可以判断自己要不要阅读内容,然后决定要不要支付相应的 CPM 费率。

这就需要新的互联网支付轨道,每秒能处理数百万笔交易,来承载这些微支付。我们谈微支付谈了很多年,它总像是“再等两年”;但智能体可能真的会推动它向前。我认为我们会看到一种服务内容创作者的新经济模式。

Sarah Guo

你觉得有哪些参与者,或者这种基础设施会有哪些形态?显然 Cloudflare 在这里很重要,但像 Instinct 和 Muse 这样的个人智能体兴起,也让交易层面的问题变得迫切。

Dane Knecht

我觉得现在还没有人清楚另一端的商业结果会是什么样。大家经历过互联网转型,当时有人说互联网会毁掉实体商业街,但它并没有;小企业仍然蓬勃发展。不过也有人因此失去生计,所以人们自然会有所怀疑,也会本能地想把智能体挡在外面。你看亚马逊刚刚就说,不允许智能体进行个人购物。

我认为,这些都是……

11 16:55 139 字

互联网的近未来(续)

Dane Knecht

……他们正处在这种混乱的中间阶段,试着弄清楚前进的道路,也想保留一些谈判筹码。我认为总有一天,Muse、Dots 以及其他个人智能体都能顺畅地完成任务,甚至比人类自己操作还容易。但我不确定技术和商业模式现在是否已经跟上。

Sarah Guo

在产品路线图上,有没有什么事情是你个人特别期待的?或者……

12 17:27 416 字

变现与 Signals

Sarah Guo

……从技术探索的角度看,Cloudflare 有哪些事情能为未来的生态系统提供支持?

Dane Knecht

当然有。在内容方面,我们发布了内容变现网关,让网站可以接入我们的服务,并为内容收取微支付,其中包括提供智能体可用的钱包,以及一种能帮助促成交易的稳定币。

我们也在和 OpenAI 合作一个叫 Signals 的项目,让智能体更容易发现内容,而不用不断爬取整个互联网、反复访问网页。我们会帮助它们了解哪些内容是新的,并更主动地发现这些内容。这对 AI 实验室和网站所有者都是双赢:网站不用一直被爬取,也不必为这类基础设施成本买单。

互联网上正在出现一整套新的规则,我很期待它们发展起来。Stripe 推出 x402 时我很喜欢,因为它重新启用了 HTTP 的 402 状态码。这个支付状态码是蒂姆·伯纳斯-李在二三十多年前创建互联网时就设想过的。我们一直知道互联网需要更好的支付轨道,只是始终没能真正解决。我认为智能体也会推动这件事发生。

Sarah Guo

当你想到这些……

13 19:13 234 字

内容创作者如何成功

Sarah Guo

你们刚推出的这些产品,怎样才算让内容创作者成功?比如,一个过去靠广告变现的网站,什么样的标杆案例能让你们展示给全世界,让这种模式成为默认选择?

Dane Knecht

我认为,变化在于我们不再向他们收费,而是向他们付钱。这笔收入能覆盖基础设施成本,也能支撑他们的生计。我们甚至可以让内容创作者的数量增加。上一代互联网已经通过 YouTube、TikTok 和 X 等平台很好地做到了这一点;我认为我们还能把创作者规模再扩大几个数量级。

说到 Cloudflare OS 这个工作空间系统的发布……

14 20:09 995 字信息密度高

工作空间操作系统与应用场景

Sarah Guo

……你们正在建设的生态系统里,接下来最大的应用场景会是什么?

Dane Knecht

这就转到我们发布的 Cloudflare OS 了。它是公司内部员工日常使用 AI 的平台。它源于安全方面的考虑:我们很担心客户数据和内部数据泄露,希望员工既能使用新的 AI 工具和模型,又能安全地在公司内部部署,并了解数据如何被使用和流转,做好治理。

我们还有另一个原因:随着智能体越来越多,我们需要教会它们 Cloudflare 的特别之处,以及我们如何构建 Cloudflare。过去,我们通过 Cloudflare University、新员工入职、认识同事并与他们合作来教会员工;但我们需要把这些经验更清楚地定义并记录下来,供智能体使用。

所以 Cloudflare OS 既是员工可以安全构建各种工具的平台,也把安全内置其中,让员工不必每次都自己操心。比如有人想创建一个通话名单工具,也不需要担心安全,因为安全机制已经融入平台,并且符合 Cloudflare 的理念和价值观。

Sarah Guo

为什么要发布它?我觉得这和 Cloudflare 现在提供的其他产品不太一样:它不是基础设施,而是面向终端用户、用于管理组织内部 AI 使用的产品。这算是一次转向吗?

Dane Knecht

首先,它其实是一套参考架构。过去十年,我们逐步建立了开发者平台,最初只有简单的无服务器计算原语,现在已经有一百多种开发者平台工具,从存储、数据库到 Durable Objects。我们想展示如何完全基于 Cloudflare 来构建,也展示我们内部如何构建,让大家可以分叉这套系统,在上面打造自己的公司操作系统。

Sarah Guo

你觉得它在哪些方面帮助员工和组织,才算明确成功?

Dane Knecht

实际上,使用它最多的是市场拓展团队和总务行政团队,甚至超过工程团队。它让员工能很快上手。起初我以为最大的障碍是培训;如果只是把人丢给一个聊天界面或另一个辅助工具,那就像一张空白画布,让人无从下手。

而这个平台可以按企业的工作方式来设计,员工一打开就能访问所需数据,并在引导下完成任务。他们很快就会意识到:“它不是要取代我,而是要让我把工作做得更好。”看到公司里各种各样的应用方式,真的很令人振奋。

比如,这次大会的筹备过程中,市场团队就构建了数百个内部工具。过去他们可能要找不同的外部机构合作,现在团队规模更小、行动速度更快,效果令人惊叹。

Sarah Guo

假设这是从五月开始的那次组织重组的延续,你们当时进行了调整,让公司更像一家 AI……

15 24:08 685 字信息密度高

为 AI 优先而重组

Sarah Guo

……更像一家 AI 优先的组织。回顾过去几个月,哪些做法奏效了,哪些没有?你会给其他公司什么建议?

Dane Knecht

这次重组很艰难。和一些同事告别,是 Cloudflare 有史以来第一次这么做。我们一向很谨慎,不会过度招聘;这次是出于不同原因:我们看到 AI 正在改变一些团队的工作方式。

我们把它想成一座工厂,需要重新思考、甚至重建工作流程。比如产品经理给客户发一封邮件,过去要涉及三个团队:先找商业智能团队筛出目标用户,再找市场团队设计邮件、调整语气,最后找市场运营团队发出去。如果不做一些艰难的改变,重新设计流程就无从谈起。实际上,新的做法可能根本不需要这三个团队。

最后做出来的工具是:产品经理描述目标用户群、写好邮件,系统会把邮件改写成 Cloudflare 的语气,再发给经理审核;经理点一下批准,邮件就能发出。我们不是让三个团队分别把原有流程做得更快,而是用一个工具给产品经理以前没有的超能力。

Sarah Guo

对于像 Cloudflare 这样有五千名员工的公司,内部有那么多工作流程和任务,怎么决定由谁负责重新思考每个流程?这次是从某个团队自下而上推动,还是由组织领导者发起?

Dane Knecht

Cloudflare 一直有远超我们实际能做的事情——不论是产品、功能,还是这类内部改进。所以我们总是在寻找愿意主动承担责任的人。没必要把一百件事从头到尾排好优先级;只要有人对其中一件充满热情,做它通常就是安全的选择。

去年年初,我们把工具交给员工,让大家试验。很快,人们自然形成了不同的群体,一些人特别投入,也主动承担起责任。所以在具体做法上,这件事很大程度上是自下而上的。对很多组织来说,如何看待 token……

16 27:12 540 字信息密度高

Token 预算

Sarah Guo

……预算。合理的支出是多少?和人力相比该怎么考虑?在组织内部,谁应该获得 token?你现在对这些问题有什么看法?

Dane Knecht

看法确实变了。每个新模型都会让我们重新思考,因为成本结构在变化。总的来说,我觉得让人类来决定每项任务该用哪个模型有点荒唐。

Sarah Guo

应该由系统智能路由。

Dane Knecht

正是如此。人类永远不擅长做这种选择。早期还是要用比较直接的方式试验:比如规划阶段用最前沿的模型;计划写好、达成共识并迭代后,可以让一些开源模型来执行;最后再让前沿模型做审查、红队测试等。目前这些过程还相当依赖人工,但随着我们学习和试验,路由会变得更智能,治理也会逐步完善。

在 Cloudflare,我们基本上允许员工根据任务使用自己认为合适的模型和工具。我们没有 token 排行榜,也不鼓励大家关注 token 用量,而是关注产出。员工的评价依据是交付了什么、构建了什么,而不是有没有使用 AI。

不过我们会做一些提醒。如果有人一天用了 300 美元的模型资源,就会收到一封邮件问:“你知道这件事吗?”多数时候他们自己都没意识到。达到 500 美元会通知经理;如果一天达到 1,000 美元,就会通知副总裁。不过这种情况很少发生,大家通常也乐于收到提醒。

Sarah Guo

你觉得你们在整体演进中处于什么阶段?假设模型能力暂时维持在当前水平……

17 29:33 985 字信息密度高

Cloudflare 的实习生策略

Sarah Guo

……以当前模型能力为前提,重新思考 Cloudflare 的市场拓展、工程等不同职能的工作方式,你们处于什么阶段?

Dane Knecht

我觉得还非常早。两年前 Cloudflare 大约有 200 名实习生。我们看到他们是第一批真正的 AI 原生一代:如果把 AI 拿走,我觉得他们可能就不会工作了。

Sarah Guo

这算好事吗?

Dane Knecht

我觉得算。他们比我们更会用这些工具。就像如果十年前把 Google 从我身边拿走,我还怎么学习?AI 就是他们首先会求助的工具。我们还发现,那年带过实习生的经理,后来采用 AI 的速度更快了。

所以去年我们决定招一千名实习生。

Sarah Guo

对一家五千人的公司来说?

Dane Knecht

对,分布在全年。这个做法特别棒:一方面实习生带来了大量新点子;AI 让人能更快试验,因此我们可以让更多人参与。另一方面,我们也看到他们使用 AI 的方式。比如需要填一张表,他们就会先找 AI 帮忙。我自己却常常发现,很多事情我还在手工做,然后才想起来:“等等,这件事我应该用 AI。”对我们大多数人来说,这还不是自然而然的反应,需要时间。所以我认为我们的 AI 旅程仍处于很早期。

Sarah Guo

我很喜欢大规模招实习生这个策略。我负责一个很小的合伙团队,大约十几个人,平时也会有一两名实习生来贡献点子和活力。我们刚把一位在校实习生转成全职员工,他甚至为此退了学。我觉得你说得对,应该提高团队里真正原生使用这些工具的人所占的比例。

而且这对他们也很好。像滑铁卢大学、东北大学这样的学校都有合作教育项目。根据我们的观察,有真实工作经验的人往往会成为很优秀的员工,许多年后也能做出很好的成绩。

我觉得有意思的是,你们并没有制定一个宏大计划,先把每个部门和子部门都画出来,再逐条挑选流程重做;你们采取的是另一种策略:给人们使用情况信息,相信他们会理性看待 token 用量;招来很多实习生;相信那些主动性强的人会逐步把流程改得更聪明。

Dane Knecht

是的,就是先用比较直接的办法试起来。去年一月左右,我们设立了一个 agents@Cloudflare 邮箱,告诉员工:如果你想知道某项工作能不能用 AI 做,就给这个邮箱写信。它会回复一个技能文件。起初大家以为是 AI 自动回复,其实是一些实习生在帮大家写 skill 文件。

这让我们能了解大家遇到的需求,而不用请咨询公司来把所有工作流程逐一盘点。人们会发现“这件事好像比必要的更难”,然后想“智能体能不能帮我?”还有什么……

18 33:34 30 字

Cloudflare 的实习生策略(续)

Sarah Guo

……过去一年里,除了实习生项目,你们的招聘方式还有什么变化?

19 33:40 377 字

好奇心的重要性

Sarah Guo

……你们的用人理念是什么?招聘时看重哪些特质?

Dane Knecht

我们一直很看重好奇心。如果一个人在家里或个人生活中完全不用 AI,这算是一个很大的警讯。一个人有好奇心,却不愿意拥抱 AI,这很难理解。所以接下来,我们会更加看重主动性、好奇心和同理心这些特质。

Sarah Guo

我一直是各种产品和技术的早期用户。不过我觉得答案可能是恐惧和怀疑,对吧?你说好奇心也包括尝试前沿工具;这是不是应该成为 Cloudflare 员工的核心原则?

Dane Knecht

是的。我们做的很多事情都不是照搬现成方法。以 Cloudflare 所服务的网站数量和我们免费提供的服务规模,现成技术根本无法胜任。所以我们需要能进来发明新东西的人,而这要从好奇心开始。

Sarah Guo

结束前我还想问几个问题,主要是关于安全:Cloudflare 如何用新方式处理安全,以及你认为整个生态会怎样发展。假如一半的工程团队都要转去做安全、修复七十年来积累的……

20 35:30 363 字

应对遗留软件安全问题

Sarah Guo

……多年来积累的漏洞时,你们内部会如何应对?即便是顶尖的、生产级、服务互联网规模的软件,也不可能完全没有问题。稍后我们再聊整个生态。

Dane Knecht

我们目前有一个红队。我想,到明年年底左右,我们可能会有四到五个红队。我们会把人员分成更多小组,采取对抗性视角,主动寻找漏洞。

Sarah Guo

为什么重点放在这里?为什么不是“我们终于要把补丁系统和流程做好了”?

Dane Knecht

流程当然总能改进。我们有漏洞管理流程,也有打补丁的流程。它们完美吗?并不完美。但我发现,让这类事情变好的办法,往往是危机推动的。当工作量大到工程团队无法用常规流程处理时,工程师就会想办法把它自动化——工程师天生有点懒,但这是好事。发现没有别的办法时,他们就会自动化这些工作。

所以我认为重点应该放在漏洞发现上。随着时间推移,人们会找到可规模化的修补办法。

Sarah Guo

那在这件事和发布新功能之间,你们有什么优先级原则?

21 37:09 249 字

工程团队的优先级

Sarah Guo

我的理解是,大型软件里一直都有一份待修复漏洞清单,只是过去它不一定是工程团队的优先事项。你怎么看?

Dane Knecht

我认为两件事都要做。可能需要牺牲成本优化或其他事项,但我们相信:公司如果停止交付,就会走向衰亡。

Sarah Guo

所以不会为了处理安全问题而冻结开发?

Dane Knecht

绝对不会。我们必须继续构建并交付新东西,同时确保安全,及时打补丁、修复漏洞。我认为如果做得好,借助 AI,我们两边都能做得更快。AI 确实成了引发这场安全危机的工具,但它也能帮助我们更快地解决危机。所以它同时作用在问题的两边。

Sarah Guo

那你在关于开放模型利弊的争论中持什么立场?

22 38:25 291 字

开放模型与闭源模型

Sarah Guo

……在网络安全方面,开放模型和闭源模型各自有什么利弊?大致的争论是:防御和进攻能力会同时存在于同一个模型里,即使模型内置了安全措施和护栏,也无法只开放防御能力而不同时开放进攻能力。

另一方面,如果安全能力只存在于少数前沿闭源模型里,又怎么把它们交到分散在各地、需要保护自己的防御者手中?我这样概括对吗?

Dane Knecht

是的。我认为长远来看,这些能力都必须开放,因为无论如何,所有人最终都会获得它们。

Sarah Guo

开源通常就是这样发展的。

Dane Knecht

没错。坏人总会找到办法拿到它,顶尖公司也会有办法获得它。所以如果不开放,排除在外的只是大量可能需要这些能力的人。

Sarah Guo

嗯。最后一个问题。Cloudflare 的使命感很强,也承担着……

23 39:44 499 字

让所有人都能获得安全能力

Sarah Guo

……互联网韧性肩负着很大的责任。那些没有能力组建四支红队、甚至从来没有过红队,却在运行重要系统的人,应该怎样保护自己?

Dane Knecht

我会建议把网站和基础设施接入 Cloudflare,基于 Cloudflare 构建。发生重大漏洞时,比如去年的 React 漏洞,我们不会只把防护提供给购买高级防火墙和 WAF 功能的付费客户,而是会提供给所有人。我们把这类能力视为服务的一部分。

我们希望人人都能获得性能。Cloudflare 刚成立时,全球可能只有三千个网站拥有大型 CDN,可以把内容缓存到边缘节点;现在有数亿个网站在这么做。Cloudflare 的目标一直是让所有人都能获得安全和性能。

Sarah Guo

太棒了。Dane,谢谢你来参加节目。大家也听到了,“智能体小猫”和“漏洞末日”——我念对了吗?

Dane Knecht

对。

Sarah Guo

好,这个问题是可以解决的。非常感谢大家。

Dane Knecht

谢谢。

Sarah Guo

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