罗伯特·格林分析我的约会生活Botez Sisters Podcast

“你听说过 Clavicular 吗？”罗伯特回答听说过，还开玩笑说自己过去也会敲打脸部。主持人随即追问他的下颌线，并表示非常想知道他如何看待“颜值最大化”运动。

罗伯特指出，沉迷外貌和整形过去通常被视为女性承担的压力，男人涉足其中甚至会被认为“不够男性化”；如今它反而被包装成更阳刚的行为。他认为，一些人把外貌改造当作更高目标，是因为生活失去了意义。另一段预告谈到网红看似拥有庞大粉丝、掌控游戏，实际上观众才掌握控制权；Botez 姐妹笑称自己长期被观众催促“下棋啊，猴子”，对此深有体会。

话题还包括 Andrea 曾喜欢的有毒男人：先用大量爱意让她感到被需要，随后突然消失。明明追求者很多，她偏偏只会在意那些不喜欢她的人。罗伯特追问，这是否与童年里较为疏离或难以取悦的父母有关；姐妹提到，父亲会把她们不同年龄的国际象棋等级分画成曲线贴在冰箱上，让两人持续竞争，Andrea 总觉得自己的成绩不够让父亲满意。

本期嘉宾是传奇作家罗伯特·格林，代表作包括《权力的48条法则》《诱惑的艺术》等七本畅销书。今天既会聊诱惑与权力，也会谈他正在写作的《崇高》，即如何连接某种比自我更大的存在。罗伯特感谢邀请，并反问：你们为什么想请我来？ <!-- ASSEMBLY_SEPARATOR_01_01 --> <!-- ASSEMBLY_SEPARATOR_01_02 --> <!-- ASSEMBLY_SEPARATOR_01_03 --> <!-- ASSEMBLY_SEPARATOR_01_04 --> <!-- ASSEMBLY_SEPARATOR_01_05 --> <!-- ASSEMBLY_SEPARATOR_01_06 --> <!-- ASSEMBLY_SEPARATOR_01_07 --> <!-- ASSEMBLY_SEPARATOR_01_08 -->

我想先讲讲自己如何接触你的书。我还和你的助理争过几次，问为什么不能先读《崇高》，毕竟你已经写了六年。我一直说：“为什么不能给我一份？我想读，我知道它还没出版。”助理只能解释，他手里确实没有成稿。于是我们先去听你谈这本书的播客，四处收集零散信息。

再过几个月，校样出来后，我可以给你一份未经最终校订的预读本。Andrea 很兴奋，开玩笑说正想在里面随手加些批注。罗伯特接着问，她为什么会对自己的作品产生兴趣。

我二十岁时刚搬到洛杉矶，和姐姐住在一起。我发现自己喜欢的男人都有一个共同模式：多少都有点“有毒”。听完《诱惑的艺术》后，我才意识到他们都在玩忽冷忽热，而我原来真的有固定类型。我把书重听了几遍，虽然又花了几年才真正吸取教训，但它确实帮助我找到更好的伴侣。所以我想替自己的感情生活谢谢你，之后我们才继续读你的其他书。

那我得深入追问一下，暂时换我采访你。你当时反复爱上的究竟是哪一种有毒男人？这不只说明他们有问题，也说明你身上有某种东西会被这类人吸引。

先声明一下，我现在有一个非常好的男朋友，我们刚满一年，我终于找到了好男人。但最初在洛杉矶的几年确实很糟。那些人会先用爱意把你淹没，让你觉得自己非常被需要，然后突然消失，整整一周不回消息；回来后还会说：“不是那样，我真的想见你，只是我在城里一整周都忘了给你发消息。”越是抓不住、越难得到的人，我越想要；回头看，他们往往也是最糟的。

作为姐姐，我看得很清楚。Andrea 身边一直有很多男孩对她感兴趣，可她只会喜欢那些不喜欢她的人。

这是很常见的动力，里面牵涉自尊。如果一个男人非常想要你，你可能会下意识觉得他是不是有点失败、缺乏力量和意志，像一块软塌塌的抹布。相反，一个若即若离、时冷时热的人会把关系变成游戏：你想成为最终把他套牢的人。

《诱惑的艺术》把这类人称为“欲擒故纵者”（Coquette）。我自己也长期被这种类型吸引，结果伴随着很多痛苦。此类吸引往往能追溯到很早的童年经验。

你的父母中有没有谁稍微疏远、冷淡，让你必须不断争取关注？

父亲并不冷漠，但在国际象棋这件事上，我总觉得自己的成绩无法打动他。我们从小就处在很强的竞争环境里，父亲带我们参加各种比赛；我也有过好成绩，可整个童年里，我和国际象棋一直是又爱又恨。

这简直变成我的心理治疗现场了。父亲会把我和姐姐在不同年龄的等级分做成图表，让我们彼此竞争。我们六岁开始学棋，图表大概从十二三岁开始，也可能几乎覆盖了整个成长过程，就贴在冰箱上。

如果一个人太容易得到，你有时会无意识地怀疑：他是不是哪里有问题？

这种反应与自尊有关。你也许不相信自己值得被一个真诚、稳定的人喜爱，反而会被一个将要轻微伤害你的人吸引。听起来很残酷，但关系中的不配得感确实会以这种方式出现。

我同意。刚搬到洛杉矶时，我的自我确认主要来自别人，最初确实是信心问题。几年后成熟了一些，我现在的伴侣从一开始就明确表达兴趣，我也同样主动，彼此非常合拍。二十岁时喜欢玩游戏，后来吃过亏、学到教训，我一度把它理解为成长阶段和情绪智力的问题，是必须戒掉的习惯。

但很多成年人依然困在这种循环里，因此未必只关乎年龄。你现在回看，那些男人是否有意识地对你使用忽冷忽热的策略？

我觉得这就是他们的权力手段，而且肯定对很多女人都用过。我不确定他们是否能清楚说出自己在做什么，也可能是半无意识的，但在当时的洛杉矶约会圈、创作者圈里很常见。当然也有很多好人，所以我很庆幸找到了现在的伴侣。

我的反应几乎相反。我讨厌忽冷忽热，也很现实：一个人只要表现出一点冷淡，我就会认定他对我没兴趣，然后我也立刻失去兴趣。也许我走得太远了——对方几乎得非常迷恋我，我才会产生浪漫感觉。

那如果一个男人先表现出强烈兴趣，随后再抽身呢？真正把人钩住的通常不是一开始就冷，而是先“爱意轰炸”，让你投入，再突然撤回。

对 Andrea 来说确实如此，但任何抽身在我这里都不行。我需要那种不断给关注、让人感到特别的类型，而且最好百分之百持续。

那也可能是“浪子”（Rake）：他会给你极强烈的关注，三四个月后却突然离开。Alexandra 笑着让他别乌鸦嘴。主持人随后提到，罗伯特也说过自己一生会被欲擒故纵型女性吸引。

你现在有一位很棒的伴侣，她还是电影人，也会帮你编辑书稿。你是怎样摆脱过去的模式的？这种偏好会真正消失吗？

不知道我们要把私人生活挖多深，但那些关系确实给我带来很多痛苦。我遇见她时大约三十六七岁，脑子还没有完全理顺，可能在毫无察觉时就落入某个女人的影响，等发现已经太晚。我有点天真，至今仍带着浪漫主义倾向。

多年来我学到，关系必须有比身体吸引更深的连接。这并不代表我不被她的外貌吸引——她很美——而是我们在文学、艺术、政治等方面兴趣高度相似，像两块恰好拼合的拼图。我很快看出她是有趣的人，但她理论上也可能很有毒，所以其中仍有运气成分。

Andrea 说自己遇见现在的伴侣时也有同样感觉，两人刚过一周年。Alexandra 已经把他叫作妹夫，并打算一直这样叫到他们真的结婚。罗伯特觉得这是很好的故事，并提到自己正在修改《崇高》中“爱的崇高”一章。

我观察到，许多年轻人非常害怕痛苦和受伤。他们想让自己不可侵犯，于是关系里一出现最轻微的问题，就立刻放弃，重新滑动屏幕寻找下一个人。

两个人会开始预感对方的想法，彼此边界仿佛溶解。爱在那一刻不再只是相处技巧，而抵达一种“崇高”的层次。

人们害怕恋爱固然是一部分，但约会软件和社交媒体也让人觉得选择前所未有地多。有人不是单纯怕痛，而是总认为还能找到更好的人，因此不肯承诺。这两种恐惧不是完全相同。

我怀疑它们在无意识层面是同一件事。完全不想承诺没有错，我二十多岁也如此；但很多人深处仍渴望比每三个月换一个对象更深的关系，那种循环迟早会无聊、空虚。如果一直回避更深的连接，往往不是因为“外面还有更好的”，而是害怕暴露脆弱、害怕一旦真正坠入就会承受巨大痛苦。Z 世代和千禧一代经历了经济困境、疫情等我年轻时没有面对的事情，风险厌恶很能理解，但我仍认为恐惧是核心。

我觉得两个因素相连，却不能完全合并。我常听朋友把约会失败归因于“对方害怕承诺”，但也见过有人约会五十位女性仍没有女友。更多选择本身会改变人的价值排序和欲望；婚姻等过去被高度重视的制度也正在衰退，因此这是比个人恐惧更大的范式变化。

Tinder 以前，人同样可以去酒吧、认识大量异性。我年轻时相当大胆，是典型“浪子”，选择也不少。今天只是获得选择更容易，确实会改变心理，但更深的欲望仍在那里。若一个人始终避开它，我还是认为那是对脆弱的恐惧。男人也许比女人更容易被多样性吸引，但到了三十四五岁、经历过许多短暂关系后，很多人还是会厌倦并想要别的东西。

双方用“秘书问题”以及男女差异继续争辩。Alexandra 认为选项数量会塑造欲望；Robert 则认为技术只是放大了早已存在的人性弱点。两人暂时没有“将死”对方，但至少达成了一个令彼此满意的“和棋”。

有一种说法是，男人不是遇见“正确的人”才安定，而是在自己准备好要妻子、家庭和下一阶段时，才会从当时身边的人中作出选择。那么，为什么约会足够多人以后，二十多岁或三十出头时的恐惧会突然改变？

人进入了不同的人生阶段。即便如此，今天长期关系、承诺和结婚率都在下降，承诺恐惧并没有消失。有人想要家庭，有人只是厌倦混乱，也可能包含经济理由。我自己的情况是，短暂关系让我厌烦，我也想安定下来。我是金牛座，喜欢秩序，需要稳定环境来工作；长期关系给了我这种秩序，而二十多岁时我并不需要。

所以我不是否认恐惧，而是强调欲望也改变了。你见过足够多的人，意识到那种生活并不能赋予意义，真正的伴侣才可能做到；于是人生目标变化，帮助你选择了一个人。这不完全等同于“克服恐惧”。

当代世界本就混乱，再叠加无尽滑动和选择过载，大脑会产生持续的不稳定感。反复浏览反而比真正承诺更容易，因为承诺意味着向伤害敞开。互联网没有创造新的大脑，它只是迎合并放大人性中早已存在的弱点，让男人用“我还有很多选择”来合理化古老的承诺恐惧。

Alexandra 认为双方其实是在谈同一枚硬币的两面。Robert 也承认自己可能错，他虽写过《诱惑的艺术》，却早已不是二十多岁的年轻人，只能从外部观察当代年轻男性；不过他曾经是浪子，仍理解逃避承诺的心理。他接下来把讨论引向这本写于二十五年前的书，在社交媒体时代是否仍然适用。

《诱惑的艺术》写于二十五年前，此后社交媒体迅速发展，人们越来越多地生活在线上。网络中的诱惑方式是否已经不同于面对面互动？

工具当然不同，我自己没有真正经历过约会软件时代，但早期电子邮件、短信里已经能看到非常强烈的调情。制造神秘、点燃火花、勾起对方好奇心的心理机制并没有变化。诱惑不是强迫，更不是把某人霸凌进一段关系；它要求你降低对方防御，让他对你感兴趣，并愿意向你打开自己。

两百年前的技术与今天不同，可游戏还是同一个游戏：减弱阻力，创造开放。单纯左右滑动几乎谈不上诱惑，那只是筛选。真正的诱惑是永恒的心理活动。《诱惑的艺术》专门谈过语言和写作的魅力：表达稍微留白，不把意思说尽，而是暗示某种可能性。无论电子邮件还是短信，都可以运用同样的方式。

不只是一对一发消息。Alexandra 和我讨论过，现代创作者为了吸引观众，似乎也在使用《诱惑的艺术》里的策略。书中说公众人物和统治者同样有各自的诱惑者原型；今天网上依靠性感和外貌吸粉的人像“海妖”，还有人更像“理想情人”。这些类型能否从一对一映射到一对多？

可以。“魅惑者”“明星”“理想情人”“花花公子”等类型都能用于社会性诱惑。创作者和网红真正的问题，是这种吸引力很难长期维持。观众会厌倦，并不断寻找新鲜事物。一个以强烈性魅力建立形象的女人可能迅速获得观众，但随着时间过去，更年轻、风格不同的人出现，注意力会像被磁铁吸走一样转移。

一些名人和音乐从业者曾向我求助。《诱惑的艺术》和《权力的48条法则》都强调“缺席”：创造神秘、暂时消失、向后退一步。可他们会说：“我在 Instagram 有两千万粉丝，不能停。一停大家就忘了我；可我继续出现，他们又在失去兴趣，我该怎么办？”我的答案是，仍然要适度退后，改变节奏，不能让观众把你完全看透。优秀流行明星会不断玩转形象、重新创造自己，并逐步揭露人格中未曾展示的部分。

你们很聪明，也有国际象棋、斯坦福等多层身份，完全可以战略性地经营，而不是机械地把同一件事永远重复下去。否则无论一开始多成功，观众最终都会疲倦。

这很像我朋友写过的一篇文章。他曾管理 MrBeast，是 Night Media 的 CEO Reed Duchscher。文章认为，世界上最顶尖的主播和创作者反而会从暂离聚光灯中获益，可所有人都害怕一离开就失去注意力。Kai Cenat 最近暂时离开直播，去做新的时尚项目，也不公开过程；人们也许短暂忘记他，但核心观众仍在，而且会好奇他究竟在筹备什么。

这正是在利用人类心理。一个人若持续贴在我们面前，就会变得可预测、熟悉，我们暗中会厌倦，甚至产生优越感：我已经完全知道你会做什么。变化和缺席则把主动权留在创作者一边。网红以为自己有数千万粉丝就是掌控者，实际上观众可以随时离开，创作者反而一直受他们摆布，被迫符合他们脑中的固定形象。

你必须重新掌握自己的形象，让观众无法安稳地把你归类。否则你就像马戏团里必须不断表演同一套动作的狗。

我们太熟悉了。早年只要做任何国际象棋之外的内容，聊天区就不停刷：“下棋！下棋！”所以我们自嘲是“国际象棋猴子”，观众只想让猴子重复表演。

我想知道“缺席”究竟是原因还是结果。我们下了很多年棋，依然热爱它，也会在合适的场合参赛，但不想每天在线上下棋。为了发现自己还能把哪些艺术和工作带到世界上，必须暂时离开原来的节奏，去头脑风暴、重新认识自己、做一点灵魂探索。因此，缺席未必是吸引力公式里独立的一步，更像重生过程的自然后果。

这是很好的修正，两者其实很接近。关键不是机械地消失，而是你是否足够聪明、具有战略意识，还是只做别人期待的事。即便身体没有离场，心理上也要退后一步，问：“下一步是什么？怎样继续引发好奇？怎样让观众稍微失去平衡？”他们认定你们只是“国际象棋猴子”，你就应该投一个曲线球。

我的曲线球是在柏林做 Techno DJ，已经和国际象棋很不一样了。

对。有些人适合消失一个月，我也这样建议过；另一些人做不到。但所有人都要停止对观众即时反应，不应永远以取悦别人为中心。很多 Instagram 创作者为了留住观众，行为越来越极端、越来越绝望，像小丑一样不断升级刺激。那会让人从内心感到软弱，好像自己成了观众的俘虏。 <!-- ASSEMBLY_SEPARATOR_03_01 --> <!-- ASSEMBLY_SEPARATOR_03_02 --> <!-- ASSEMBLY_SEPARATOR_03_03 --> <!-- ASSEMBLY_SEPARATOR_03_04 --> <!-- ASSEMBLY_SEPARATOR_03_05 --> <!-- ASSEMBLY_SEPARATOR_03_06 --> <!-- ASSEMBLY_SEPARATOR_03_07 --> <!-- ASSEMBLY_SEPARATOR_03_08 -->

这让我想到《权力的48条法则》第六条：“不惜代价引人注目。”社交媒体似乎要求创作者不断拿出更夸张的点子。怎样同时追逐注意力、维护声誉，又不走上“小丑路线”？

小丑路线的问题是，绝望感会被观众察觉，注意力反而开始流失。我对这件事非常敏感，因为自己也绝不想变成小丑。退后、改变玩法，或者像 Andrea 那样成为柏林 Techno DJ，仍是在吸引注意，只是层次更高。若反复按同一个按钮、重复同一套表演，受众终究会厌倦；除非你是 Taylor Swift，否则任何人的潜在受众都有边界。

另一条法则是“重新创造自己”。这不是要彻底变成陌生人，而是适度改变形象，从而扩展受众。长期维持单一音符，即使演奏得再好，也会让人疲劳。

P. T. Barnum 是“不惜代价引人注目”的典型。他在十九世纪纽约经营奇观博物馆，展示畸形表演和人为拼接的怪异标本，极懂“没有坏的宣传”。但他从不只重复同一种噱头，因为知道公众厌倦得很快。有一次，他雇来最糟糕的乐队在街上演奏，难听到路人为了逃避噪声，反而冲进他的博物馆。战略性地变化，会比机械升级同一种刺激获得更多注意。

说到极端噱头，你听说过 Clavicular 吗？他会敲打面部来塑造下颌线，是“颜值最大化”运动的代表。这个运动的现实主义前提是：越好看，人生越顺。他在访谈里几乎承认所有行为，解释自己只是回应社会激励，做得越多，数据越好。他至少没有欺骗观众，也相信自己是在帮助其他男人。

从社会学角度看，这非常奇怪。过去，对外貌、整形、胸部大小等的执迷被视为女性问题，男人若参与，会被说成涉足女性化领域、不够阳刚。今天，相同的执迷却被包装成“超级男性化”，这很矛盾。传统男性把精力投入工作、智慧、幽默、个性和赚钱能力，女性也未必首先看男人长相。

男性心理正在发生转变。过去男性依靠养家者位置和相对女性的优越感建立自尊；如今女性在大学里表现更好、取得高学历，虽然收入不平等仍存在，却在侵蚀男性旧有的安全感。年轻男人不再确信自己位于食物链顶端，“男性气质是什么”也陷入危机：是 Andrew Tate 式的有毒强硬吗？还是别的东西？

在这种身份不安中，男性转向过去被视为女性化的外貌优化。Instagram 又能把外貌直接转化为粉丝、收入和成功，所以这条演化路径可以理解。我不确定女性的偏好是否真的随之变化：她们会更喜欢极度修饰外貌的男人，还是会觉得这种沉迷令人反感？在过去，多数女性会觉得一个过度关注长相的男人很倒胃口。

这个悖论很有意思。颜值最大化当然有许多问题：若它来自不安全感、危害健康、挤占真正重要的事情，就很糟。但从较乐观的角度看，女性长期被要求既漂亮、整形，又要有性格、有能力、有才华。现在男性也承受外貌压力，也许反而让外貌标准稍微变得对称，最终让大家把注意力转回真正重要的个性。

现实未必会如此理想地发展，但颜值最大化也有层次。健身、照顾健康、认真穿衣是很好的原则；问题出在它细化到吞噬大量时间，让人没空成为真正的人。

我的理解不同。我之前甚至没有意识到“男性第一次大规模参与”才是这个运动的新意，一直把它看成男女共同趋势。与此同时，女性也在向传统男性角色靠近——“女老板”“独立女性”不断发布如何赚钱、如何自立的视频。两个性别都在变得更相似。

真正吸引我注意的，是有人为了“美本身”追求美，而不只是为了找到伴侣。很多人失去生活意义后，把“我要变得更有吸引力”当成可以持续推进的目标，它提供了一种替代性的目的。

可 Clavicular 最初不正是因为年轻时吸引不到女性，才想用外貌获得更多关注吗？

也许起点如此，但他后来为了变强使用会损害生育能力的东西，反而降低传递基因的机会，这已经偏离了吸引伴侣的传统目的。虽然直播里仍有很多女性，他本人却把它描述成对美本身的追求。

只追求美本身，久而久之会很空。女性几百年来承受这种压力，心理受到负面影响，换成男性也不会自动变得健康。我喜欢有魅力的人，也理解 Marilyn Monroe 的光彩，但她同时是有天赋、聪明的演员，整个人格里还有近乎精神性的东西。单纯颜值最大化则容易变得一维。

Clavicular 更像行为艺术家，把身体当作品。我认识一位年长艺术家，也不断调整外貌、接受整形；对他来说，这明确是作品的一部分。若这种改造属于一个更高概念——例如以“弗兰肯斯坦”式方式创造未来新人类，或用身体论证某种哲学——我会看到其中的智性。那意味着他不是被标准推着走，而是在主动提出一个有关身体、未来和身份的观念。若只是“照做，你的人生就会更好”，那仍很浅薄。我只读过几篇文章，也可能低估了他。

网上常见的主张是，更好看就会被更友善地对待，也更容易被录用，甚至有人拿数据支持。靠敲脸制造极端棱角下颌线，被当作通往更多机会的方法。

别怪传话的人，你这样看着我，我只是在转述他们的逻辑。

就算一张漂亮脸让你得到工作，如果你愚蠢、空洞、没有想法，长期又能带来什么？你不会走得很远。Clavicular 到四十、五十岁还能持续做这些吗？他为了好看采取的某些做法正在伤害健康。

这也是我反对颜值最大化的核心：当人们为了外貌做危险、损害健康的事情时，代价已经超过收益。

有趣的是，若它与一套明确哲学相连——“我年轻，我不在乎活到四五十岁，我就要现在活得猛烈、快速、危险，愿意承担风险”——那至少形成了一个观念，像 James Dean 神话，不再只是被动服从外貌标准。那样会让我稍微感兴趣。

站在唱反调的角度，女性颜值最大化是否更有可能改善人生？

情况正在变化，但男性仍会首先根据外貌判断女性。我不是神经科学家，不过我相信男女在某些偏好上存在一定生物性差异。传统上，男性最先被女性的身体和外貌吸引，不会先看到她的聪明或国际象棋水平；女性则往往更关注稳定性、智力、性格、可靠程度和工作能力。这让女性陷入一个现实困局，无法靠意志立刻改写男性的注意机制。

未来几十年也许会改变，男人可能更多被外貌之外的品质吸引。我自己很早就带有“智性恋”倾向：小学时总喜欢戴眼镜的女孩，后来才意识到，眼镜在我心中象征她们读了很多书、比较聪明。

不过我不会建议女性追求极端“颜值最大化”，而是认真对待整体呈现。若想获得男性关注或进入关系，外貌不能完全忽略；但诱惑绝不只是胸部或臀部大小。穿着、姿态、走路方式、声音的音高和咬字、手势、肢体语言乃至气味，都能形成吸引力。真正的目标不是把某一身体指标推到最大，而是创造一种有诱惑力的存在感，让他人对你产生想象。

她可能是历史上第一位伟大的诱惑者。她掌握男性心理，懂得营造戏剧化的存在感，把男人迷得失去理智。这远远超过“颜值最大化”。我们这个时代把诱惑肤浅地理解成紧身裙或某个身体部位，其实真正的诱惑是一整套心理、氛围与想象的艺术。

Elizabeth Gilbert 在《Big Magic》中谈过“诱惑自己”进入创造状态。比如写作或做音乐而缺乏动力时，为自己认真穿衣、喷一点香水，把创作当作与爱人相会，用这种仪式接近所谓“大魔法”。《诱惑的艺术》似乎较少谈如何在日常生活里诱惑自己，你有什么建议？

《崇高》某种程度上就是让世界来诱惑你。我在家工作，长期独自坐在电脑前，但不会穿着短裤随便写作。我不必打领带、穿西装，却会换一件像样的衬衫，让自己进入专业、端正的自我形象。

《精通》谈创造力时，我写过一些作家和艺术家会借奇怪的触觉或气味触发灵感。现代文化让我们过度活在头脑里，忘了身心本是一体；我们仍是动物，会被气味、声音、触感、外观和整个感官世界吸引。席勒据说会在抽屉里放腐烂苹果，靠气味激发创造力。我写《精通》时也试过，确实能理解那种刺激。所谓诱惑自己，就是借感官把整个身体和人格带入创造，而不是只用头脑硬推。

我这样回答到你的问题了吗？

回答得很美。我只是想请你解释一下，结果非常好。那正适合把我们带到下一个主题。

既然你强调在场和感官，能否先定义一下“崇高”？

我常用一个比喻。人生活在约定俗成的框架里，却通常意识不到。我们回看十七世纪路易十四时代，会觉得粉末假发、高跟鞋、华服、正式语言非常奇怪，也能清楚看到那个世界的习俗束缚；可我们看不见自己的时代同样充满规范，只是服装和表达方式变了。

人类是不断模仿同类的动物，被时代精神和文化时刻包围。每种文化都规定该怎样行动、怎样展示自己、怎样思考。今天社交媒体尤其强烈地制造这些模板。我们不自觉地重复它们，逐渐感到压抑、无聊和躁动，心里出现一句话：“我的生活难道就只有这些？”

我们身处尺度近乎无限的宇宙，人类意识拥有其他动物没有的能力，可许多人却把意识困在互联网和社交媒体极小的兔子洞里。我觉得这种限制正在让人发疯。可以把日常意识想成一个圆，大小因人而异，却总有边界；“崇高”就是圆之外的东西——平时不会思考的观念、不会采取的行为模式、不会允许自己感受的情绪。

崇高首先是身体感觉，然后才是思想。你发冷、起鸡皮疙瘩、心跳加快、瞳孔放大，几乎想哭；某种美正在发生，却暂时无法用语言命名。身体被打开后，心智也向广大世界、人类意识的潜能和世界可能具有的绝对美敞开。

我二十年前就想写这本书，后来先后被与 50 Cent 合作的书、《精通》和《人性的法则》带走。八年前我中风，几乎死亡。若当时妻子没有立刻打 911，我可能已经死了，或留下严重脑损伤。此后世界看起来不同了：仅仅活着这件事本身就不可思议。人都会忘记，但我不断回到那个事实——所有人都会死，没有人能活着离开。接近死亡会把人唤醒，让你意识到自己过去根本没有真正看见世界。《崇高》就是关于这种重新看见。

回看你的作品，我发现它们几乎能对应马斯洛需求层次：安全对应《权力的48条法则》，爱与归属对应《诱惑的艺术》，尊重与自我实现对应《第50条法则》和《精通》，而马斯洛后来补充的“超越”——连接比自身更大的东西——恰好接近“崇高”。但很多普通人被困在底层需求里；没有工作保障、连饭都吃不饱时，那些问题必然占据大量心智。为什么他们仍需要接触崇高？

书名叫《崇高法则》，因为这不是富裕后的奢侈品，而是人性中的需要。三万、四万或五万年前，语言尚未成熟时，人类意识逐渐出现。动物也有意识，黑猩猩甚至可能感受某种敬畏，但早期人类第一次以新的方式仰望星空、观察巨兽、植物和季节，开始问：“谁创造了这些？它们怎么发生？”

意识爆发带来仪式、洞穴绘画、舞蹈和艺术。那些祖先的生存条件比现代人严酷得多，却仍需要相信生活不只是在火边进食和猎杀动物。因为人类意识具有向无限伸展的性质，“还有更多东西”的感觉深嵌在我们体内。

我最初设想写书时，想去亚马逊、和海豚游泳，靠宏大冒险体验崇高。真正开始写时，中风后的我几乎走不出前门，只能困在办公室，于是必须承认：崇高就在周围。看窗外、看家里的猫、看世界本身，都足够疯狂。

你不需要钱。即使在麦当劳翻汉堡，也可以观察人的脸，惊讶自己竟在这份工作里、竟然活着；走出门，天空仍在头顶。太阳这颗恒星恰好处于让生命演化的距离，仅这一事实就极其奇异。经济安全当然重要，但欣赏这些并不要求先满足所有物质条件。

向这些事物敞开，反而可能帮助你更好地生活、赚钱、创造和接受新事物。

为什么它会产生这种实际效果？我有自己的答案，但想先听你的。

人既有意识，也有身体。长期封闭、收缩会让整个身心僵化。《崇高》的每一章从不同入口打开人：爱、动物与“跨物种崇高”、大脑、童年等。当你接触这些层面，心智和身体都被激活，想象力开始旋转，创造力提升，并向工作和生活产生回响。

如果你只把自己理解为“必须找工作、必须挣到某个数字的生物”，心智会收缩成那一个身份。但你远大于它。数千年来，宗教信仰为人提供强大锚点；现代社会中这种锚点对很多人消失了，可需求本身没有消失。最贫穷的人常常最具宗教性和精神性，正因为他们更需要超越日常困苦的意义。

否认这种需要，会出现孤独、无聊、空虚和无目的感。贫穷不会让症状消失。美国奴隶和 Harriet Tubman 的故事里，人们生活极端艰苦，却拥有强烈宗教和精神信念；信仰不能直接把食物放上桌，却是他们维持人的完整性的一部分。

对我而言，崇高是一种“勒住自我”的方法，提醒自己外面还有更大的世界。当我过度陷入“我是谁、我的故事是什么、我想要什么”，这些问题会膨胀到制造焦虑。走进自然、感受令人屏息的景象，或想到宇宙，就能把它们缩回适当尺度。

你说得比我更漂亮，而且完全切中本书：人被困在自我内部，需要超越自身，感到自己属于更大的整体。

这也让你的创作形成一个完整弧线。过去的书回答自我的问题——我如何获得权力、如何诱惑别人；现在你开始削弱自我。自我是力量，也是弱点：人在现实中需要它，却不能让它掌控一切。

我们是社会动物，必须赚钱，也必须与他人相处。若只活在崇高中，可能会饿死。社会世界很难，人会算计、操纵。因此《权力的48条法则》不是教你出去伤害别人；有人那样使用它，我不赞同。它更像一本保护手册，告诉你怎样防备周围会玩权力游戏的人。

我有所演化，但仍是写《权力的48条法则》的那个人，并不否定它。人们经常被突如其来的权力手段伤害，却几乎没有老师、父母或大学课程坦率告诉他们：离开学校后，有人会算计你，你需要学会保护自己。权力提供最低限度的站立能力，崇高才让人从站立的位置向外打开；两本书因此并不矛盾。

“绝对权力导致绝对腐败”，那有没有掌握巨大权力、同时又能压住自我并维持与崇高联系的人？

这种例子当然稀少，但也要看到另一面。Malcolm X 有句话大意是，无权感也会腐蚀人。感觉完全无法控制生活的人，会变得被动攻击、用扭曲手段对付别人；人性很难忍受彻底无能为力，于是总会以某种方式争夺控制。

Abraham Lincoln 是我心中的权力典范，也许是美国最伟大的总统。他深懂权力游戏，会强硬行动，也知道现实规则，却同时极其诗性、敏感，经历严重抑郁，对崇高有感受力。他在美国最大危机中成为杰出战略家。

今天有人把男性气质理解为喊着“彻底摧毁他们、杀死他们”的粗暴强硬。真正的男性力量若要成立，反而是战略、远见和像下棋一样思考数步之后——这并不意味着下棋本身属于男性，而是强调预见后果。

Lincoln 既柔软、脆弱，又比其他人看得更远。他知道可以赢得内战，却也可能制造南方永远无法消化的苦涩，因此必须用一种仍能把南方带回联邦的方式获胜。他始终守住这个目标。一个人可以极有力量、极具策略，同时仍有灵魂。更多人会失去灵魂，但并非没有保留下来的例子。

区分两类人的关键是什么？

我没有完整答案，甚至可能存在遗传成分；但最重要的，大概是自我的强度和稳定性。

《人性的法则》有一章谈自恋。所有人都以自我为中心，都是某种程度的自恋者，我是，你们也是。关键在于，一个人能否足够爱自己、对自己有稳定安全感。只有不再持续担心别人如何看你、是否取悦了别人、有没有说对话，才有余力去爱、共情和帮助别人。

深度自恋者往往在童年从未形成安全的自我：父母可能过度窒息、遗弃或虐待。长大后，他们只能靠夸张表演、制造戏剧和负面游戏获取爱与注意。他们无法把视角抬高到别人的需要，只能不断围绕自己的缺口旋转。

内心有坚固锚点、不觉得自己随时会散架的人，更可能超越自我。Winston Churchill 是复杂反例：他童年受过伤害，很多强权人物也用权力补偿早期缺失；他长期抑郁，把低谷称为“黑狗”或黑暗时期。但第二次世界大战到来后，他似乎把许多负面特质转化为领导能力，在英国最艰难时刻站了出来。

我无法精确解释那个转折，但他有灵魂、有敏感性，不只追逐权力。他会画画，也热爱诗歌。这种与艺术和内在世界的联系，或许让权力没有完全吞噬他。

我从小与宗教关系矛盾，但今年最接近信仰。并不是说人必须信教才能感恩，很多人可以冥想或保持精神性；对我来说，真正把我带近上帝的，是日常练习感激、感谢每一个时刻。你是宗教人士吗？你与上帝是什么关系？

我出生于犹太家庭，上过希伯来学校、行过成人礼、学过希伯来语，却从未真正连接那个宗教。仪式像一套空洞公式，只是反复背诵；我在加州、嬉皮文化和各种怪异事物中长大，它与日常生活没有关系。

但我一直有很深的精神需求，年轻时通过其他东西满足它。我经历过重度用药阶段，不是为了毁掉自己，而是试图打开意识：LSD、迷幻蘑菇、佩奥特仙人掌等。这些经验让我暂时越出日常世界，感到某种更大的存在。每个人都会寻找吸引自己的道路；你也许在祖先和父母的宗教里找到入口。

我和伴侣一起祈祷后，才发现祈祷与练习感恩很接近。我们在希腊东正教环境里长大，却一直感到疏离；直到“上帝”被呈现为活在当下、感谢每一天的习惯，它才变得真实。

我始终被古代世界、自然、动物以及人与神的古老关系吸引。大学以来也一直研读禅宗，因为它与我的思维方式深度契合。大约十六年来，我每天早晨认真冥想四十分钟，以此滋养精神生活。

我并不蔑视有组织宗教，但它常显得死板：不是你与宇宙或上帝的个人关系，而是权威告诉你必须说什么、重复什么、相信什么。某些基督教和伊斯兰传统更具体验性，我知道存在差异；可对我而言，精神经验必须是亲密、个人的，是我自己正在经历，而不是别人替我解释我该经历什么。

我也想更规律地冥想，却总是时断时续。有时只设十分钟计时器保持安静；一些朋友做咒语冥想，多年使用同一个咒语并接受专门训练。你的冥想是什么样？如何开始？

这有点私人，不过可以说。我的练习主要是清空心智。禅宗谈“见性”或觉悟，那是一种直接向世界真实样貌打开的状态，无法用语言完整描述；禅的重点本来就是越出语言。

我们没有意识到自己活在被建构的现实里。说得像《黑客帝国》，可那个比喻很准确：人被语言、符号、抽象和他人灌输的观念编程，生活在人工世界。冥想试图把人带出词语，直接、即时地经验存在本身。

最初几年，工作就是安静头脑，不让上百万个想法持续冒泡。直到今天我仍会失败，但偶尔出现的内在寂静非常美。中风后我买了卧式自行车，住在 Griffith Park 附近，会骑上没有汽车和行人的陡坡。一次我决定停止思考，只听鸟鸣、远处交通和直升机。那种状态只维持十分钟，却近乎极乐。

很多冥想就是关闭内在喋喋不休。禅宗有“只管打坐”（Shikantaza）一类练习，四十分钟只是坐着、不追随思想。听起来简单，实际极其困难。

我连十分钟都很挣扎，所以完全理解。

我连十分钟都坚持得很困难，这也是我买一堆自行车的原因。我想骑到自然里去，可我们住在洛杉矶繁忙地区，附近没有合适自行车道，最后还是只去散步。

你们不能用汽车把自行车带出去吗？

Tesla 没有自行车架，不过现在朋友有。我以前还给自己和姐姐买过双人自行车，可惜被偷了；不知道怎么回事，我又陆续买了两三辆。自从搬到洛杉矶，我一直幻想找个安静地方骑行。散步也很好，但骑车更容易让我进入当下，也许我能说服姐姐。 <!-- ASSEMBLY_SEPARATOR_06_01 --> <!-- ASSEMBLY_SEPARATOR_06_02 --> <!-- ASSEMBLY_SEPARATOR_06_03 --> <!-- ASSEMBLY_SEPARATOR_06_04 --> <!-- ASSEMBLY_SEPARATOR_06_05 --> <!-- ASSEMBLY_SEPARATOR_06_06 --> <!-- ASSEMBLY_SEPARATOR_06_07 --> <!-- ASSEMBLY_SEPARATOR_06_08 -->

骑车确实有不同的乐趣。你们不必只去 Griffith Park，可以开车到 Santa Barbara 或 Ojai。我在这一带骑了很多年，可以给你们推荐路线。

你说真正的崇高必须从内部发生，不能只是被动接受。你也批评过漫威电影、电子游戏等提供“假的崇高”。但艺术最初常是宗教行为，是与神交流的方式。现代艺术是否仍可能做到这一点？比如我们看《Project Hail Mary》后，我真的产生崇高感，开始对宇宙和太空感兴趣；音乐也经常有这种效果。

我称之为“虚假崇高”。许多漫威式电影让我觉得自己正在被操纵：制作方精准组合声音、图像和节奏，按下预设按钮制造反应。我喜欢保有内部主动权。电子游戏、色情、成瘾、药物、酒精都可能让人暂时越出自我，表面上确实像崇高，但力量完全由外部刺激供应。

真正的崇高不能纯粹被动，你的想象力必须被触发并开始活动。《Project Hail Mary》也许不会同样影响我，却让你思考宇宙、想进入太空，因此它对你未必是虚假崇高。作品可能仍有好莱坞操纵技巧，但判断关键在内部结果：它是否改变意识、激发思考、打开新的经验？

音乐可能是所有艺术中最崇高的一种，因为崇高首先是身体经验，而音乐对身体的作用最直接。数千年来有人推测，人类语言由音乐、歌唱和吟诵演化而来；鸟也会唱，歌声属于自然，不只是人类发明。

某些原始鼓点像催眠，直接作用于血液和节奏；另一些音乐更精神性，深入思想，却依旧有强烈身体效果。我在“审美崇高”一章会谈电影、音乐剧和戏剧，也写到一位我非常喜欢的俄罗斯作曲家。他极其神秘主义，想创造宇宙本身的音乐；他也近乎疯狂，但作品奇异、精神性强，仿佛来自另一种世界。

说到不同世界，我在书里写“跨物种崇高”。蜘蛛的大脑和人类极不相同，这正是我想养一只捕鸟蛛的原因：它们像外星意识，我想理解那种心智。

小学去洛杉矶动物园时，工作人员拿出一只捕鸟蛛，所有孩子都害怕，只有一个叫 Pearl 的女孩把它放在手上。工作人员告诉她，只要手掌平放，它就不容易咬人。她比许多男孩都勇敢，我至今记得她的名字。

蜘蛛几乎失明，主要生活在振动世界。蛛网上任何变化都能被它们感知，它们甚至会敲击蛛网，像演奏鼓。科学家记录蜘蛛发出的振动，并据此创造“蜘蛛音乐”；也有人为猴子和鸟设计音乐，观察它们不同的反应。

连蜘蛛这样小的生物都能以自己的方式产生和回应音乐，这很像它们拥有独立意识的证据，也让“动物意识”不再只是抽象说法。

Robert，谢谢你来。最后我们有几道快问快答。

我通常不太擅长快问快答，不过会尽力。

Julius Caesar 和 Napoleon，谁拥有更大的权力？

两人非常可比，Napoleon 也深入研究 Caesar。若必须选，我稍微偏向 Caesar。Napoleon 也许是更卓越的战争战略家，但 Caesar 对比战争更大的东西有感觉，而且同样是出色战略家。若他没有被刺杀，没人知道历史会怎样。

Caesar 把权力当成艺术。他敏感、热爱戏剧，始终把动作和语言设计成面向观众的表演。从发型、托加长袍和颜色，到“骰子已经掷下”这类戏剧性话语，他都在经营形象。若活在今天，他可能非常擅长互联网。他还有幽默感，是一个复杂有趣的人。

Napoleon 有明显弱点，最终失去控制，人生最后十年非常悲惨。Caesar 没经历那种漫长衰落，只是突然被暗杀；当然，他也被 Cleopatra 诱惑过。严格说我不能证明 Caesar 权力更大，但我个人更被他吸引。

那 Caesar 和 Alexander the Great 呢？

Alexander 在当时几乎征服了人们认知中的整个世界，他的大胆和勇气惊人。Caesar 也勇敢，但 Alexander 身上有更强烈的力量感。他同样英年早逝，我们不知道活得更久会发生什么。

若看世界历史影响，Alexander 极其深远。他改变埃及和更广阔地区，Cleopatra 所属的 Ptolemaic 王朝也来自他的继承体系。他试图把不同帝国统一起来，在极端劣势下打出伟大战役，兼具大胆与创造力。

我也被 Alexander 的神话吸引。历史越久远，事实越笼罩在雾里，对我越有魅力。所以这一题，我选 Alexander。

Alexander the Great 还是 Elon Musk？

当然是 Alexander。我不否认 Musk 是营销天才，也有技术才华，但层次不同，而且他的形象让我感到稍微缺少灵魂；Caesar 和 Alexander 不给我这种感觉。

Alexander 的老师是 Aristotle。Musk 没有一位 Aristotle 式导师，据我所知，他到 Stanford 后很快离开。Alexander 痴迷文学、诗歌以及自己在历史中的位置，拥有巨大而扩张的灵魂，在许多方面接近“崇高”。

他当然并不完美，也有严重道德缺陷，但整体人格和想象尺度比 Musk 更广大、更具崇高感。因此我毫不犹豫投 Alexander。

今天仍活着的人里，谁正在最大程度塑造世界？

开发 AI 的人是未来真正的“领主”，无论是 Sam Altman、Anthropic 的 Dario Amodei，还是其他研究者。中国也可能有更出色的人，因为他们很懂节约、规模和战略，不浪费资金与人力，并尝试用更精简的方法发展 AI，而不是只依赖巨大数据中心和海量能源。

这些人将决定人类很大一部分思考方式。年轻人正在由 AI “哺育”，思维模式被它改变，人类未来也随之改变。他们拥有过去任何权力人物都没有的能力，无论结果好坏，都会成为塑造未来的关键力量。

还有一个问题忘了问：你觉得我们分别是哪种诱惑者？我们做过一个五分钟网络测试，结果似乎都是“理想情人”；我第一次甚至点进了星座测试，得到“螃蟹”，可你的类型里根本没有螃蟹。

我对你们了解不够深，但 Andrea 给我的第一感觉是“自然型”（Natural），也可能有一点魅惑者气质，却不像欲擒故纵者。自然型保留了轻微的天真，内在孩子仍活着，那种孩子气非常有吸引力，像 Audrey Hepburn。

这个答案我收下。那姐姐呢？

Alexandra 的第一印象可能是“花花公子型”（Dandy）。它不是指跨性别身份，而是一个男人身上带一点女性气质，或一个女人身上带一点男性气质。Marlene Dietrich 在上世纪三十年代穿燕尾服出镜，正因为这种越界感令观众疯狂。一个人大约八成呈现本性别、两成呈现另一性别，那一点混合会制造神秘感和强烈性吸引。

这个判断相当准确，简直像你专门写过一本书，比“螃蟹”强多了。不过我们那个测试都给了“理想情人”，也许因为很多题都问想要什么，我们不断选择“情感连接”。

理想情人极其浪漫，擅长为别人创造幻想。他或她会感知对方心中理想伴侣的样子，再像演员一样调整呈现，成为那个人渴望的形象。镜像和共情确实是其中一部分，但魅惑者等其他类型也会使用类似心理。

大家笑称网络测验把罗伯特的分类系统糟蹋了，需要找一个更好的版本。Botez 姐妹感谢他参加长谈；罗伯特也感谢 Alexandra 和 Andrea，并称赞她们表现得非常好。