--- id: "7RRyzKD3GdU" title: "AI黑客能让电网瘫痪吗？" channel: "Latitude Media" host: ["Stephen Lacey","Jigar Shah","Caroline Golin"] guests: ["Jonathon Monken"] date: "2026-11-03" updated: "2026-11-04" duration: "51:02" duration_seconds: 3062 source_type: "youtube" youtube: "https://www.youtube.com/watch?v=7RRyzKD3GdU" canonical: "https://pod-exp.pages.dev/7RRyzKD3GdU/" transcript_jsonl: "https://pod-exp.pages.dev/7RRyzKD3GdU/transcript.jsonl" language: "zh-CN" translation: true translated_from: "en" timestamp_precision: "block" topics: ["AI 安全","AI 基础设施","能源与电网","政治与社会"] series: ["AI 与能源"] --- # AI黑客能让电网瘫痪吗？ > 中文译文，由英文原音字幕翻译整理，不是官方逐字稿；引用原话请核对英文原视频。说话人标签由整理者依上下文标注，带「未确认 / 未标注 / 不确定」等字样的标签不可靠。时间戳一般为块级（所在时间块的起点），不是逐句时间；正文自带 [hh:mm:ss] 的段落除外。 **内容提要：** 本期讨论 AI 如何降低网络攻击门槛，以及电网、供水和通信系统的薄弱环节。Jonathon Monken 认为，漏洞发现速度正快于补丁部署，许多小型公用事业机构缺乏成熟工具；若共同漏洞被大规模利用，响应资源将难以支撑。美国军方的 FORTRESS 计划想让约 500 个基地在电网中断时独立运行 90 天，但基地、人员、供应链和区域基础设施彼此依赖，真正实现需要几十年。数据中心负荷迅速增长，也可能成为同时影响多个行业的新脆弱点。节目后半段转向中期选举：电价、数据中心成本和地方能源韧性，正在取代抽象的“能源主导权”叙事。 ## [0:03] AI 黑客能让电网瘫痪吗？ · YouTube **Jonathon Monken：** 极端天气、失控的 AI、恐怖袭击，还是大型数据中心把系统拖垮、导致电网崩溃——哪一种会先发生？ **Jonathon Monken：** 这么说吧，排第一的我会选失控 AI 发起的网络攻击。现在就像把极其致命的武器交到孩子手里，使用者根本没有足够的认知能力理解自己行为的后果。第二是数据中心问题。未来 12 个月，数据中心企业汇集的 IT 和能源负荷将超过所有军事基地的总和。这对电网的影响不容忽视，而且很快就会显现。 **Stephen Lacey：** 行业应对这种威胁的速度够快吗？ **Jonathon Monken：** 我认为他们认真对待了，但眼下速度还不够。我们需要一份电网黑启动手册，告诉大家怎样让经济重新运转。 ## [0:53] 为什么大家都在为停电做准备 · YouTube **Stephen Lacey：** 现在网上的备灾氛围很浓。只要在 X 上逛一会儿，就会被关于电网崩溃引发社会崩溃的警告，以及一份接一份的备灾清单淹没。如果你关注新闻，人们焦虑也不是没原因：美国军方正准备应对民用电网至少 90 天的停摆；世界各国政府都在提醒民众为数日的中断做好准备；网络安全专家则警告，大量恶意 AI 机器人可能危及整个互联网。有人把 AI 威胁称为“黑色十月”。显然，网络安全正处在一个转折点。我们到底该有多担心？尤其是电网呢？ 本周请来一位曾为电力市场设计韧性和网络安全协议的专家，帮我们弄清电网脆弱在哪里，以及这些备灾建议该多认真对待。节目后半段，我们还会回顾现代史上最以能源为核心的一场选举：这说明能源、气候和数据中心会怎样影响总统大选？这里是 Latitude Media 出品的《Open Circuit》。 **Stephen Lacey：** 欢迎收听，我是 Stephen Lacey，Latitude Media 执行编辑。Caroline Golin 是 NRG 的首席增长与政策官，她今天戴的帽子太棒了，盛装打扮了啊。 **Caroline Golin：** 是啊。 **Jigar Shah：** 我们都不知道今天要打扮，不过见到你真高兴。 **Caroline Golin：** 你们也太没劲了。 **Stephen Lacey：** 我还以为你要扮 Ted Lasso 呢。 **Jigar Shah：** 你要是早说，我们就能一起搭配了。 **Caroline Golin：** 可这就是要展现此刻真正的自己啊。 **Stephen Lacey：** 她还顺便提醒我们，她比我们强多了。 **Caroline Golin：** 对，我就是有机会就这么做。 **Stephen Lacey：** 你准备了 72 小时的食物和物资储备吗，Caroline？ **Caroline Golin：** 我养了鸡，也有菜床。不过那些我们平时想不到、疫情时才让我们害怕的其他东西，我大概还没备齐。我们该列个清单，节目后发给听众。 **Jigar Shah：** 我全都备好了：免洗洗手液、手摇收音机、太阳能手电筒，还有一大堆卫生纸和厨房纸。我什么都有。 **Caroline Golin：** 蜡烛呢？你肯定有不少蜡烛吧。 **Jigar Shah：** 蜡烛当然很多，真的一大堆。 **Stephen Lacey：** 你呢？ **Jigar Shah：** 我去太阳能行业会议都 25 年了，你觉得我会缺这些东西？ **Caroline Golin：** 我有太阳能手摇收音机、太阳能手摇手电筒，凡是能想到的太阳能小玩意我都有。 **Stephen Lacey：** 备灾潮人装备。 **Jigar Shah：** 你这套备灾行头很齐全。 **Stephen Lacey：** 我得确认一下，你那双定制 Nike 和夏威夷衬衫也算备灾装备，对吧？ **Caroline Golin：** 那当然。我已经准备好接待一屋子毫无准备的人了。 ## [4:01] Jonathon Monken谈“黑色十月”与72小时应急包 · YouTube **Stephen Lacey：** 为什么现在大家都在谈备灾？最近一个月左右，AI 智能体蜂群发起的网络攻击迅速增加，事态发展也在加快，有人把这称为“黑色十月”。越来越多网络安全专家警告，AI 能力进步太快，已经远远超过我们发现并修补安全漏洞的速度，也开始提醒人们为现实生活中断做好准备。 这件事还和另外几条新闻撞在了一起。9 月下旬，五角大楼公布“堡垒”（FORTRESS）计划，要让基地能在民用电网大范围停摆时维持 90 天。过去几周，不少国家也差不多同时鼓励民众为基本服务中断数日做准备。这类建议政府说了很多年，但几条新闻同时出现，催生了各种阴谋论，好像灾难马上就要来了。你只要在 X 上待一会儿，就会被备灾清单和生存指南淹没。算法不知怎么就盯上了我，那里让人特别焦虑。 我们怎样区分关键基础设施、尤其是电网面临的真实威胁？今天请来 Jonathon Monken。他是 Converge Strategies 高级合伙人，曾任 PJM 系统韧性高级总监，专长是帮助公用事业、军方和大型商业客户提升能源韧性。Jonathon，欢迎，非常感谢你来。 **Jonathon Monken：** Stephen，谢谢邀请。我也很期待聊聊。先从大家一直在琢磨的问题开始：你有自己的备灾方案吗？ **Jonathon Monken：** 当然有。我早早就大量投资了牛肉干，应该能撑很久。说真的，我以前是伊利诺伊州紧急事务管理局局长，职业就是应急管理，备灾一直是工作的一部分，也是我做事的基础。我家里有应急包，备了 72 小时的物资，这些我一直都在做。有意思的是，我设计房子时装了一套 17 千瓦的太阳能系统，还配了整屋电池备份。这样做有经济上的考虑，能给房子提供清洁能源；而且真有需要时，房子可以脱离电网运行 24 小时甚至更久。我觉得，了解潜在风险之后，做好准备本来就应该成为人们的基本习惯。 **Stephen Lacey：** Jonathan，如果你爱家人，就给家里装一套 17 千瓦太阳能，再配上全屋备电。 **Jonathon Monken：** 正是这个意思。你总算把心里话说出来了，现在孩子们也知道我有多爱他们了。 **Stephen Lacey：** 现在不少政府都在发布 72 小时应急准备提醒。最近好几条新闻同时出现，我想逐一聊聊，但先问问：为什么是现在？怎么这么多政府都在发提醒？ **Jonathon Monken：** 这其中一部分坦白说只是时间上的巧合。做过政府工作的人都知道，政策推进很慢，所以这些信息很多都是逐步制定出来的，只是现在集中发布，想强化一些提醒。不过，我们也该想想为什么是 72 小时：这个时间尺度意味着什么？政府需要争取 72 小时，好让自己不必立刻重建或替换支撑基本生活的关键基础设施系统。 ## [8:01] 为什么政府强调72小时准备 · YouTube **Jonathon Monken：** 不管是电力、供水、污水处理还是通信，政府都需要民众尽可能维持自给，才能有时间组织恰当的应对。所以我认为今后还会继续看到这类提醒。与此同时，人们也更公开地承认，在停电或严重天气事件中，民众会面临多大风险，也承认政府对这些事情负有责任。 ## [8:30] 广告：家庭能源与气候捐赠 · YouTube **广告：** 《Open Circuit》由 Everyday Electric 赞助。现在正值关键时刻，能源需求增长速度超过了电网原本的设计能力。Everyday Electric 主张先从家庭节能入手，再考虑昂贵的新基础设施。他们运营着全美最大的住宅虚拟电厂（VPP），协调超过 6 吉瓦的容量；如今还在拓展与能源供应商和原始设备制造商的合作，让恒温器、电动汽车和电池等产品帮助家庭省钱、支持电网。这才是家庭能源该有的样子。详情请访问 everydayelectric.com。 **广告：** 《Open Circuit》也由 Giving Green 赞助。你在捐赠气候项目时，会像挑选投资那样认真研究吗？Giving Green 会研究最有望推动下一项重大气候突破的策略和非营利组织，并把捐赠的每一美元都直接交给它们，不收取任何费用，也不靠猜测。让每一美元都发挥最大影响。新年前首次捐赠，最高可获 500 美元配捐。访问 givinggreen.earth/Circuit。 **广告：** 《Open Circuit》由 EnergyHub 赞助。EnergyHub 软件平台帮助公用事业获得可用于电网规划的灵活容量，通过一个系统协调电池、电动汽车、恒温器以及工商业设施。其规模已经得到验证：北美有 230 多家公用事业公司信赖 EnergyHub 管理超过 3.6 吉瓦的灵活容量。详情请访问 energyhub.com。 ## [10:03] AI如何降低电网黑客的门槛 · YouTube **Jigar Shah：** Jonathan，我觉得情况比这更严重。看看俄乌局势，乌克兰人袭击俄罗斯的僵尸网络；再看美国、以色列和伊朗之间发生的事，世界上确实有真实的战争，也有各方想要破坏对方国家基础设施的意图，尤其是能源设施。 **Caroline Golin：** 是啊，人们会觉得这种事发生的概率确实提高了一些。 **主持人：** 过去我们一直提醒大家注意安全，现在更该提高警惕，因为风险真的更高了。 **Jonathon Monken：** 是，新威胁出现了。 **Caroline Golin：** 在 AI 战争这个新环境里，我们的防御跟得上吗，还是还要经历几次挫折？我前几天和律师开会，听他们讨论机器人对抗机器人，脑子都快炸了，真想回到 1995 年。 **Stephen Lacey：** 这正好引出我想问 Jonathan 的问题：“黑色十月”到底意味着什么？这是对一系列 AI 相关网络安全事件的笼统称呼。你怎么看安全漏洞越来越多，以及原本不太专业的黑客也能用 AI 蜂群入侵实体系统？ **Jonathon Monken：** 风险非常真实，而且显著升高了。Caroline 问我们是否跟得上，这个问题问得很对；Jigar 也提到，针对关键基础设施的攻击正在增加，有些是实体攻击。美国打击伊朗能源设施、伊朗打击中东关键基础设施尤其是能源设施、俄罗斯持续攻击乌克兰的大电力系统，都说明我们进入了一个不同的时代。过去现代战争一般不会把关键基础设施当作攻击目标。 **Jigar Shah：** 因为攻击关键基础设施是违法的。 **Jonathon Monken：** 没错，毫无疑问。 **Stephen Lacey：** 灰色地带一直在网络攻击这一侧，因为那里没有炸弹或导弹击中电网，行动更隐蔽。Stephen，你刚才问得很到位：现在我们大幅降低了发动高水平网络攻击的门槛。过去全世界只有少数国家行为体有足够规模、技术和人力来盯上关键基础设施，基本就是俄罗斯、伊朗、中国等国。现在不用那么高超，拿现成的 AI 工具，就能完成过去得靠一整个网络作战旅才能做到的事。这显然很糟糕，也彻底改变了风险环境。 **主持人：** 这就像核威慑，只不过换成 AI。 **Jonathon Monken：** “机器人对机器人”很复杂，原因之一是现在有很多开源 AI 能力。我们的 AI 比你们的强吗？运行得更快吗？部署方向正确吗？使用者和工具本身的水平都很重要，二者必须结合起来才可能成功。我想再多聊聊机器人对抗机器人的问题。 ## [14:06] AI漏洞发现与修补之间的危险窗口 · YouTube **Stephen Lacey：** 我的理解是，我们正处在相当脆弱的时期。互联网和企业使用的大量软件都是人写的，里面有很多从未被发现的漏洞。突然间，持续运行的 AI 蜂群能够找出这些漏洞。最近 PHP 软件就发现了缺口，而 PHP 支撑着大约 70% 的网站。有人担心未来一年左右，AI 防御还不够强，而沿用多年的人写的软件和互联网会暴露在进攻型 AI 黑客面前。你认为我们正处于特别脆弱的时期吗？ **Jonathon Monken：** 在防御工具达到所需水平之前，我们确实处在一个非常危险的窗口。过去发现漏洞、处理漏洞并发布补丁，通常要按周甚至更久来算。人类慢慢检查漏洞、主动寻找问题，公司再为已确认的漏洞开发补丁、发给客户，客户还得在沙箱里测试，最后才部署安全补丁，这整个过程通常需要数周。 现在的区别是，漏洞可能实时被发现。“黑色十月”期间有个例子，漏洞在补丁开发出来并发出前 4 天就被发现了。这 4 天就是一扇敞开的门。如果漏洞发现得这么快，补丁必然赶不上。找出一个洞，比把洞补好容易得多。 **Caroline Golin：** 我还在消化“黑色十月”不是买东西打折季这件事。 **Jigar Shah：** 什么？ **Caroline Golin：** 我是说，也许可以打折啊。 **主持人：** 亚马逊不是就有这种画面吗？ **Caroline Golin：** 你可以买这个，不过它真不便宜。 **Stephen Lacey：** Caroline，我了解你，你做的事哪件公平过？ ## [16:44] 电网最脆弱的环节在哪里 · YouTube **Jigar Shah：** 我是个天生的“空头”。这些公司被攻击、币安被黑、这家那家也被黑，最后会把我们带到哪里？会不会引发一场大衰退？我到底该为哪种情况做准备？给我一份清单：太阳能和电池我已经装好了，还在笑那些没装的人；水和其他方面呢？哪些系统会先中断，后果会是什么？ **Jonathon Monken：** 问得好。我知道你喜欢尽早挑出该做空的股票，所以我尽量给你点内幕，甚至前五大股票推荐——现在我明白我们为什么做这个播客了。 最大挑战之一是规模。Amazon 这类大公司或大型公用事业公司有资源，但全美有 3000 多家电力公用事业公司，它们并没有同等的资金、运营能力和技术工具。供水领域也是如此：如果 3000 家电力公司已经很多，那供水公用事业机构超过 25 万家，其中很多都非常小。 电网风险主要出现在边缘地带：小型公用事业公司工具不够先进，漏洞还没修补。PHP 的例子里，漏洞已经存在了 20 年。现在 AI 能同时扫描系统边缘的更多环节。最令人担心的是规模较小、技术水平较低、藏在大系统边缘的那些环节。 单独暴露一个漏洞可能影响不大。大家可能还记得大约三年前坦帕供水系统遭黑客入侵，规模很小，影响范围有限，所以还应付得过来。但如果几十家甚至几百家公用事业公司同时遭到攻击，而它们都存在可被大规模利用的共同漏洞，事情就会越过临界点：受影响的不是一个地区，也不是某一类基础设施，而是多个地区的多家公司。那时我们立刻就会超出集体响应能力，无法保障受到电力、通信和供水中断影响的人们。 **Stephen Lacey：** 你做这行很久了，推演过许多情景，也制定过应急响应和韧性计划。面对 AI 蜂群这种新威胁，哪些地方变了？有什么迫近的新风险？公用事业公司该怎样规划？ **Jonathon Monken：** 我们必须把它视为安全方法上的根本转变。这不是一个有意思、可以慢慢研究一阵子再处理的理论问题。 ## [20:45] 需要更紧密的公私协作 · YouTube **Jonathon Monken：** 我们必须更有意识地应对，也需要公私部门更紧密地协作，尤其要明确政府怎样支持公用事业公司的网络防御。你问大家时，他们会说：“当然，我们合作很好，政府是很好的伙伴。”但不能只停留在口头上。现在还没有成熟的联合网络防御能力，无法提供应对 AI 网络攻击所需的工具。我们的准备远远不够。 政府有 AI 工具，私营部门也有。双方应该怎样结合？怎样加强协调，更主动地应对漏洞暴露速度，并加快补丁部署，及时堵住这些漏洞？我们已经进入一个全新的时代。 ## [21:58] 广告：Everyday Electric、Giving Green与EnergyHub · YouTube **广告：** 《Open Circuit》由 Everyday Electric 赞助。你可能认识他们的旧名字 Renew Home。多年证明市场已准备就绪后，他们推出了新型虚拟电厂：利用人们现有产品里的功能，让智能恒温器、电动汽车和家用电池根据日常习惯自动调整，帮助降低账单、增加电网容量。用户既能省下一笔钱，也能从电网获得奖励。愿景是让整个电网更可靠、更有韧性，同时降低所有人的成本。这也是你项目组合中的下一项重要补充。访问 everydaylectric.com 了解详情。 **广告：** 《Open Circuit》由 Giving Green 赞助。Giving Green 研究最有望推动下一项气候突破的策略和非营利组织，让你的捐款发挥更大作用。气候影响很难量化，但他们的研究显示，捐给排名靠前的气候组织，效果大约是高质量碳抵消项目的 10 倍。Giving Green Fund 会把每一美元都直接交给非营利组织，不抽成、不靠猜测。新年前首次捐赠，最高可获 500 美元配捐。访问 givinggreen.circuit。 **广告：** 《Open Circuit》由 EnergyHub 赞助。公用事业公司需要灵活容量，也需要每天都能据此规划电网。借助 EnergyHub 平台，它们可以准确预测可用容量，优化各类分布式能源资源（DER）的调度，并掌握整个系统的运行情况。该平台已接入 80 多家设备制造商和聚合商伙伴，帮助公用事业公司适应不断变化的市场与监管要求。稳定、可验证、价格合理。EnergyHub 是面向现代电网的灵活性平台。访问 energyhub.com。 ## [23:56] 能否应对？FORTRESS计划的局限 · YouTube **Jigar Shah：** 我觉得你没完成任务。 **Jonathon Monken：** 我吗？ **Jigar Shah：** 明天万圣节，你一点都不吓人。你得把听众吓得够呛才行。比如 Tom Fanning 离开 Southern Company，加入了华盛顿的一家机构。他认为网络攻击能让整个国家停摆，所以我们需要一份经济重启手册。他所在的非营利组织也在研究怎么让整个经济重新启动。和 Tom Fanning 聊完，我确实有点害怕。 **Caroline Golin：** 我还想补充一点：面对未来美国将遭遇的气候灾害，我们连足够的应急人员都没有。过去遇到重大事故，国民警卫队就会出动，也许恢复供电、供水。但现在连应对气候灾害的预备力量都不够。如果再叠加网络攻击，我们难道只能指望某些特别聪明的软件工程师及时解决？我想问的是，72 小时内究竟怎么实时修复？谁来做？ **Stephen Lacey：** 我也确实很害怕，想知道你有多担心。 **Jonathon Monken：** 我刚结束 24 年的军旅生涯，其中 8 年在国民警卫队负责国内行动，也就是灾害应对；最近 13 年担任网络作战军官。 **主持人：** 谢谢你的服役。 **Jonathon Monken：** 72 小时内我们做不到修复刚才说的那种规模的问题。我参与复杂灾难分析和演习设计，也参加过 GridEx 演习；Tom Fanning 当时就在场谈过如何重启经济。问题是，我们根本没有能力应对那种规模的事件，毫无疑问。 复杂灾难规划里，我们不得不考虑“大规模迁移事件”：如果关键基础设施中断到这种程度，现有资源根本不够。国民警卫队、政府响应人员都不足；FEMA 现在也被大幅削弱。即便只想临时替代这些基础设施，我们也做不到。这会演变成大规模人口迁移。 所以我们如今处在一个不能失败的环境里。新技术可能造成超出我们响应能力的破坏，这正是当前的风险：发生这种事的可能性太高，而我们缺乏维持基本生活所需的能力。 **Stephen Lacey：** 我很想问问军方的 FORTRESS 计划。这是军方为民用电网崩溃时让基地脱离电网、独立运行 90 天所做的准备。许多阴谋论者正抓住这件事不放，比如前 FBI 副局长 Dan Bongino、Glenn Beck 等人都说，这是政府预期停电即将发生的证据。这个计划到底是什么？筹备多久了？它真正说明了军方准备到了什么程度？ ## [27:57] 独立运行500个基地并不现实 · YouTube **Jonathon Monken：** 我认为 FORTRESS 首先是一种理念：军方必须保护自己，才能应对未来。美国本土大约有 500 个主要军事设施，计划意图是让它们变成 500 个能独立运作的“孤岛”。但我认为实际落实根本不可能，就像所谓脱离电网运行的数据中心一样，现实中并不存在。 **Caroline Golin：** Jonathan，你这话真让我安心。 **Jonathon Monken：** 这也正是我想说的。这个设想忽略了几个关键变量：你可以让基地灯火通明，但如果国防人员没有能源，他们就无法执行任务；如果基地依赖的其他基础设施系统停摆，它照样无法运作；再往外一层，若国防工业基础失去供应材料、弹药和任务所需的一切，整个图景仍然不完整。 所以，FORTRESS 想打造 500 个孤岛，并不意味着基地层面不能做准备，比如增加发电能力、提升基地输电和配电技术系统的能力与成熟度——这些都很好。我认为大家漏看的是这些系统彼此相连的本质。国防部多年来一直讨论在基地增加发电、加固基础设施，但行动速度实在太慢。要维持国防能力，我们得做得多得多，也得更有计划，因为这件事还没纳入电网规划。 **主持人：** 说得没错。 **Jonathon Monken：** 不管是哪家公用事业公司，这都没有正式纳入电网规划。现在只是基地与服务其的公用事业公司之间，按具体客户临时处理；它没有纳入任何 ISO 或 RTO 的输电规划，也没有进入公用事业公司提交的综合资源规划。这不是正式流程的一部分，当然仍有改进空间。 至于 90 天这个门槛，要求基地在没有外部支援的情况下独立维持 90 天，难度极高，这么说都算轻描淡写。 **Caroline Golin：** Stephen，我得说 Jonathan 是我最喜欢的嘉宾，应该每个月来一次，让我显得更专业。 **主持人：** 天啊，为什么大家对 Jonathan 反应这么大？ **Caroline Golin：** 他刚才说，这项政策从奥巴马政府时期就有了。每个军事基地其实都能自己发电、增强韧性，但公用事业公司一直没认真对待，也没把它写进综合资源规划，更没把它当成测试新技术的机会。这是文化问题。结果，得等国防部长这个“肌肉男”突然宣布 FORTRESS 计划，大家才终于认真起来。真是绕了一大圈，没想到现在才发生。 **主持人：** 是啊，确实如此。现在关于军方准备什么的讨论很多…… ## [31:59] FORTRESS不代表停电迫在眉睫 · YouTube **Stephen Lacey：** 现在关于军方通过 FORTRESS 做准备的讨论很多，但这并不表明军方认为电网马上就要崩溃，对吧？ **Caroline Golin：** 我觉得这承认了电网可能崩溃，但关键是“迫在眉睫”吗？ **Stephen Lacey：** 这才是问题所在。是啊，我觉得…… **Jonathon Monken：** 他们可以这么说，但若真认为电网明天就会崩溃，就不可能按他们描述的时间表落实。即使解决文化问题、开始有意识地行动，要实现这些目标也得花几十年。如果不从根本上改变基础设施规划方式，就必须…… ## [32:44] 数据中心会成为下一个重要目标 · YouTube **Caroline Golin：** Jonathan，我给你出一道末日宾果题：气候变化、极端天气、失控 AI、恐怖袭击，还是大型数据中心把系统拖垮、让电网崩溃？哪件事先发生？从政治角度，大家最该讨论哪件？ **Jonathon Monken：** 我们很快就会遇到数据中心的挑战。先说第一名：失控 AI 发起的网络攻击。现在就像把极其致命的武器交给孩子，他们没有足够的认知能力理解自己行为的后果和伤害。第二是数据中心问题。二战以来的 70 年里，美国国防部一直是美国、甚至全世界最大的电费买家；但 12 个月后情况就不同了，国防部甚至进不了前三。未来 12 个月，数据中心企业汇集的 IT 和能源负荷将超过所有军事基地总和。它对电网的影响不容忽视，很快就会显现。气候因素也会继续恶化，只是时间跨度更长，这反而会让人们找借口继续忽略它。 **Stephen Lacey：** 我们谈过 AI 智能体攻击大电力系统。现在大电力系统里又有一类新设施正在快速、大规模建设，用来训练和运行计算，而整个经济越来越依赖这种算力。 **Caroline Golin：** 到什么时候，人们才会开始把大型算力数据中心当作攻击目标？长期看，这会造成更大破坏吗？如今大家的银行业务和各种线上服务都依靠它们。等等，Jigar，你是说数据中心应该只建 20 兆瓦及以下的吗？ **Jigar Shah：** 好吧，Jigar 真聪明，我们都知道。 **主持人：** 天啊，赢麻了。 **Stephen Lacey：** 不过 Caroline 说得对，这是个重要问题。你怎么看这种威胁，Jonathan？ **Jonathon Monken：** 这件事我们必须高度警惕。数据中心通常不会按不同客户来分隔设施内部的 IT 负荷，只有少数特殊情况才会这么做。 **Stephen Lacey：** 所以一旦受影响，就可能同时波及多个基础设施系统。 **Jonathon Monken：** 没错。攻击者甚至未必知道自己会造成多大影响。他们只要攻击数据中心，然后坐等涟漪扩散，就能看到算力中断会立刻影响多少系统。许多系统都依赖这种算力。数据中心是一个脆弱点，但目前我们理解关键基础设施时还没有把这一点纳入考虑。 ## [36:06] 行业行动速度够快吗？ · YouTube **Stephen Lacey：** 最后一个问题：行业应对这种威胁的速度够快吗？我猜不够。你看到准备和规划明显提速了吗？电网运营商、公用事业公司真的认真对待这种新威胁了吗？ **Jonathon Monken：** 我认为他们认真对待了，但眼下速度还不够。正如你刚才说的，我们的防御还没跟上新的进攻能力。我们正卡在一个过渡阶段，还没想清楚该如何利用防御能力来应对威胁。我们还没准备好，而且防守方总是处于劣势：开发缓解措施比发现漏洞花的时间更长。我们就处在这个窗口期。 **Jigar Shah：** 我最后还想问：如果我冰箱里有一份冷冻 Connie's 披萨，配上 giardiniera 辣椒，你和家人会愿意来我家躲避吗？ **Jonathon Monken：** 只要有机会吃芝加哥深盘披萨，我马上就来。 **Jigar Shah：** 先说清楚，我有 12 只鸡、7 个菜床，还有三台装满食物的太阳能冰柜。 **Jonathon Monken：** 我喜欢现在这个安排，有多种选择，有冗余，这正是我需要的。谢谢你们。 **Caroline Golin：** 不过我还有四个孩子要照顾。 **主持人：** 好吧，我现在倒觉得工作队伍还挺可靠的。无论 Jonathan 和家人最后决定跟谁一起避难，你一定得再来节目。现在大家都很焦虑，谢谢你帮我们梳理清楚。 **Jonathon Monken：** 我很乐意，谢谢邀请，聊得很开心。 **Stephen Lacey：** Jonathan Monken 是 Converge Strategies 的高级合伙人。他在陆军服役 25 年，参加过多次战斗部署，加入 Converge Strategies 之前曾任 PJM 系统韧性高级总监。聊得真好，Jonathan，回头见。 **Jonathon Monken：** 好的。 ## [38:20] 现代史上最以能源为核心的选举 · YouTube **Stephen Lacey：** 好，来聊选举。我们在中期选举前几天录制，节目发布时美国人正要去投票。过去一年，汽油、柴油、电价和数据中心都是热门议题。高能源价格过去通常是共和党的政治武器，但这次民主党基本掌握了话语权，民众只是对高成本感到愤怒。反弹如此强烈，以至于 Nate Silver 说，如果民调预测成真，这可能意味着特朗普时代走向终结。若民主党在红州获胜，能源可能是瓦解总统政治联盟的重要因素之一。 与此同时，气候议题的沟通方式也出现了重大转变：民主党几乎不再谈气候。先问问你们：你们认同这是美国以能源为核心程度最高的一次选举吗？当然也有 1980 年总统大选，里根在石油冲击后击败吉米·卡特，那次也很重要。你们觉得这次排在什么位置？ **Caroline Golin：** 我们有一个完整系列《Energy on the Ballot》，你们应该知道我的看法。 **Jigar Shah：** 是啊。 **Caroline Golin：** 我觉得很惊人，今年秋天竞选的 36 位州长都在争论到底该由谁为电价上涨负责。但汽油以前也曾是选举议题，电费账单几乎从未成为选举议题，这次却成了核心。 **Jonathon Monken：** 确实如此。让我在意的是，能源议题的政治分量和整体生活成本上涨并不成比例。食品杂货比三四年前贵了很多，医疗和其他耐用品也都涨价，几乎所有东西都贵了。我们也知道原因。但电价受到的抨击格外多。我不认为电价涨幅在比例上超过其他重要公共服务，可它却承受了最多的批评。或许是因为大家把它归咎于那个摸不着、让人害怕的 AI 幽灵。这个不成比例的现象很值得关注，但能源确实在推动选举议题。 **Stephen Lacey：** 随着“生活负担能力”成为焦点，“能源主导权”似乎不再是有效的政治口号了。你们怎么看？ **Caroline Golin：** 很难说。我觉得特朗普仍在努力把美国介入南美、中美洲、中东以及格陵兰的行动，解释成追求能源主导权。但我不知道这套说法有多大效果。 **主持人：** 我看了一些民调，结果挺惊人：只有大约 10% 的美国人听说过“能源主导权”。多数选民关心的是本地韧性：我怎么保护家人、社区和所在县？ ## [42:20] 能源可负担性与地方韧性 · YouTube **Caroline Golin：** 弗吉尼亚州的 Spanberger 一直在谈让该州更加自给自足。弗吉尼亚在电力方面是全国运行最差的州之一，从其他州进口的电量比任何州都多。比起“能源主导权”或脱碳，这种强调本地的说法更能引起共鸣。 **Stephen Lacey：** 你觉得选民应该相信民主党能解决问题吗？如果他们上台，联邦和州两级该怎么做才不会搞砸？能源可负担性方面有哪些优先事项必须马上处理？ **Caroline Golin：** 我已经说过很多次了：要鼓励分布式发电，也要建立认可这种发电方式的市场；制定政策，让房主自己掌握韧性；还得释放大电力系统的潜力。我们知道怎么做，不只是储能——你说吧，电池。 **Stephen Lacey：** 电池，电池，电池。像《阴间大法师》那样念三遍就会出现吗？ **Caroline Golin：** 电池确实是重要一环，但不止电池。我觉得有些人质疑暂停令或政治姿态会不会在中期选举后消失。我不认为会。有些暂停令只是暂缓一下，让大家想清楚问题，之后可能会解除。但很多州长都在争取解决问题的权力，有些人越过了传统权限。在当下的政治环境里，越权反而能让你拿到一颗金星。 如果民主党获胜，他们得采取行动。不过我认为这次他们确实想解决问题；公平地说，共和党也想解决。我不认为只有民主党想修复问题，双方都迫切想解决，也没有哪一方在道德上占据优势。大家都被困在过时的系统里，政策制定者没能充分理解乡村地区，再加上 AI 带来的巨大负荷增长，现实就是如此。 **Jigar Shah：** Caroline 说得完全正确，这说到底是变革问题，不是民主党和共和党的对立。 **Caroline Golin：** 对。看那个许可改革法案，如果没通过，华盛顿的人都会觉得是电力公用事业公司把它弄死的。别忘了，国家能源主导权委员会支持法案，是因为他们想修改《清洁水法》，方便天然气管道建设。各州都面临这个问题：如果我们没办法让数据中心承担它们给电网造成的额外成本，那些州长就算失职了。 ## [46:23] 数据中心成本成为州长的选举考题 · YouTube **Caroline Golin：** 今年秋天有 36 位州长参选，他们基本都承诺要换一种方式做事。德州州长 Abbott 为了当选，就必须表明自己现在更怀疑数据中心，也更审视公用事业公司的决策过程。如果这两点没做到，德州选民就不会让他连任。这已经成了本轮选举里每位州长和参议员都必须通过的考验。你们觉得这会怎样影响选举？ ## [47:03] 这些议题将如何影响2028年 · YouTube **Stephen Lacey：** 到 2028 年，数据中心会成为主角吗？能源价格和数据中心会是主要驱动因素吗？ **Caroline Golin：** 我觉得会出现大规模的权力更替，但不能说只有民主党在想办法解决问题。如果有人因愤怒而下台，问责仍会继续，这很好，我支持问责。我以前说过，如果不负责任的数据中心建设能让左右两派团结起来、让大家重新投入社区，那就尽管来吧。人们觉得美国的寡头夺走了他们的力量和自主权。比如 Elon 擅自站到俄罗斯一边反对乌克兰，这种事应该由美国军方和国会决定，不该由 Elon Musk 决定。 再想想电网要怎么扩建，谁有权决定人们能否用汽车给房子供电——通用汽车和 Tesla 现在都允许这么做。人们希望这些事情由民选官员负责，而不是由某个万亿或亿万富翁牵线操控。有人把这种趋势叫社会主义，或别的什么，但归根结底，电网、饮用水、国家安全等集体决策，都应该由民选官员负责，而不是竞选捐助者。 **Stephen Lacey：** 节目得在这里收尾了。你要在华盛顿特区的 Hook Hall 举办选举之夜派对，对吧？ **Caroline Golin：** 对，在特区的 Hook Hall 办。很期待见到大家。不管你投给谁，我觉得人人都该去投票。 **Jigar Shah：** 去投票就对了。 **Stephen Lacey：** 我完全同意 Caroline，解决办法必须来自社区。我会拿着手摇收音机、吃着罐头豆子，身边备好 30 天物资，一边听选举结果。至少我能保护好自己。Caroline，很高兴见到你，谢谢你穿着戏服来参加节目。万圣节快乐，派对玩得开心。 **Caroline Golin：** 谢谢。 **Stephen Lacey：** 也完全赞同 Caroline 的话，解决方案必须来自社区。《Open Circuit》由 Latitude Media 制作。我是 Sean Markwand，负责剪辑，Bailey 也参与制作。你可以在各大播客平台收听，也可以在 Latitude 网站看文字稿。行业报道、新闻通讯和 YouTube 节目都在那里，欢迎订阅 Latitude Media 的频道，收看《Open Circuit》和《Catalyst》。如果你喜欢这个节目，也请在收听平台评分、留言。谢谢大家收听，我是 Steven Lacy，下周再见。