开场
好了，各位，欢迎收看连续三周稳居全球第一的播客。今天有很多话题要聊。Sacks 本周缺席，不过我们稍后会有一位特别嘉宾。先来看第一条新闻：Ken Griffin 说，人工智能几乎肯定处在泡沫之中……
Ken Griffin 对 AI 泡沫的警告
Ken Griffin 说，AI 几乎肯定是个泡沫，Chamath 对此作了回应。Chamath 几乎每周都在节目里回应市场、影响市场。法国可要当心了（笑）。Citadel 创始人本周在公司年度全球市场未来大会上发表了这番评论。他大意是：泡沫很正常，经济发生任何激进转型时，通常都伴随着泡沫。他看好 AI 的长期潜力，但担心企业难以把 AI 投入转化为生产力。这大概是我们去年就反复讨论的话题。企业看着 Anthropic 和 OpenAI 的账单，会问生产力到底在哪儿。周四，科技股在数据中心和资本支出方面继续遭到重挫：数据中心公司 CoreWeave 跌了 10%；AI 投入巨大的 Meta 财报后跌了 6%；AMD 跌 5%，SpaceX 跌 5%。这些股票此前也有涨有跌，但总体趋势向上。
Chamath，怎么看 2026 年 10 月 22 日的市场情绪？市场如何看待所谓的 AI“泡沫”？你担心吗？英伟达的 Jensen 认为资金充足，也会有人愿意为这个机会融资；我想我们都认为企业能从 AI 技术中获得巨大价值。
Social Capital 的研究团队最近和 Ramp 的首席经济学家 Ara 通了个很棒的电话。他们问的第一个问题是：我自己做了些估算，也发了条推文，Nick，也许你可以把它放出来。我说，按我的粗略估算，凭我所知所见，大约 1% 的公司贡献了 90% 的收入……
是 AI 支出的收入吗？
对，我说的是 1% 的公司占了 AI 支出的 90%，也就是 token 消耗。其中这 90% 的支出里，80% 来自尚未盈利、由风投支持的公司。准确地说，这里的循环是：风投从养老基金、有限合伙人、基金会和家族办公室募资，再把钱投给初创公司；初创公司拿钱发展业务，发展的一部分就是消耗别人的 AI 服务。于是公司开始显现收入增长，再拿着业绩说“看我们做得多好”，从同一批风投那里融一大笔钱。就是这样循环往复。
这很重要，因为正如 Chamath 指出的，要让 AI 真正成为长期盈利的可预测驱动力，就必须从初创公司生态扩散出去。不能一边谈惊人的估值，一边又有每一美元中 75 美分只是在初创公司之间来回流动，让它们抬高自己的估值。我认为这是结构性问题。过去也出现过类似情况，比如云计算早期，AWS 刚开始推出 EC2 和 S3 时，使用实例或存储桶的客户是初创公司。不同之处在于，AWS 与亚马逊零售业务相对独立；当时零售业务已经大致盈亏平衡，至少自由现金流是如此。现在的不同之处是，有一群亏损的实体在不断周转资金，而 AI 必须扩散得更广。所以我认为 Ken 观察到的正是这个问题。
AI 泡沫与初创公司的信号
这就是 Ken 观察到的情况。我们把这些数据拿给 Ramp 看时，研究员发来的话很有意思。他说：“我列了一些因素，想看看你的论点——风投资金占 AI 支出最高 1% 群体的 80% 到 90%——是否成立。”他接着说：“Chamath 的实际估算基本正确。”他还发来一张图，Ramp 还没发布，所以感谢 Ramp 和 Arav 允许我们先展示。
先给听众说明一下：Ramp 提供金融服务、新银行服务和信用卡，客户主要是初创公司，因此他们掌握初创企业的数据。这算免费广告了。
我想他们也会结合其他数据来源掌握更广泛的数据，Arav 能接触到这些信息。看这张图，它展示了 AI 支出最高的 1% 用户把钱花在什么地方。Ramp 之后应该会发布这张图，感谢他们让我们先睹为快。直方图里的蓝色区域很惊人：它显示这些用户有多少支出用在 GPU 算力上。玫瑰色区域代表 LLM 流量，也就是通常花在大型前沿实验室闭源模型上的钱，比如通过 AWS Bedrock 等服务。
有意思的是蓝色区域正在上升，代表大家购买自己的 GPU、转向开源。我觉得现在有两件事同时发生：我们希望 AI 能在企业中扩散，但这个扩散比大家期待的慢一些。我在 80/90 年代也看到过类似情况。我们合作的大公司，从 Alex Karp 在 CNBC 谈数据主权之后，采购模式就变了。企业变得更谨慎，开始建设自己的数据中心，或者至少转向虚拟私有云。
我的团队昨天参加了美国一家大型银行的 CIO 活动，我不说是哪家银行，但他们说：“我们减少了 AWS 和 GCP 的支出。现在我们有六个完全独立、从零开始为自己建造的数据中心。”我当时心想：这是怎么回事？
哇，我们这是回到过去了。大家又开始自己搭数据中心。
没错，回到过去了。看这张图，我只是想说说自己的观察。AI 的扩散确实有问题：它太集中在一个很小的生态里。我们需要它向外扩散，但随着扩散，人们正在选择开源。
两年前我们在 All-In 播客上就很早讨论过这个话题。我得说，Ken Griffin 这段话我没有听全，因为我不在现场。不过就引述内容来看，我觉得他可能有一点看错了。初创公司蜂拥采用某种技术，是个很强的信号。我们基金每年投资一百家初创公司，评估超过一万家。它们会寻找最便宜、最好、最快的优势。十五到二十年前，它们能获得的最大优势是什么？是云计算，能省很多钱；后来是 WeWork，也更省钱、更有效率；再后来是 Facebook 广告，价格被低估，便宜得很。它们把风投资金全砸进 Facebook 广告。现在，这股趋势变成了 AI。过去两年，初创公司确实一直在往 AI 里砸钱。
所以，如果初创公司涌向一种技术或趋势，并把风投资金都花在上面，说明这群从两人到两百人的公司——它们最灵活——认定这是最好的方案。这是方向正确的信号。大型、迟缓、臃肿的企业采用新技术最慢，所以它们才总是收购初创公司。
Palo Alto Networks CEO Nikesh Arora 加入
正因为它们采用新技术最慢，所以才总是收购初创公司。说到收购初创公司，我的老朋友、Palo Alto Networks 的 Nikesh 来了，想告诉我们这是不是世界末日、银行账户会不会出事、比特币这个周末会不会被黑；大家是不是该多买些枪、鸡蛋、小鸡，再挖口井（笑）。欢迎回到节目，Nikesh Arora 先生，近来可好？
Palo Alto Networks CEO Nikesh Arora 加入
欢迎回来，Nikesh Arora。近来可好？
很好，谢谢你们邀请我。
你们上周在纳帕办了场不错的活动吧？
是的，来了不少 CIO，可不只是 Chamath 说的那一家银行的 CIO。不过，在聊世界末日之前，我想回应一下你们刚才谈到的开源模型和超大规模云服务商提供的信息问题。我们也希望像许多初创公司一样尽快采用 AI。我们研究分析过开源与云端模型，倾向于开源、开放权重模型，因为我们能修改权重并训练它们。还有一点很少有人提到：我们可以审视模型的思维链。随着时间推移，所有企业都会需要可解释性、可审计性和可验证性。
完全同意。
如果我无法验证，就不能去跟老板说：“我不知道发生了什么，但 IT 部门装了个 AI 模型，它就这么做了。”金融服务和医疗行业的监管者不会接受这种无法解释的结果。企业需要可解释、可验证、可审计，而我们只有使用开源、开放权重模型才能审视思维链。这是我们倾向于它们、而不是陷入闭源竞赛的一个原因。
不过，挑战在于：目前很难找到超大规模云服务商之外，能够全球覆盖、有韧性且高可用的推理服务商。初创公司可以在美国某个地方的一座数据中心租 10 兆瓦算力，宕机几小时也只能认了，毕竟是初创公司。但如果我要提供可靠性达到 99.9% 的韧性服务，就很难找到全球推理服务商，而且价格还得合理到足以让开源模型在经济上可行。
我想问问，有没有一种可能：Palo Alto Networks 找超大规模云服务商谈条件，说“你们替我运营，但我要裸金属服务器、完全隔离网络，设施可以在 AWS 机房里，由我租用；否则你们就别插手，我要把所有东西都放在里面。”另一条路是像那家大型全球系统重要性银行一样，在美国自己建。你觉得其他公司会走到那一步吗？还是说那只是极端案例，不能代表普遍情况？
这让我想起六到八年前的讨论。我刚到 Palo Alto 时，关掉了所有数据中心。我说，我们自己运营全球数据中心，无法达到向超大规模云服务商租用所能获得的规模、速度和可靠性。那时一切都很好。但现在算力非常紧缺，全球都很难找到算力。
所以我不是能发号施令的人，而是买方，只能接受别人给的条件。你可以做任何计划，但比如去问 Jensen，他要到 2028 年才能给你芯片；再加上拿地、供电以及机房建设，自己建数据中心并不是说说就能做到的，威胁也很空泛。当然，自己建会增强韧性，但我们也不是在全球运营 50 个数据中心，我们的推理需求只有 10 到 20 兆瓦。独立自主、自己建设推理能力，概念上很好，但答案大概在两者之间。我需要裸金属服务器，很可能从超大规模云服务商或类似的供应商那里获取……
开源模型与算力供给
……或者会有人从全球各地拼接算力资源，以满足我的需求，并希望以后能迁移到更有韧性、更稳健的方案。
好，Nikesh，你的方案是混合架构。等一下，我想把这个问题问完，免得时间不够：如果你拿到一批开源模型，就能审视思维链 token。这会是大多数《财富》500 强或全球 2000 强企业的典型方案吗？
我认为最终会走到这一步。我预计超大规模云服务商会开始提供裸金属服务器，让我们运行开源模型；他们现在已经在一定程度上这么做了。这很可能会发生，因为关键在于利润池，也就是利润流向哪里。现在利润主要流向英伟达和内存行业，正在转向拥有大量算力的超大规模云服务商。到了某个阶段，重点会从芯片转向算力是否可用，因为需求大得难以想象，几乎没有上限。
我理解你说的企业扩散，但它终究会扩散。问题是，就算现在全世界每家公司都说“我们加入，我们准备好了，要拥抱 AI，越快越好”，全球算力也不够满足需求。
Nikesh，我们请你来，不只是因为你人很好，而且你现在也算我们的自己人了（笑）。
他是我们的好朋友！
我大概每 48 小时就会碰到 David 一次。
我知道，David。我一直……我们总会碰上。
每次尼克斯队和勇士队比赛，Nikesh 都请我和他一起坐，太棒了。
有一次……
那不是真的，我只是在许愿。我会显化，Scott——我确实很会显化。一个布鲁克林小孩在许愿。
你要是愿意带我家 11 岁的孩子一起去，随时欢迎。
好啊，我完全没问题。
他一直在找人一起去，Jason，你可以排上了。
不，我可以帮忙照看孩子，不过得给我场边前排座位。
他会照看你的。
正是。不过，眼下确实有一场网络安全恐慌。说正经的，过去几天里，AI 发现了两个影响互联网大部分区域的重大漏洞……
AI 网络安全恐慌：PHP 漏洞与动荡的一年
过去几天，AI 发现了两个影响互联网大部分区域的重大漏洞。事情是这样的：PHP 是一种开源编程语言，约 70% 的网站都在使用，比如 WordPress 和 Wikipedia。它目前面临风险。8 月，安全研究人员借助 AI 发现了两个严重漏洞，名叫“PHP 至 Shell”（PHP 2 Shell）。PHP 安全团队给它们的严重程度打了 9.2 分（满分 10 分），对安全团队来说基本相当于 DEFCON 1。自 8 月以来，开发者和公司一直在合作修复，按常规流程，原计划在 10 月 22 日——也就是我们录制这期节目的当天——通过一次重大补丁平稳发布。
发布前几天，漏洞信息泄露了。没人知道怎么泄露的，这会成为本周网络攻击事件事后复盘的一部分。于是 PHP 把发布时间提前了一天，改到 10 月 21 日星期三。结果周三就乱成一团。AWS 报告黑客活动激增；节目老朋友、Cloudflare 的 CEO 也说他们看到数百万次黑客攻击尝试。许多网站采取了预防性停机。欧洲的法国、德国、荷兰、丹麦、芬兰等国开始关闭网站；Wikipedia 也关闭了部分系统，以便打上补丁。在美国，NSA 和 FBI 发布了一系列警告，随后人人都开始恐慌：有人担心比特币会被黑、自己的网站会被黑、银行账户会被黑。局面有点混乱。同时还有另一个相关问题：智能体访问银行账户的情况恰好也在增加。
你做的是网络安全业务，产品和服务很多。你是什么时候第一次知道这件事的？严重程度如何？这是短期的突发问题，还是未来的预兆？随着模型在我们所谓的 cyber——网络安全，不是赛博朋克——方面变得极其强大，接下来一年里是不是每十天就会发生一次这种事？
Jason，恐怕十天都太久了，这类事情会发生得快得多。
我认为我们面临的部分挑战，是大家都背着技术债，迟早得还。人们没有重视必须修复旧系统这件事。今天早上我和一位 CIO 谈过，他们遇到了 PHP 问题。他们有很多网站：有些运行较新的软件，可以打补丁；有些还运行旧版本，无法打补丁，只能先下线、重建。但他们以前从未处理旧版本问题，因为当时觉得不重要。现在只能把网站下线、升级、打补丁，再重新上线。
几天前我们得知此事，就扫描了整个基础设施，确认没有问题；也确保客户部署的产品已有可用补丁。解决方法有两种：一是直接修补漏洞，找到 PHP 提供的代码并打上补丁；二是把补丁放到边界防护产品上，比如我们的产品、Cloudflare 的产品或其他防火墙。这叫虚拟补丁，攻击者尝试利用漏洞时，会在边界被拦住，因为我们知道他们要找什么。
先经过 CDN，也就是内容分发网络，作为第一道防线，这样攻击者就到不了真正的服务器。但如果他们确实进了服务器，我的理解是就能在上面运行代码，而且有些安全证书非常脆弱、很容易被攻破。
闭源模型基本上已经说过，这些是网络安全风险，因此我们必须非常谨慎。我知道 Anthropic 做 Mythos 时邀请了你和其他人，还有大约 50 家公司一起参与，说“现在去加固你们的系统”。闭源模型在这件事上有帮助吗？它们是帮你们发现这些 CVE 漏洞的人吗？能不能讲讲幕后情况？
AI 模型如何参与漏洞发现
闭源模型帮你们找到了这些 CVE 漏洞吗？能不能讲讲幕后情况？
闭源模型确实可能有帮助。OpenAI、Anthropic，很可能还有 Google，现在都有非常强大的模型。只要给它们足够的算力和持续运行时间，它们就能找出漏洞，甚至把漏洞串联起来，形成攻击路径。如果它们能解决相邻漏洞的问题，就能把四个漏洞串起来。给它们巨量算力，它们就会尝试各种办法。
实际上，PHP 的问题就是靠持续投入算力解决的。几年前就有人发现了这个问题，但没人认为能解决，因为它需要太多协调工作。后来把算力投入进去持续运行，模型就找到了突破办法。一旦有人找到了漏洞并公布，或者别人对其逆向分析，所有黑客现在都知道怎么利用它。补丁的难处是黑客很聪明，他们会看补丁要修什么，再逆向推导：“如果我按这个路径分析，而有人还没打补丁，我就能攻进去。”
今天炒得沸沸扬扬的事情似乎一直在变化，主要是银行账户被访问的问题。这主要是通过网站前端吗？比如智能体代替用户登录浏览器网页？我觉得新闻里提到的很多情况，可能来自一些个人智能体登录银行账户，读取交易信息。银行看到这些活动，就会问是否得到授权。传统上，银行通过 API 和经验证的应用程序提供账户数据访问。用户可以登录 Mint.com 账户，并通过合法接入点连接 Amex 或美国银行之类的账户。
Plaid 是中间服务商。
对，有很多这样的中间商，再把能力提供给应用。最终银行会不会关闭网站访问，说谁都不许登录网页，因为智能体也能登录、银行又无法管理？你觉得消费者金融服务会怎么发展？我认为这会成为未来一两周新闻报道的重要部分。
我认为这是两个不同的问题，David。银行发现账户遭到未授权访问，可能是 PHP 漏洞导致网站可被攻击，攻击者通过网站拿到了凭据。我觉得不是一个问题，而是两个：第一，网站存在漏洞，导致未授权访问。第二，就是你说的个人智能体问题。目前多数个人智能体使用你的凭据登录，因此银行很难判断是你本人登录，还是你的 Muse 智能体拿着你的凭据替你登录。两者都从网站登录，表现得像你和你的浏览器，并尝试进行交易。现在有一些技术能判断访问者是不是机器人或智能体，也有办法用 AI 识别验证码，因此不一定需要真人操作。
这还挺好用的。有时候我得眯起眼睛才能看清让我输入什么。
对，点出图片里的所有自行车（笑）。以我们这个年纪和视力，得试三次。不过有一种混合方案：Friedberg，你的 Muse 智能体、Grok 机器人会运行一个虚拟浏览器，弹出窗口让你完成验证码，然后继续操作。
Nikesh，这会不会是银行在制造恐惧、不确定和怀疑（FUD），想削弱或拖慢这些智能体，让它们无法进入银行服务？毕竟智能体可以代表客户转去更便宜、服务更好、利率更优的银行……
银行智能体与责任归属
……这些智能体从银行的“正门”进入服务？如果可以，它们就能代表客户转去更便宜、服务更好、利率更高的银行。
我觉得这样说给银行太多功劳了。它们现在非常谨慎。根本挑战是责任归属。想象你打电话给常用银行的客服，说：“我账户里有 5 万美元不见了，我根本没做过这笔交易。”
对。
银行面临的挑战是……
继续说，Nikesh，别分心。
关键是，我们之所以是行业第一，是有原因的。
挑战在于，你把凭据交给了一个智能体，甚至没意识到它拿到了你的凭据。它运行在你的浏览器和笔记本电脑上，会接触到大量凭据。我认为最大的问题是由谁承担责任、谁负有问责义务。银行会大声声明：“我们不允许你用智能体和我们交互，一概不许。”它们就是想说清楚：“出了事不关我的责任。”
说到底，也许不只是成本，责任问题同样重要。
没错。我们都知道，信用卡有些小额款项，银行不想启动争议处理程序，就直接退钱给你，因为客服通话的成本比处理金额还高。但如果大量智能体开始操作，而客户又打电话要求银行解释，就会产生巨额成本。我觉得银行担心的就是这个。
好，你的位置很特别：你会接触遭到攻击或已经被攻击的人，也通过 Palo Alto Networks 的整套服务帮他们预防攻击。我想和你聊几个关于 AI 对安全影响的说法，你告诉我是否认同。第一个说法是：这主要取决于谁拥有最多算力。白帽（防守方）掌握的算力更多，就能靠算力压过黑帽，也就是黑客。这个判断成立吗？还是现在还不成立，未来才会成立？换句话说，Palo Alto Networks、OpenAI 或其他机构能启动大量算力保护系统，让朝鲜、俄罗斯、中国等地的黑客火力不足、处于下风吗？
现在还不成立，因为底层系统的架构和编排方式还不足以让我们部署所谓的“防御蜂群”。各处系统彼此分散。理论上，如果一切都准备好了，你确实可以派出一群智能体去修补 PHP。比如一家公司有 5,000 个网站，首先得逐个盘点，因为要把所有信息汇总起来、弄清楚现状。所以我认为，首先要让基础设施达到基本准备水平，把技术债所在的位置搞清楚。
下一个说法是，持续运行的计算工具审查代码，人们更认真地采取主动措施，就能解决问题。现在只是过渡阶段，大家积累了你说的技术债，但 AI 会解决它，因为像你们公司和其他公司提供的工具，或企业内部工具，会持续扫描系统，在黑客发现之前找到漏洞。这会是最终状态吗？短期成立还是长期成立？
现在已经成立一部分。你能看到几乎所有大型企业都在使用类似 Metasploit 的工具，尝试攻破自己的防御，找出漏洞并修补。问题是，下一代模型会更强大，能找到更多进入基础设施的方法。所以双方会不断攻防、持续打补丁。我觉得还有个稍微不同的看法，Jason：不妨先假设你终究会被攻破。漏洞太多了，你可以花很多钱修补一切。问题就不再是“我是通过哪个漏洞被攻破的”，而是“我能多快发现入侵者，又能多快把他们赶出去”。
我的建议是，今天就把基础设施搭好，把所有信号和数据汇总起来，这样你就能利用你说的白帽算力寻找异常行为，因为我拥有更多算力。
防守算力、前沿模型与智能体责任
下一代模型会更强大，会找到更多进入基础设施的方法，于是双方会不断攻防、持续打补丁。我觉得还有个稍微不同的看法，Jason：先假设你终究会被攻破。漏洞太多了，你可以花很多钱去修补一切。问题就不再是“我是通过哪个漏洞被攻破的”，而是“我能多快发现入侵者，又能多快把他们赶出去”。
我的建议是，今天就把基础设施搭好，把所有信号和数据汇总起来，这样你能利用白帽算力寻找异常行为，因为防守方拥有更多算力。
第三个说法是，前沿模型造成了很多混乱，因为它们把最强大的网络防御方案掌握在自己手里；而开源社区给了白帽、安全团队和 CISO 更多功能来解决问题。因此前沿模型公司应该改变技术部署方式。它们把技术掌握在手里、不给防守方原始能力，是不是也造成了部分问题？
你之前说这可能是个外交辞令，说得好像他们掌握的能力太强了。我觉得这还是高估了他们。多数人一开始都是研究人员，他们看到这东西非常强大，就会问：“我该怎么办？”他们也会来问我们该怎么办。那些领先的模型公司还在摸索如何发布、如何打包，以及这些模型需要多少算力。它们都受到算力限制，所以也在限制我们的用量。即使我能用到目前公开可用的最新模型，仍然会受到速率限制。这里面有很多问题。我不认为它们在制造问题，它们只是在努力应对这项技术的强大能力，同时也想弄清楚怎么从中赚钱。
因为它们想和你竞争吗？
不，它们只是需要钱来扩张。它们都在听你们谈算力需求、资金从哪里来。它们不是想和你竞争，只是想争取利润池，因为它们需要大量资金，最后还得把钱交给 Jensen。
这才是它们的主要问题。好，我来提个假设问题，问问大家。我是消费者，使用某个智能体服务，把银行凭据交给它。按刚才的例子，账户里有 5 万美元不见了，我不知道发生什么。也许我去找我用的智能体——Instinct、Muse、Claude 或其他产品——然后大家互相指责。可能是提示注入，也可能是智能体失控，把 5 万美元转走了。假设金额是 5,000 美元，还没达到某些门槛。谁该负责？Friedberg，谁负责？又应该由谁负责？
银行的服务条款说，你不能通过网站让智能体访问银行账户，对吧？
现在条款里有这句吗？
有。
那么，既然服务条款这么写，如果智能体没有内置能力识别并阻止这种访问，我认为这属于智能体提供商的软件责任问题。除非它提醒你“这违反服务条款”，并问你是否要绕过拦截、继续操作；如果你同意，责任就转到你这个用户身上。
Chamath，这种情况已经有先例了。不是银行，而是电商。Amazon 已经拦截了这类行为，所以现在 Grok 会告诉我，我的 Amazon 购物机器人不能替我结账，但可以把商品放进购物车，问我要用哪个地址、哪张卡，然后都准备好，但不会按下购买按钮。这件事正在实时裁定，我想最后大概会走向这种处理方式。
智能体越权时，谁承担责任？
……它会把东西放进购物车，告诉我选哪个地址、哪张卡，全部准备好，但不会替我点击购买。所以这件事正在实时裁定，我想最后大概会走向这种处理方式。
Nikesh，你怎么看？
我认为我们都得为赋予智能体能力、把凭据交给它们负责。不能说“我把信用卡交给了 Chamath，他刷了两万美元，该由谁负责？银行吗？当然不是。Chamath 负责，可我把卡给了他。”
可如果那个智能体 Chamath 被设定为“尽可能提供帮助”，它就会迎合用户，说：“我找到办法了。只要启动这种浏览器、模拟真人行为，就能完成操作。”很多智能体会这样做，它们想取悦你。那我觉得应该由提供智能体的平台负责。
不，Jason，不对，是你自己负责。
对。英文 agent 里有个词叫 agency（代理权/行动能力），总得有人把行动权交给智能体。
是谁把行动权交给它？是你，还是 Facebook？我认为是你授权它代表你行动。如果是你授权，就要由你承担责任。
实际上我认为这是唯一能规模化的办法。等诉讼发生时，所有企业都会互相推责：美国银行会指向 Facebook，Facebook 会指向用户。只有这样，这套模式才可能继续扩张。
但 Chamath，这里有个例外。Jason 刚才提过但我们没深入谈，那就是“失控的智能体”。这是产品责任问题。如果产品没有按预期运行，就有平台责任。它告诉你“我能完成 140 项任务”，但也许并不能真正完成 140 项任务。问个具体问题：我们孵化了一家公司 Obliteration AI……
名字不错。
是的，所谓“去护栏化模型”，大家也许还不了解，但很快会明白。这家公司有点争议地提供没有限制、没有护栏的模型，并把责任交给用户。红队会用这些工具探测各种漏洞，再建立防护。你怎么看这种新兴且有争议的做法？
等一下，你先别回答。我觉得 Obliteration 非常可怕，是一个被严重低估的风险路径。正如 Jason 所说，它可能造成长期影响。很多人还不了解它是什么，但我觉得比起对齐问题，这件事更需要大家理解和认真思考。抱歉，Nikesh，请继续。
好，Nikesh，说说你对这些服务的看法。
这就是 AI 的阴暗面。我们在白宫讨论过责任、对齐、如何确保模型经过测试；但问题在于，系统取决于最薄弱的一环。如果有家公司不提供内置护栏或控制措施，就把 AI 的原始能力交给任何负担得起的人，这就像把核弹交到任何想要它的人手里。问题就在这里：一方面，我们说需要全球条约来管理 AI 的降级、发展并确保造福社会；另一方面，却允许一家公司把最强大的技术交给别人，完全没有控制、护栏或治理。
去护栏模型、技术债与安全预算
这就像有人说：“给你一套自己制作阿司匹林的工具包，玩得开心，自己配药；有时我会弄错，但不用担心。”
或者说，给人非常强大的电动工具，让他们建造能提升安全性的东西，比如筑一道墙。
我不明白你们公司的商业模式。你们基本上是在提供“产品责任风险即服务”。
不，这是把工具提供给白帽和企业。它们会和现金及 Palo Alto Networks 有相同的客户名单。客户想拿到这些工具做适当测试、让系统更坚固。所以，你们有更高层级的授权，不是像 Cloud 那样免费提供。
Jason，你是在说公司能保证这些模型放进基础设施里做测试时不会失控吗？
你有责任管理模型。比如你是 NSA……
这和我拿一个开放权重模型、按自己的需要训练，有什么区别？
你当然可以那样做。这只不过是一个提供基础设施的平台……
这地方很有意思。技术债为什么会累积？我们历史上是不是一直低估了问题？很多网络安全恐慌，是不是因为企业把安全和技术债放在次要位置？在这个新时代，我们只要改变优先级、先重视安全，就能解决问题吗？
没人想做这些事。产品上线后，所有人都想开发下一个最酷的新东西，没人觉得维护很性感。第二，如果你把软件部署在自己的虚拟私有云里，供应商就不能只维护一个持续更新的版本。于是版本逐渐分叉：你有一个版本，Nikesh 有一个版本，Friedberg 又有一个版本，彼此不同步。软件供应商最后得维护 19 个版本，因为每家客户升级、迁移的节奏都不一样。再加上技术在不断变化，底层做事的方式也快速改变，但旧系统是沉没成本，不能说换就换。数百万家公司、数以百兆计行代码叠加起来，就造成了现在的局面。
还要加上激励机制不匹配。CIO 没有动力去维护最新的基础设施，他们的激励是压低成本、保持系统时刻可用。每次升级都有引发故障或停机的风险，所以他们不愿总是改动。用户会抱怨，改系统会带来摩擦和成本。哪次 CIO 会主动说：“好，给我更多钱、扩大预算，我要买新玩具”？
这确实是个悲剧。看看 CIA 或 FBI：如果没有恐怖袭击，人们就说“我们花太多钱了”；但也可以说，正是因为投入到位，才没有再次发生 9·11。机构说“根据我们看到的情况，可能还会有另一次 9·11，请增加预算”，掌握拨款权的国会却会说：“二十年没发生了，不给你更多钱。”这就是问题核心：他们只有在事情发生后才会得到认可。
因为网络领域会发生很多次“9·11”。
是的，Scott，电话每天都在响，大家总问“怎么才能摆脱这种状况？我厌倦了每天早上一醒来就挨一拳。”（笑）
人们什么时候才会真正感谢 CISO 和这些团队？系统被黑之后再恢复上线，接下来这一两年会很残酷，是一次很大的转型期。Nikesh？
CISO、AI 安全与恐慌叙事
……当系统重新上线，而系统已经被黑，接下来这一年左右会很残酷，会是一次大转型。
我认为 CISO（首席信息安全官）可能会成为下一批 CEO。想想看，如果三年后你公司的每个业务部门都想用 AI 转型——往积极的一面说——连我原本不想用 AI 的 CFO 都说：“我可以用 AI 做这些财务分析，你给我的团队安排几个人吧。”市场和人力资源团队也都想要 AI 人才。历史上从没发生过这种情况：几乎每个职能部门都想要更多 AI 人员。大家不再等技术部门提供 AI，而是希望 CISO 帮他们。那最后谁来经营公司？
企业总支出里有多少比例花在安全上？理想情况下应该是多少？
通常网络安全预算占 4% 到 10%。金融服务和联邦政府一般接近 10%，因为它们希望系统安全可靠。如果你用云服务，超大规模云服务商会负责基础设施安全，你只需操心应用和软件安全，预算可能在 4% 到 5%。大致范围就是 4% 到 5% 到 8% 到 10%。
这个比例还得上升。企业只要有 AI 人才，就得为客户开发新产品和服务，先干了再说。
Jason，这是一个全新的类别，我们甚至不知道怎么界定它。想象一下，你让团队“把 AI 部署到公司，确保 AI 安全”。老板说：“确保我们能审视智能体的思维链。”这话说起来容易，做起来难。怎么找到所有正在运行的智能体？我们还没建立所需的 AI 安全框架。我开玩笑说，飞机刚发明、莱特兄弟刚试飞时，没人会说：“赶紧建立 TSA 运输安全管理局，现在就该有安检了，因为飞机迟早会普及。”于是大家热情地部署、拥抱 AI。你们今天早上可能也看到，有研究人员发现，把一段新闻对话转发给别人，就可能从中提取私人信息。现在又得回到起点修补。所有人都在试验，不断发现问题，而 AI 所需的安全框架还远未建好。
Bernie Sanders 今天在 Twitter 上说：“看看这些疯狂的事，太离谱了，立刻停止 AI。”假如有人叫你去见 Bernie Sanders、拯救美国，你坐飞机过去，他对你说“现在就停止 AI”，你会怎么回答？Nikesh Arora，你怎么解决这个问题？
我会说：“听起来是个好主意，我们走吧。你先开始，我紧随其后。”（笑）不过说真的，科技史上我们从未如此沉迷于技术的阴暗面，不知道为什么。也许你们能告诉我。我的看法是，这始于技术的奠基者——你可以叫他们教父——过度聚焦在黑暗面，带出了这种叙事。我觉得需要转变叙事。我们只听到技术做坏事的故事：“天啊，他们有导弹！”“等一下，我这边更糟。”“我的模型六个月前就超过了。”“我这边还更厉害。”老兄，这不是好叙事；从叙事角度看，这是在争相走向谷底。
Nikesh，那你认为 Bernie Sanders 等人为什么抓住这个时机？是什么促使他如此高声疾呼“停止 AI”？他们是否把 AI 看成一个新兴权力体系，认为自己无法控制、无法掌握，甚至会削弱自己的权力？还是原因更简单？
停止 AI 的呼声与节目收尾
David，这题我打电话求助吧。你们更擅长回答，Jason 和 Chamath 大概比我更适合。
这是个民粹主义议题。如果 AI 实验室的人告诉你，一半白领岗位会消失、司机也会失业，还会有 10% 的人死去，那么无论你是右翼的“美国优先”民粹派，还是左翼自由派，这都是个很容易站队的议题。它能吸引注意力、争取选票，也许还能帮你赢得下一次选举。
Nikesh，感谢你来参加节目。现在恐怕是你最忙的时候。你每天是什么节奏？睡过觉吗？客户会不会凌晨一点把你叫醒，说“我需要你们派工程师到现场帮忙”？
我凌晨三点起床，飞到东海岸。录完节目后我会再上飞机回家，因为还要赶上和客户吃晚饭。
太疯狂了，真是个疯狂时期。你几乎顾不上睡觉。
我喜欢这样。现在就该全力冲刺。
我喜欢这个劲头。非常感谢 Nikesh 来参加节目。我们得请你来做一期完整节目，聊聊更多话题。
谢谢你，Nikesh。
你太有范儿了。去 X 上关注 Nikesh，他每天都会发帖——一天一条，很有风格。（笑）
好，谢谢你，Jason。
法国是否走向失控：骚乱与债务危机
好，接下来讨论议程上的下一项：各位，法国是不是要垮了？两周前我们谈过法国局势，现在更糟了，简直像整个地方都着火了。超过 50 万人参加抗议，抗议已蔓延到意大利、西班牙、阿尔巴尼亚等地。上周末法国经历了数十年来最严重的骚乱——他们很爱上街骚乱，所以这已经是个高点。数字很惊人。《纽约时报》的数据……法国人做这个很在行，这正是他们的老本行。
他们是职业骚乱者，完全是。
对，这算他们最主要的消遣之一。对我们来说像橄榄球，对他们来说就是骚乱。Chamath，已有 3,000 多家企业受损，视频到处传播，损失达数亿美元；4,000 名警察受伤，2,500 人被捕，其中 70% 是成年男性。记得吗，抗议最初是高中生发起的，因为学校破败、资金不足。现在却变成了全面的社会动乱和抢劫。多座历史悠久的政府建筑被烧毁，其中最令人痛心的是巴黎以南 250 英里、利摩日一座有 143 年历史的市政厅。建筑很美，眼看它倒塌实在令人心碎。为什么要这么做？就为了让法国升级学校吗？显然还有更多问题。法国终于实施了宵禁，我不知道为什么第一天就不这么做。《纽约时报》引述称，法国政府指责极左翼激进分子和趁乱抢劫者造成暴力。特朗普总统和万斯副总统称这是第三世界移民和福利国家的问题。法国司法部长说，参与骚乱的人“包括有移民背景的人、外国人，但也有完全融入社会的法国人”。我们的合作伙伴 Polymarket 预测法国年底前宣布紧急状态的概率为 18%。与此同时，投资人正在抛售法国债券。Friedberg，法国十年期国债收益率本周超过 5%，是 2002 年以来最高。另一方面，美国十年期收益率一个月来首次降到略低于 5%。《华尔街日报》称，这可能是因为投资者抛售欧盟债务、转买美国国债。Polymarket 还给出 91% 的概率，预测穆迪或标普会在 10 月 31 日前下调法国评级。先说到这儿。Chamath，你每年夏天都会在意大利待一段时间，我们节目也谈过。你在意大利也看到这种情况。你怎么看眼下发生的事？
看到这些事很令人痛心。先说清楚，我认为这些人都是彻头彻尾的罪犯，都是恐怖分子，都应该被逮捕。我觉得这显示了各国政府鼓吹的所谓“同理心”最终会带来什么：不过是以伪装的方式助长城市混乱。我不明白警察为什么会觉得把自己派进这场混战有意义，实际上只是为了保护巴黎第七区的一家 Christian Dior 门店。这太荒唐了。正是这些人制造了这个火药桶和让事情发生的条件，而且他们连问题是什么都不愿承认。马克龙上电视讲话时，试图从这些人的处境来谈这件事……
法国的政治与经济压力
……马克龙试图从这些人所受的苦难来谈。但看看画面，他们不像是在受苦，而是在制造混乱、暴力和恐怖活动，是国内恐怖主义。我认为应该以非常强硬的手段应对，然后解决更广泛的问题。正如 Jason 说的，法国现在会陷入极其困难的经济处境。我们之前谈过，法国是个关键国家，它将为欧洲大陆其他国家的长期债务融资定下基调。法国已经提出 500 亿欧元的紧缩计划，规模还得扩大。如果真如他们所说，抗议是为了教育，那么我不明白紧缩政策下怎么还能投入教育、满足抗议者的要求。政府陷入了无解局面。我认为他们会输掉即将到来的总统选举，法国官僚体系和经济会经历非常复杂的重置。这是变革即将到来的征兆，法国普通民众不该容忍国家现在发生的事。
Friedberg，你怎么看？抗议一开始可能完全正当、和平。高中生抗议是很美好的事。他们有不满，而且民主制度有许多先驱者，当年美国制度也受其影响。他们是民主和抗议的先驱。上街和平抗议完全正当，但后来至少明显变成犯罪活动；按 Chamath 的说法，也可能是恐怖主义。恐怖主义的定义是为了政治目的恐吓民众，这似乎符合定义。你觉得这代表什么？这是更多动乱的先兆吗？美国会不会再发生类似情况？我们有过“黑人的命也是命”骚乱，也有 1 月 6 日骚乱，类似事件一再发生：人们觉得自己在政治或社会层面没有得到代表，然后有时就演变成犯罪抢劫和严重暴力。你怎么看，Friedberg？
我觉得把其他那些事也混在一起，有点混淆视听。
怎么说？
那些事件都有很具体、突发的政治或社会政治背景。这次的情况似乎覆盖面更广。如果你看街头采访，会听到抗议者提出各种各样的不满……
公共支出、法国与美国的财政风险
政府花更多钱提供这些服务，结果反而更差、也更难负担。法国也发生了同样的事。看这张图：它衡量公共支出占 GDP 的比例，由 RAND Group Research 发布，比较法国的公共支出与主要共产主义国家历史峰值的公共支出比例，包括 1989 年的苏联、共产主义罗马尼亚、查韦斯时期的委内瑞拉，以及共产主义中国。
太不可思议了。所以法国是共产主义国家吗？
差不多是这样。
它肯定是个社会主义国家。那行得通吗？
不，这正是我的观点，也是西方眼下该认真吸取的教训。我们总觉得问题在马克龙或某个政客身上，但政府花得越多，民众的处境反而越差，而不是越好。然后人们又上街骚乱、反抗，说政府给得不够、还得做更多。把图调出来，猜猜美国现在是多少？
我们 GDP 的百分之多少？
20%。
我本来要说 25%。
联邦政府支出是 7.4 万亿美元，州和地方政府支出是 4.6 万亿。加起来 12 万亿美元，相当于 33 万亿美元 GDP 的约 36%。
好，我们也差不多到了。
法国现在和美国差不多，债务占 GDP 约 120%。法国的政府预算赤字是 GDP 的 5.4%，美国其实是 6.2%。法国可能会先出问题，因为经济只增长 0.5%，美国则增长 2.3%。我们还有一定经济增长，所以暂时能把局面撑住。但我认为我们正面临和法国相似的财政悬崖，最终会引发严重的社会动荡。各项经济指标大致相当，面临的问题也相同，系统已经开始出现裂缝。我认为法国是西方的风向标。你也可以把移民问题算进去，我确实认为它是重要因素：开放边境、让人们进来以推动经济，向他们许诺各种福利，结果反而火上浇油、让情况更糟，最后成为大问题。根本上，社会主义会摧毁进步。给所有人一个保障下限，就限制了所有人的上升空间；限制上升空间，就会让人觉得自己无法进步。系统里的激励一旦消失、生活质量开始下滑，人们就会极度不满。我认为法国是最先出问题的国家之一。如果西方其他国家不及时调整，可能也会跌进同一个坑。我对此非常担心。我们要看清正在发生什么、谨慎处理政治问题。中期选举前和未来两年，美国政治也会变得更动荡，我很担心。
你具体认为应该怎么做？
削减支出、降低赤字占 GDP 的比例、削减项目。
等等，我想反驳一下。我们认为根本原因是什么？先只看年轻人。他们对未来并不乐观。
没错。
对吧？他们在财务、职业发展和社交方面都面临很多困难。我觉得他们的社会流动性相较其他世代已经停滞。他们头顶上还悬着达摩克利斯之剑，比如养老金。我想他们未必完全明白，但若稍微想一想，就会意识到父母和祖父母的养老金迟早要兑现，最后会落到他们身上。那么我们该怎样把事情摆正？该怎么办？
年轻人的未来与四项改革方案
……如果他们稍微想一想，就会意识到父母和祖父母的养老金迟早要兑现，而这笔负担最终会落在他们身上。我们该如何纠正问题？该怎么办？
我认为有四个主要问题可以直接处理：教育、住房、医疗，以及退休制度。每一项都可能需要多年才能解决。教育方面，我认为应逐步结束联邦学生贷款项目，同时取消大量现有学生债务。我觉得这是必须的。
也就是说联邦政府停止提供学生贷款，同时免除现有贷款？
取消学生债务需要复杂机制，也许可以通过破产程序，或修改那项让学生债务无法通过破产免除的法律。
我非常同情取消学生债务的主张。我认为它本来就应该允许通过破产程序免除，我支持这个想法。
但这得和取消联邦学生贷款项目一起做。这样学校和学费就会回到合理水平，因为所有院校都得适应市场。大概要十年，不会一夜之间完成，所以我们得坚定承诺在未来十年推动改革。住房方面也要类似处理，房贷不断推高房价；而且很大一部分中产阶级……
继续把你的清单讲完。我有个关键问题想在最后问，因为这些方案表面上听起来有道理。
我还认为应该禁止固定给付型退休计划，包括社会保障信托基金，并在大约十年内把所有固定给付计划转成固定缴款计划。过程中，每个人应得的社会保障金可以存入类似 IRA、特朗普账户或其他个人退休账户。取消整个社会保障制度，让每个人都持有权益。
就像我们谈过的澳大利亚超级年金基金，直接转过去。Friedberg，你觉得反对意见是什么？
人们会失去有保障的收入。不过可以分十年逐步转，每年把社会保障应得金额的 10% 转给个人。这样每个人都能拿到自己的钱。
逐步投入市场。
对，人们可以按年龄选择 40/60 配置，或者 80% 债券配置之类。
医疗也可以这样处理吗？
医疗最难，住房和医疗都复杂。我认为医疗保险根本上应该交由雇主安排，让他们进入保险市场，促使市场竞争、压低价格和服务成本。但有两个因素会阻碍……
住房。
等等，对。HIPAA（健康保险流通与责任法案）和住房监管是阻碍医疗和住房降价的两个因素。住房方面还涉及州和地方政府，所以更复杂。
我想问个问题。看法国和意大利的骚乱，有一点很重要：理论上，它们已经大致解决了四项诉求里的两项——免费教育、免费医疗。
好，你知道在法国上大学多便宜吗，Chamath？
不知道。
一年 300 欧元，但国家要花 12,000 欧元。所以大学和研究生教育都很便宜。我今年夏天在巴黎时，有人向我解释当地的不满。他们认为自己可以一直上大学、读研究生，好像能永久享受这种福利。
我问你们两位：你们列出的四项里，有一项大概是美国特有的问题，就是学生贷款债务；西方其他发生骚乱的国家并没有这个问题。第二，医疗大致免费；第三，教育也大致免费；第四，固定给付还是固定缴款的退休制度……
移民、整合与法国骚乱
……固定给付与固定缴款计划。那里的制度其实和我们差不多，也存在养老金负担。但我的意思是，四项里有两项大致解决了，还有一项根本不存在，可他们仍然在骚乱，所以显然并没有解决。
不，不，我可以回答。最初学生发起的骚乱很普通，可能就是扔几只瓶子之类。学生没有抢劫。抢劫是北非非法移民干的，也有法国穆斯林移民群体的不满，他们没有融入社会。有些人已经是巴黎第二、第三代居民，却仍未融入；有些责任也在本土法国人身上，他们也没有推动融合。Chamath，如果没有这些人，我们就不会讨论现在这些事，只会谈普通诉求，比如想要更好的教室、稍微降低师生比例。这是意大利、西班牙和法国移民问题彻底失控造成的灾难。人们不愿直说，但事实就是如此。我认为美国通过关闭南部边境阻止了类似情况。欧洲的移民情况不同，有些人不愿融入。普通墨西哥移民来到美国，通常很愿意学英语、融入美国社会和习俗；英国、意大利，显然还有法国，情况并不一样。这就是移民问题。
但 Chamath，我不确定这些问题真的解决了。预约看医生可能要等好几周，教育质量也很差，一个教室里坐着 60 个孩子。这些正是孩子们在抱怨的。骚乱当然还有其他动机，但整个群体都有一种受到压迫的感觉：有个更高的阶层过得比我们好，而我们原本被承诺也会过得不错，这不公平。Nick，把我发给你的那段视频放出来。我觉得它表达了一些愤怒。看看这个。
中国人在法国变得太有钱了。
太有钱？这不公平？
我觉得不公平。他们现在也穿漂亮衣服、开好车了。
这段采访是在问为什么骚乱者袭击巴黎的华人商店、摧毁店铺。他们专门针对华人商店，砸店、纵火，因为他们觉得这些移民在法国太成功，不配拥有成功。我认为这就是社会主义和庞大政府压在所有人身上的结果：只要有人看起来比我们这些承受苦难的人过得好，他们就成了问题、成了坏人。声援“自由巴勒斯坦”运动、反对父权制等，也都扎根在类似的观念里。他们没意识到自己感到不满，正是因为政府已经试图做太多事情，却做不好；政府是向民众提供服务最糟糕的地方。
事实上……
他们看到任何人取得一点成功，就像美国民粹主义运动里仇视科技、仇视亿万富翁一样。这种情况在西方很普遍，恐怕还会不断加剧。
有报道称，骚乱者专门针对华人和犹太人商家，同时避开穆斯林商家；这就是局势升级为全面骚乱和恐怖活动的时候。
没错。
我得说，感谢第二修正案。我不认为这种骚乱能在美国长期持续。如果你还记得洛杉矶骚乱……
自卫权、债务重置与 AI 丰裕
我得说，感谢第二修正案。我不认为这种骚乱能在美国长期持续。如果你记得洛杉矶骚乱，当时出现了一个说法叫“屋顶上的韩国人”：韩国裔店主直接站到店铺屋顶上保卫自己的生意，那是在洛杉矶韩国城。看到这些可怜的店主无法保护生意、遭人殴打……
对。
你会想：“可怜的小企业主，把一辈子都投入这家店。”经营小生意并不容易。他们遭到殴打，眼睁睁看着毕生心血被烧掉，这是不可接受的。我真觉得我们得重新思考第二修正案。我知道会遭到猛烈反弹，但你在德州和洛杉矶都看不到这种情况。
我来谈谈我认为事情最后会如何发展。
你们的意思是，不管谁掌权，不论左派右派，也不管具体事实如何，刚才的图表已经显示法国公共支出超过世界历史上任何一个共产主义政府。这些制度都是灾难。但有些人可能不相信这一点，还想让政府更多干预、把事情做好。他们自己也解决不了问题，于是唯一能求助的就是政府，毕竟你不可能求助左右邻居。
正是。
好，你去找政府；但某个时候，人们会意识到图表是真的。他们会在电视、TikTok、X、Facebook 和 Instagram 上反复看到，然后才会想：“等等，我不知道我们的支出是共产主义中国的两倍。我以为我们该像共产主义中国或俄罗斯那样多花钱，因为社会主义是更好的共产主义版本。”这行不通。那到底谁能解决？这就是我想到的核心：不管你觉得什么对，谁能解决这个问题？
你需要新纳粹。
不，我觉得得回到两件事：一件在我们自己控制之内，另一件掌握在大量资金和所谓“债券义警”手里。债券义警可以在经济上压垮法国政府，让法国债务无法融资。连锁后果是长期利率被推得太高，政府无法为债务融资，最后法国发生经济重置。届时必须达成一项宏大协议，试着重整这些制度。
问题在于，过去每次发生这种事，都会有人获得更多权力，并打算在重置后的多年里扩大自己的影响力。大家从来没有真正考虑如何正确重置。正确做法应该是处理养老金制度、制定教室师生比规则、规定医院候诊时长、调整建筑许可速度，以及如何计算租金和通胀等。如果有政治意愿，这些事情都能做。不幸的是，现实很可能不是这样：谁掌权，谁就会把责任推给别人，然后在重置之后掌权五到十年。重置期间，人们会交出所有权利，所以这不是解决办法。
那还有什么办法？我们只能想办法一起解决。有没有万能灵药？没人愿意相信的答案，也正是我们相信的答案：AI 带来丰裕，以及所有这些美好的东西。这听起来像一派胡言，就像……
财政重置、养老金与儿童投资账户
……如果我是法国人，听到“AI”，大概会说：“你在说什么？硅谷那帮寡头？”这几乎是个无解难题，像不可抗拒的力量撞上不可移动的物体。我完全想不出可能的结果，也看不到合理的出路。
是啊，最后会崩到什么程度，决定了结果。可能像某些国家那样出现社会崩溃、骚乱、谋杀等；也可能更像经济崩溃，就像阿根廷、巴西，以及近些年的希腊经历过的那样。政府规模太大、无力偿债，会迫使经济重组。届时仍会有大规模抗议，人们净资产大幅缩水，通胀也会严重侵蚀资产价值，最后只有经济重置，并没有彻底的社会重置。
他会选择哪条路？我认为我们必须做点什么。美国的 GDP 赤字不能高于法国，债务占 GDP 的比例又和法国一样，GDP 增速也只略高一些。我认为美国根本上需要某种程度的重置。问题是，我们想要一次巨大的社会重置，还是左派右派都戴上安全帽，下矿井干活，想办法在不摧毁经济的前提下，把年支出从 7.5 万亿美元降到 4 万亿？我认为有些方案可以做到。比如取消联邦学生贷款，让高等教育体系部分降温；减少联邦住房贷款的承保和规模，压低房价，可能会让中产阶级净资产下降 10% 到 20%。联邦住房贷款体系很大程度上一直在托高房价、维持中产阶级资产和财富感，但年轻人现在买不起房，问题已经撞到眼前，总得有些东西让步。
如果你想要社会动荡，就什么都不改。如果你希望年轻人觉得自己能获得机会，那美国中产阶级、上层阶级和富人就得承受资产价值下跌，并且更审慎地把资产转给新一代。还要修复养老金制度，无论目前是负担过重还是不足，结果都很糟。
这就是为什么 ERISA 法案出台后，美国私营公司都取消了固定给付型养老金。美国现在仍有固定给付计划的只有政府部门，因为工会化的政府雇员坚持保留。如果他们改成固定缴款型计划，包括社会保障，令人遗憾的是，他们本可以有更多钱，所有人都会更富裕。
看看澳大利亚，人们被要求参与市场，实际结果就摆在眼前。
还有挪威。
对，挪威。如果人人都被纳入市场，就会有这样的结果。本周还有个很相关的消息：Elon 说要给每个美国儿童一股 SpaceX 股票，我想儿童是指 18 岁以下的人。按最近每股 150、160、170 美元的交易价格算，这是一份 100 亿美元的赠与，我相信会是有史以来最大的慈善捐赠之一。他说这只是开始。没有什么能阻止这成为富裕人群中的一种风潮，让他们捐出很大一部分财富……
儿童投资账户与“安乐椅善人”
……或者拿出总财富的一小部分，直接给孩子，让他们 18 年都不能动用。如果这纳入退休金账户，也许可以在 18 岁前设立用于大学的“投资美国”账户，再给退休储蓄设一个账户。拆成两部分、每个账户各给一股，效果可能更好，对吧？
Jason，你怎么看你朋友 Kara Swisher……
我们早就不是朋友了。Kara 和我已经很多年不是朋友了。我觉得她是……
你能跟听众说说她怎么批评 Elon，以及你怎么回应的吗？
她发了好几段视频。其中一个观点是，这只是一股股票，应该直接把钱给人。这个说法显然很蠢，因为别人愿意送什么礼物都该接受；让人必须持有股票，是在让他们参与资本主义。Kara Swisher 的播客一年收入一千万美元，她自己常提这件事。她属于最富有的 0.1% 或 0.01%。既然她这么有道德感，就应该把一半播客收入放进“投资美国”账户。她还说应该把 Elon 关进监狱，说民主党如果赢了就会这么做。所以这等于双重打击。她就是个爱管闲事的女人，也是个伪君子。
我能补充一句吗？Nick，能把那张法国商店被毁的女人的照片调出来吗？她是个知名活动人士，你们看到这张图了吗？
看到了，不过我不确定故事是不是真的。事情大概是……
传闻说她是法国一位知名活动家，长期大声呼吁开放边境、接纳移民、照顾移民。骚乱者毁她的店时，她在街上生气地对他们喊：“你们知道我是谁吗？我一直是支持你们的活动家！”他们根本不理她，冲进去把店砸了。她脸上的表情仿佛在问“到底发生了什么？”这张照片被当作一个时代精神的缩影，有人称之为“自杀式同理心”。但我认为更像是“安乐椅善人”。安乐椅善人就是坐在郊区舒适的家里，或者自己住的地方，说“让所有人进来，照顾好每个人”。可等人真的来到他们家门口，问“我能住你家吗”，答案当然是“不行”。
对。
总得让别人来处理。别人把你留在家里、给你住处、给你吃的、给你工作，因为我没法让你住我家、没法养你、也没法给你工作。我觉得这种“安乐椅善人”心态已经遍布西方：他们说应该做所有这些好事；等代价真的落到自己头上，就震惊了。
对。
他们被现实迎面击中，只能说“天哪”。美国也有这种情况。
我们以前有个说法。
Twitter 上有些视频拍得很好：有人去郊区住户家问“你投票支持不限制移民的法案吗？”他们说“支持”。对方就说“那好，这里有 15 个人要来你家住。”住户马上说“不能住我家啊，你什么意思？”
以前这叫“豪华轿车自由派”。当年他们把移民用大巴送到玛莎葡萄园等地方，虽然做法很冒犯，却很有效，告诉当地人：“这是你们要的移民。”
Rob Henderson 把这种东西叫“奢侈信念”。
奢侈信念、豪华轿车自由派。再看法国的问题，其实并非完全无解。很多抱怨是医院等候时间长——可你们有免费医疗；又比如师生比例……
移民政策与社会融入
……大学一年只付 300 欧元。如果你想把 60 比 1 的师生比例降到 30 比 1，那每年就得收 2,000 欧元。
不用，不用多收钱。关键是官僚体系膨胀、服务质量下降。明白的人会发现，官僚机构越大，结果反而越和预期相反。你应该意识到：我每赚一美元，已经有 57 美分交给政府，可政府却让我的等候时间更长、师生比例更差。
有些地方显然效率不高。
正是如此。
我还想补充第二点：欧洲已经实行紧缩措施很久了。如果每年接收的人口相当于本国人口的 1.5%，而 GDP 又没有增长，这可能是在提醒你该改变方向了。如果移民进来后没有生产力，或者暂时还没有生产力，也许他们的孩子或孙辈将来会有生产力，但现在他们是社会负担。一个国家能接纳的人数有限。更重要的是，不能接收不愿承诺融入当地文化的人，话就说到这里。无论是日本、美国还是法国，不会本地语言的新移民都只能有一定数量，否则负担会非常沉重。你得另建一套教育系统和医疗系统，分别用西班牙语、法语、德语或其他语言提供服务。这些负担正在压垮……
我觉得法国每 19 个人里有一个来自北非，每 9 个人里有一个是移民。欧洲过去实行了不受控制的移民政策，这是问题的另一部分。如果过去 20 年没有这样做，没有引入这么多低价值移民而不是高价值移民——所谓高价值，是有研究生学历、会投资创业的人，而不是从事最底层工作的群体——如果把移民需求与国家 GDP、失业率和所需岗位做比较，就可以问：我们需要这种劳动者吗？需要建筑工人吗？是的，我们有缺口，那就应该多引进一些。但他们没有理性规划。这也说明了那位开小店的女人的问题：她想接纳所有人，却不看国家的收支账本，而账本并不支持这种做法。简单说，这是经济问题。
换句话说，如果一个移民群体需要社会服务来维持生活，那它未必是能帮助经济增长、作出贡献的生产性移民群体。
没错。需要为某个移民群体提供社会服务，说明他们可能不是你希望引进的群体。
这和他们来自哪个国家、是什么样的人、肤色如何无关，只是说如果你必须支付社会服务来扶助移民群体，就说明出了问题、引进的人群不合适。相反，如果他们能找到工作、劳动并自给自足，就说明他们为经济和社会带来积极贡献。这才是应该采用的筛选标准，也是判断是否应该这么做的简单框架。一个容易的办法是取消给移民的社会服务；一旦取消，他们就会自行筛选，留下真正适合移入的人群。第二点，Jason，我想说明这不是在说必须同化，而是要分享使美国成为美国的价值观。
我说的就是这个意思。
自立的价值观。我不在乎你的宗教信仰……
公民价值观与骚乱中的商户
……我不在乎你的宗教信仰、电影喜好、第一语言或运动爱好。美国的多元文化实际上带来巨大价值。但我们真正看重什么？作为美国或法国社会成员，我们共同拥有的原则是什么？过去我们似乎把这些筛选标准都抛在一边，任由移民潮席卷西方。
言论自由呢？你相信第二修正案吗？相信美国的核心优势吗？相信靠自己奋斗吗？
妇女权利呢？你相信男女平等吗？
这是个基本问题：你认为应该靠劳动赚钱，而不是从政府拿钱吗？你相信个人权利吗？
你相信国家法律体系，而不是教会的法律体系吗？
你的教会是否高于政府？你是否遵守国家法律？你是否相信别人也有权利，不该被你践踏？这些原则在很多情况下都与某些群体的文化、宗教和传统信念相冲突，最终给西方造成伤害；但在整个过程中，这一点似乎完全被忽略了。
听到那个年轻人谈论针对华人时，我想到一个很像“水晶之夜”的场景，只不过更像自下而上、组织不严密的版本。
对。
1938 年，犹太商店和犹太会堂遭到抢劫，那是由国家支持的暴行。当时有些荒唐借口，但归根结底是因为人们嫉妒犹太人。现在你看到有人焚烧、抢掠商店，至少其中一小部分人就是在针对他们嫉妒的那群人；他们嫉妒的正是你说的那些特质。我不认为中国移民会带着那种遥远的意识形态来到一个国家。他们会说：“教练，让我上场，换我来，我准备好了。”
他们是企业家，想把日子过好。
他们很勤奋、很肯干。
对比非常鲜明。一边是移民说“这不公平”，听起来像个任性的孩子。
对。
一边是任性的小孩，一边是勤奋的移民；两边都是移民。这种反差简直不可思议，我亲眼看到这种事。
这是移民之间的暴力，因为一方更努力、有更好的计划、认真投入，可能每周工作七天、每天十二小时，把生意做起来。
那位女店主的具体故事更……
我说的是华人那位，不是……
对，华人女性。他们报道过她的故事：她在餐馆工作了 34 年，才攒钱开了这家店。
对，我是在餐饮业长大的。经营生意对一个家庭来说是最辛苦的事之一；有人没来上班，或者钱不够，家里所有人就都得干活。我们全家都在餐馆工作。我妈妈为了省钱亲自做甜点，但她是护士，不是糕点师。我和兄弟从六七岁起就在餐馆帮忙，摆桌子、擦银器，十岁就在厨房工作；家里还是过着一周一周勉强维持的日子。然后有人把店烧了。你要是想烧我爸的店？我们会把枪拿出来。我爸当时身上有枪。在美国、在德州这么干，你会被枪击。我看到阳台上那些华人，他们的生命和生计都受威胁时，只觉得：真希望他们有枪，能保卫自己的私有财产。眼看他们这样被欺负，太疯狂了。他们真的可能被杀。绝对存在非零概率……
债券市场、税收与政府支出
……暴民进入那种亢奋状态时，确实有非零概率会杀人、把人打死。另一位店主只是在保护自己的小小生意，就遭人踢打。去过巴黎的人都知道，那些小店很小、很精致，店主只是想靠自己热爱的事情谋生。看到这种事太令人心碎了。
我只想说，债券义警应该来这里划清界线。我认为他们需要从经济上压垮法国政府。
好，态度很明确。
而且要下手重、行动快。
债券收益率达到 6% 到 7% 会怎么样？
我认为得把法国国债收益率推到 8%，直接把他们打垮。
对，那样紧缩政策、移民问题之类突然都会被严肃对待。
至少所有问题都会摆上台面，他们必须想清楚愿意放弃什么。但如果现在能蒙混过关，这些问题就会继续恶化，最终变成一触即发的火药桶。我们知道，借用“水晶之夜”的例子，这些迹象可能煽动社会愤怒，最终会走向什么结果。不能让它发生。政府现在有责任从制度层面及早处理。人民也有责任了解自己所处的数字现实：他们生活在一个公共支出超过其所幻想的共产主义乌托邦的国家里，但结果却一团糟，说明制度出了问题，必须重置。政府不会自己重置，所以只能由债券义警替它动手。如果这种情况继续叠加，会极其危险。
是啊，非常危险。不过美国也有过小规模的类似事件，所以我们绝非免疫。我们有 50 个州，规模更大。顺便说，我认为法国最高税率接近 56%，可能是 55% 或 56%；欧洲只有丹麦更高，最高税率大约 60%。
无所谓，把它提高到 90% 也不会让情况好转。随便你们怎么做。
只要政府来提供服务，就不会有创新，也不会有效率，现实就是这样。
没有个人努力、做好事情的激励，就不会有改善。
这就是资本主义的核心。马克龙其实也曾试图推动法国资本主义发展，那是他施政的重点之一……
点开这张图或这个链接。
我们看到什么？
这也是 GDP 增长停滞的另一个指标。这张图是税收收入占 GDP 的比例。法国也排在最高位置，税收收入占 GDP 的 46%。也就是说，国家创造的每一美元 GDP，有相当于 46 美分被政府收作税收。
显然有两个因素：税率高或 GDP 低，也可能是 GDP 高……
不，这就是税收，因为税收率本来就和收入有关。
关键是把这张图和另一张图放在一起看：政府像没收财产一样抽取资源，占经济的绝大部分，结果却极其糟糕。把点连起来，结论就藏不住了。
这对美国来说就是问题：你想往图表的哪个方向走？往上还是往下？两张图都是如此。往上走，所有人的生活质量都会下降，个人进步的能力也会被摧毁；往下走，每个人改善生活的能力都会提高。你必须靠自己努力，需要更大的自主权，但改善生活的能力也会增强。随着税收收入占 GDP 的比例下降……
福利国家与美国人的选择
……税收收入占 GDP 的比例和政府支出占 GDP 的比例都下降，个人的机会——这个伟大国家的根基——就会增加。这才是我们应共同追寻的北极星：怎样回到那里？怎样继续朝图表上的那个方向走？有很多很实际、很简单的办法，就像我们刚才谈到的……
等等，把图表再放出来。我想稍微挑战一下。我认为美国大多数人，尤其年轻人，不相信你说的。如果看美国，上面还有澳大利亚、阿根廷、韩国、日本、巴西、加拿大、英国、德国、意大利、法国。大多数人想住在这些排在美国前面的国家里。现在抱怨的美国人，肯定也想去这些国家，享受医疗，读更便宜的大学。住房还是很糟糕。
我不同意。
你是不同意大多数美国人想要全民医保吗？
不，不。大多数美国人不想住在这张榜单上排在我们前面的国家，绝对不想。
他们当然也不想住在排名低于美国的南非、俄罗斯、土耳其、中国、墨西哥、印度、印度尼西亚等国家。
这张榜单上排在我们前面的每个国家我都去过，也在那里待过很长时间。我曾是其中一个国家的公民，但我不会选择去榜单上任何一个国家生活。
好。Jason，你知道巴西的青年失业率是多少吗？
不知道。我猜 20%。
巴西青年失业率约为 15% 到 16%。
对，差不多。
而且还在上升，快到 20% 了。美国还算幸运，低于 10%。
现在是 8% 或 9%。
其他许多国家也是这样，经济没有增长，就无法支撑年轻人就业。所以我不确定是否同意“多数人想移居那些国家”的说法。如果他们想去，用信用卡买张机票就能去。
我认为大多数人想要的是那些国家提供的生活条件。
他们想要那些国家所说的服务，并愿意为此多交税。
或者说，他们肯定愿意我们多交税，来实现这些服务。
你们没有看到全貌。那些国家提供的完整条件，不只是看病时不用交钱；人们还想要工作，也想有进步的机会。要同时得到这些东西，根本上最好的制度是小政府，因为政府越大，你实际能得到的那一份就越少，服务会越来越差。
我同意你的论点，只是说那张图并不是很好的证据。我认为大多数人并不具备创业精神，而且大多数人愿意多交税。
不过我认为我们都想要更多自由、更低税收。
我认为美国有很大一部分人愿意多交税、换取更多服务。他们觉得那些排在前面的国家提供更多服务，所以不介意多等几小时甚至几个月看病；至少能看上病，而他们现在可能完全没有医疗保障，或者被医疗费用压垮。美国医疗制度就是这么失灵。我的看法是，大多数美国人看这张图会和我们意见相反。不过，我们在这里辩论就是为了互相磨砺。我认为还得继续完善这个价值主张。这也是我不确定……
特朗普第二任期的后半场与发言人话题
不知道你们有没有看到我这周的推文，谈特朗普总统如何挽救自己的第二任期。我认为很重要的一点是，他谈住房的次数应该和谈数据中心一样多。提高最低工资是个不错的姿态，因为联邦最低工资在美国只影响 1,000 万到 1,500 万人。我们还可以做些事，让收入位于后 50% 的民众明白我们关心他们，证明总统签行政命令时也会为他们着想，而不只是为我们——我说的“我们”是科技行业和大企业。我认为这是总统支持率这么低的主要原因。也许 11 月 3 日的选举会告诉我们结果。民众不满，很大程度是因为他们觉得特朗普现在都不再谈他们了。他不谈最低工资、住房或通胀，只说一切都会好起来，我们正生活在黄金时代；但他倒很愿意谈我们的议题，比如数据中心、加密货币等。这个国家的宣传沟通完全偏离了方向。除非有人愿意在白宫谈论国家收入后 50% 的人，强调事情要兼顾双方：我们会谈大科技、减税，也会谈提高最低工资、增加可负担住房，而不只是多建数据中心。这就是脱节之处。
等等，你可以怎么拆解都行。
如果你真的读过他的推文，我认为他把这些事情联系起来了。他的行动方式也合情理：AI 建设占 GDP 的比重巨大，几乎就是全部增长。它带动的也不只是七家公司的股价。现在有不少数据表明，它大幅提高了中产阶级和技术工人的工资。他还一直告诉人们，建数据中心要降低电价、做到完全表后供电，并投资当地社区，这也会带来积极影响。所以他是在努力稳住美国经济。
我同意他正在这么做。
不管你是否赞同，美国经济已经完全依赖并紧密关联 AI 交易。
对，我同意他在这方面做得很好。在我有生之年，没见过哪位总统能把经济搞得这么有活力。但绝大多数美国人现在不同意你刚才的评价。他们认为他不关心自己重视的那些问题，所以他的支持率降到了历史低点。这里存在宣传沟通的问题。我不是说我该当新闻秘书，但从沟通角度看，应该有人来做这件事。首先，我觉得这个政府把 Sacks 排除在外了。
我想插一句新闻秘书的话，稍微岔开一下。我们没花够时间肯定一件大家应该常说的事：Karoline Leavitt 绝对是传奇。她把标准定得很高，能力非常强；她这么年轻就做到这一步，令人难以置信。接替她几乎是个不可能的任务。我觉得大家没充分肯定这一点。其次我冒险说一句：我觉得你是个非常顽强的斗士。如果你认识总统，你们会成为好朋友，我确实这么认为；我也觉得你会是个非常出色的新闻秘书。问题是你会提出一些愚蠢的主意，只要你能避免把那些蠢主意说出来……
你是说提高最低工资是个蠢主意？我不这么认为。
不不不，你……这是个糟糕的主意。我……
最低工资、就业与市场反应
……我同意你。看研究，联邦最低工资并不是……
你就是典型的“安乐椅善人”，好吧？如果你能压住这个冲动，真的做总统的传声筒，你会非常有效，因为你很顽强、反应快，还特别有趣。你会很出色。
现在已经有人在劝我去做这件事了。
我不认为你能把这事“显化”出来，但你确实非常出色。
我们已经连续两周成为全球第一，所以别低估我的显化能力。我觉得 Friedberg，你如果看研究，手上可能是旧数据，也可能带着一些顽固的自由意志主义原则，我以前也认同那些原则。你看看后来发生的事……
顽固的自由意志主义原则？
不，我也认同其中一些，比如“让自由市场自己解决”。全国只有 1,500 万人时薪低于 15 美元，受联邦最低工资影响；这个标准几十年没动过。如果总统出来说：“我们每年把联邦最低工资提高 1 美元，连续七年涨到 15 美元。”这几乎不影响一半有自己最低工资标准的州，只是表达诚意。增加的钱会在经济里循环，提升货币流通速度，最后都会花回公司。所以这其实是公共资源的困境：一家不想付，另一家也不想付。看看澳大利亚和北欧发生了什么，他们提高最低工资后……
Jason，Jason，听我说。加州在 2024 年通过第 1228 号议案，提高了最低工资。
涨到 20 美元太快了。我可没主张从 7 美元一下涨到 20 美元。
他们这么做之后，加州少了 18,000 个快餐业岗位。原因是快餐业是卖东西给消费者，消费者想买便宜快餐。你把工资成本抬到超过市场需求后，消费者会说：“一个汉堡要 8 美元我付不起，我只能付 4 美元。”结果就没有人能支付快餐员工的工资。第一，消费者失去了附近的快餐店，因为他们负担不起涨价后的食物；第二，那些自愿以 18、16、12 美元时薪工作的员工，突然失去了工作。
对，我来讲……
不管怎么说，这不是顽固的自由意志主义原则，只是很基本的常识：如果顾客愿意多付，工人也认为要多拿工资才愿意工作，市场会找到一个平衡点。但政府一干预，就会打乱市场，破坏供需，导致人们失业。这就是政府干预市场规律时一再发生的事情。
你错在这里。第一，我从没说每小时要涨到 20 美元。我说的是未来七年每年涨 1 美元，七年后到 15 美元，也就是 2032 年。你拿加州最激进的方案——我也不同意——来和我这个常识性方案比较。第二，最低工资调整让这些店每顿饭的价格只增加了大约 25 美分，而且淘汰了收银员这类本来就会被自动化取代的岗位。但这些地方的失业率还是一样。人们在岗位自动化后找到了其他生产性工作。我们俩以前常说，工人会去找新的工作。所以 Friedberg 先生，你不能两边都占。
我还是不同意。
人们会找到更多生产性工作。那些失业的人在加州或……统计上找到了更好的工作。
你想当市场预测者，试图替市场判断什么才是正确价格。你越这样做，就越会破坏市场，因为……
最低工资争论与节目收尾
……你试图预测市场、替市场决定合理价格，越这么做越会破坏市场。你提出的那一美元，或任何政府干预的理由，都会影响市场的一部分，最终可能让买家觉得溢价不再合理，一些卖家就会离场，整个市场随之消失。
如果不受限制地这样做，确实会如此。但如果做得非常克制，只是提高底层工资，实际上这些人会把钱花回自己工作的公司。亚马逊或 UPS 的配送员已经有每小时 20 美元的工作，他们就会把钱花在同一批公司。实际上，如果每个人的最低工资同时提高，而我们设定最低工资本来也是出于这个原因，钱就会在经济里循环，对公司也有好处。澳大利亚、新西兰和北欧都出现过这种情况：工资提高后，公司表现更好，因为顾客有更多钱可花，人们也更开心。
社会不应该只考虑经济理由，也要让人们过得更好。我认为提高最低工资能做到这一点，能让大家团结起来、觉得是一起在努力。美国总统看着最低收入的工人说：“你知道吗，我们要请亚马逊、麦当劳或其他公司，为 1,000 万美国人再多做一点。”这对公司没有多大影响，只涉及 1,000 万人。所以我觉得这是显而易见的选择。
这件事我们不会达成一致。我认为另一种方案是降低低收入阶层的税率，让他们的所得税率为零。
好，零税率到某个收入水平，这就能解决所有问题。
这样就不用提高最低工资了，可以直接把钱留在他们口袋里，不必让他们再从口袋里掏出去。
所得税归零。
还可以给他们税收抵免。Jason，有很多方法可以帮助低收入者……
唐纳德·J·特朗普……
让我说完。还有很多办法能让人们获得资本、有意义地进步，而不必强行干预市场；我认为干预总会带来负面后果。可以通过税收政策、激励措施和其他制度实现。我们求同存异，换个话题吧。
最低工资。所以我们争论的是最低工资应该定多少。好了，各位，下期再见，欢迎收看连续数周稳居全球第一的播客。再见！
再见！
让赢家继续持有。
Rain Man，David Sacks。（音乐）
正如我所说，我们把它开源给粉丝后，他们反响非常热烈。爱你，Sacks。你是……（歌曲）
好朋友们都走了。那是我的狗在车道旁拉了泡很漂亮的屎。（音乐）
我们干脆都开个房间来场大型群交吧，他们都没用。这种性张力总得找个办法释放。什么？你穿深 V？什么？你真是个怪咖。什么？我们得把 Mercy 从节目里请出去。我……