--- id: "8_PhNY5j81g" title: "被遗忘的经济文学教母" channel: "Bloomberg Podcasts" host: ["Tracy Alloway","Joe Weisenthal"] guests: ["Jeanna Smialek"] date: "2026-10-23" updated: "2026-10-24" duration: "44:39" duration_seconds: 2679 source_type: "youtube" youtube: "https://www.youtube.com/watch?v=8_PhNY5j81g" canonical: "https://pod-exp.pages.dev/8_PhNY5j81g/" transcript_jsonl: "https://pod-exp.pages.dev/8_PhNY5j81g/transcript.jsonl" language: "zh-CN" translation: true translated_from: "en" timestamp_precision: "block" topics: ["宏观经济","人文与思想","人类历史"] series: [] --- # 被遗忘的经济文学教母 > 中文译文，由英文原音字幕翻译整理，不是官方逐字稿；引用原话请核对英文原视频。说话人标签由整理者依上下文标注，带「未确认 / 未标注 / 不确定」等字样的标签不可靠。时间戳一般为块级（所在时间块的起点），不是逐句时间；正文自带 [hh:mm:ss] 的段落除外。 **内容提要：** 本期围绕小说家玛丽亚·埃奇沃思展开，讲述她如何把亚当·斯密以来的经济观念写进儿童故事、小说和书信，帮助普通读者理解劳动分工、租金、生产率与效用。嘉宾 Jeanna Smialek 解释了埃奇沃思为何曾比简·奥斯汀更畅销，却逐渐被文学史和经济学史遗忘；她与李嘉图关于爱尔兰马铃薯专业化的通信，也呈现了古典自由贸易思想面对饥荒风险时的复杂性。对话还追溯了经济学从政治哲学与叙事走向数学模型的过程，并将19世纪工业革命的社会震荡与当下人工智能、民粹政治和全球秩序变化相比较。 ## [0:00] 开场：工业革命与当下的相似之处 · YouTube **说话人（身份未确认）：** 从某种意义上说，听新闻发布会、看消费者价格指数（CPI）和就业报告依然很有意思，但感觉有些事情已经被彻底盖过了。我不是要替自己的书打广告，不过现在确实有点像19世纪初。感觉像工业革命的黎明。 **说话人（身份未确认）：** 我本来想问，如果用埃奇沃思式的视角来解读人工智能和经济，会是什么样子。两者也许有相似之处。 **说话人（身份未确认）：** 是的，我觉得确实有。此刻非常像1800年前后。那正是工业革命刚刚兴起的时候，变化已经初现：劳动分工开始应用，工厂效率越来越高。很多人担心工厂会把人变成机器人，让他们只做重复工作，不必真正运用批判性思维。 与此同时，政治也出现巨大裂痕。法国大革命之后，人人都担心其他地方也会发生起义；事实上，别处确实爆发了起义，包括1798年的爱尔兰起义。政治民粹浪潮正在涌动，随后又出现反弹，并与一系列从根本上改变一切的经济力量相撞。这正是现代经济学兴起的背景：世界试图找到一种新的方式解释自身。基本上一切都变了，我们必须理解这一切。 ## [1:36] 玛丽亚·埃奇沃思：被遗忘的经济小说家 · YouTube **Tracy Alloway：** 欢迎收听新一期《Odd Lots》。我是 Tracy Alloway。 **Joe Weisenthal：** 我是 Joe Weisenthal。 **Tracy Alloway：** Joe，我常会想，观念——尤其是经济观念——是怎样走红、普及开来的。比如“看不见的手”，很多人认得这个说法，对它也有基本理解，即使他们从没读过亚当·斯密的著作。 **Joe Weisenthal：** 我也很着迷于同一个问题：互联网出现之前，观念是怎么走红的？现在有人在网上说了什么，大家转发，我们很容易理解它怎么传播；在播客或别的媒介里也是如此。可在电子媒体出现之前，观念是怎么传开的？它们确实传播开了。我总会想到学校里的孩子们玩的押韵游戏之类的东西。全国各地、世界各地的孩子都在玩大致相同的游戏，它们究竟是怎么传得那么远的？这个问题真的让我着迷。 **Tracy Alloway：** 这是个好问题。在社交媒体和播客出现之前，观念传播的一种方式就是通过虚构作品——就像你刚才说的，通过小说和故事。 **Joe Weisenthal：** 对。 **Tracy Alloway：** 有意思的是，我们谈到观念，尤其是经济观念，比如你提到的“看不见的手”，常会觉得自己读到一个观点，理性地判断它是否说得通，然后决定接受还是放弃。但传播观念的一种强大方式，是把它们放进有趣、读起来让人愉悦的东西里。正如你说的，人们常常忘了这一点。观念的传播不只是理性计算，也通过艺术、故事、诗歌，当然还有音乐发生。可在知识讨论的语境里，人们几乎从不谈这一面。 **Joe Weisenthal：** 是啊。亚当·斯密没有写小说来普及自己的思想，但有一位通过小说写经济的人，就是我们今天要谈的对象：玛丽亚·埃奇沃思。她是19世纪初、摄政时期非常成功的小说家，也积极参与塑造经济思想的未来。她阅读亚当·斯密等人的作品，并把其中一些观念写进自己的故事里。录这期节目之前，你听说过她吗？ **Tracy Alloway：** 没有。我既没听说过她是经济思想家，也没听说过她是小说家。这让我很感兴趣。我也一直想知道，究竟是谁决定谁应该因某种经济思想而获得荣誉，以及我们今天为什么认为某些理论是理性、合理的。我现在认识她，是因为读了这本书。有人把它说成“书呆子看的《布里奇顿》”，我还挺喜欢这个说法：毕竟她是摄政时期的小说家。我总觉得《布里奇顿》要是能多谈点农业生产率，或者富裕阶层的寻租行为，就更好了。所以今天我们就来聊聊这些：玛丽亚·埃奇沃思对经济学的贡献、她的思想为什么被遗忘，以及今天又是谁获得了荣誉。 **Joe Weisenthal：** 我很期待，这本书写得真好。很高兴请到了最适合聊这本书的嘉宾——作者 Jeanna Smialek。她曾是我们在彭博社的同事，现在是《纽约时报》布鲁塞尔分社社长；此前你们也常在美联储新闻发布会上看到她提问。 **Tracy Alloway：** 没错，她以前以另一种身份提问。 **Joe Weisenthal：** 正是如此。这本书叫《玛丽亚·埃奇沃思的看不见的手：一位19世纪小说家如何教会世界经济学》。 ## [5:36] 欢迎嘉宾 · YouTube **Joe Weisenthal：** Jeanna，欢迎回到节目。 **Jeanna Smialek：** 谢谢邀请我回来。我很高兴来到这里。 ## [5:40] Jeanna Smialek 如何发现埃奇沃思 · YouTube **Tracy Alloway：** 你是怎么发现玛丽亚·埃奇沃思的？在你的书出版前，正如我和 Joe 聊到的，我在经济学或文学领域都从未听说过她。 **Jeanna Smialek：** 大约十年前，我在彭博社工作，负责报道美联储。当时我刚开始跑美联储线，想尽可能多了解自己报道的那些思想。我那时没有经济学学位，所以觉得需要补一些背景知识。我读了很多经济史，也读了 Robert Heilbroner 的经典经济思想史《世俗的哲学家》。这本书写得很好，也很有趣，但沿着历史往下看，谈的都是亚当、鲍勃、约翰、马克之类的人物，整个领域由男性主导。 书里有一小段旁注说，大卫·李嘉图——显然是史上最著名的经济学家之一——和一位名叫玛丽亚·埃奇沃思的女性是好友，当时和现在都叫她 Maria；她大概是最早思考经济学的女性。旁注就这么多，而且只有海尔布罗纳某些后期版本收录了它，所以读过这本书的人也未必见过这段。我很惊讶自己从未听说过她，随后上网一查，发现她当年销量甚至超过简·奥斯汀，这让我非常意外。于是我一路追查下去，就有了今天这本书。 **Tracy Alloway：** 我们应该叫她 Maria 吗？ **Jeanna Smialek：** 在现代通常叫 Maria。其实她在爱尔兰至今仍有人读，那里也叫她 Maria。 **Joe Weisenthal：** 有意思。她当年销量超过简·奥斯汀，这引出了另一个相关问题：今天读哪些作家，和当时读者读哪些作家，可能毫无关联。很难知道谁会经久不衰，有时有人会重新被发现。你能解释一下吗？如果她当年比简·奥斯汀卖得还好，为什么现在人人读奥斯汀，却没人读 Maria？ ## [7:47] 埃奇沃思为何被遗忘，奥斯汀却流传至今 · YouTube **Jeanna Smialek：** 我觉得这很有意思，因为两件事都是真的：有些人会被遗忘，而她被遗忘的程度几乎令人惊讶。她在当时极为有名。拜伦勋爵曾说，她取代了自己，成了当季社交界的风云人物；他对此非常嫉妒。他的信里有一整小段都在表达对她的嫉妒，挺好笑的。王室成员读她的作品，整个大英帝国都有人读，美国人也非常喜欢她的写作。她确实名声显赫，后来却被遗忘了。 我认为其中一个重要原因是，她在小说里放进了很多教学内容。她非常认真地看待写作，把写作视为传达思想的方式。她的创作活跃期大约是1795年至1815年。随后进入简·奥斯汀的时代，小说变得更自然主义，讲故事不再那么说教，不会像把某个观念硬塞到读者面前。她被遗忘，部分原因就在这里。讽刺的是，她在小说里写进的经济学，可能反而成了她的包袱。 **Joe Weisenthal：** 好，那你说她试图通过作品阐释经济思想，能举个例子吗？ ## [9:10] 埃奇沃思如何在作品中呈现经济思想 · YouTube **Joe Weisenthal：** 先说明一下，我读了你的书，却没来得及读埃奇沃思的原著。我读了她写给儿童的短篇《樱桃园》，里面谈到了劳动分工。说实话，那故事很无聊，而且正如你说的，几乎是在把道理硬塞给读者。但她的作品究竟是什么样子？她是怎样处理经济学的？ **Jeanna Smialek：** 她写了很多东西，并非所有作品都谈经济学，但相当大一部分涉及这个主题。她会针对不同读者采用不同方式。给孩子看的作品是为育儿室阅读而写，像是刚开始学阅读时的早期读物，所以非常简单。她也为成年人，尤其是精英成年人，写更复杂的经济学内容。 例如小说《倦怠》（*Ennui*），当时是她较有名的作品之一。我认为放到今天读，它也是最经得起时间考验的一部。听众想读埃奇沃思，可以从《倦怠》开始；这是一本有趣的书。里面对经济学的处理很成熟，内容也很丰富：有整整一章半专门讨论经济学，其余部分也不断穿插相关内容。 有时她基本上是在写论文。她有一本《致文学女性的信》（*Letters for Literary Ladies*），形式上是虚构作品，由不同人物之间的书信组成，讨论女性是否应该进入劳动力市场。它大量承接亚当·斯密的思想，是她紧接着斯密之后写的第一本书。她把论证写成虚构形式，是因为她是女性，不被允许发表学术论文。所以她的作品跨度很大，从极其简单到非常复杂都有。 ## [11:12] 文学质量与时代背景 · YouTube **Joe Weisenthal：** 你喜欢她的书吗？ **Jeanna Smialek：** 有些喜欢。有些读起来很费劲，因为那个时代的书很长、也很枯燥。我觉得读者需要了解一个重要背景：她写作时，小说这种形式还在形成过程中，尚未定型为我们今天熟悉的样子。她和大多数同时代作家都参与了小说形式的塑造。当时大家并不确定小说该怎么写，那是个实验时期；她的小说能看出这种尝试，她也一直在改变风格。 我觉得她有时还会故意让作品略显枯燥、略带学究气，好让人觉得它们严肃。当时小说大多由女性写，也主要写给女性看，因此被视为轻浮、愚蠢、琐碎。她想表达：小说并不轻浮愚蠢、无足轻重，也完全可以认真对待。她甚至把自己的小说称为“道德故事”，多少有些好笑，因为她不想让它们沾上“小说”这个标签，但它们显然就是小说。 **Joe Weisenthal：** 有意思。你听说过经济学家 Russell Roberts 的《看不见的心：一部经济学爱情小说》吗？这本书也曾在2000年代初颇受欢迎。当时有不少类似科赫兄弟、乔治·梅森大学那一脉的资金，投入到创作作品里，试图把自由市场、自由意志主义市场观念巧妙地写进去，于是有人写经济小说之类的东西。你说埃奇沃思有时会把道理硬塞给读者，我在想，这会不会正是这类作品不太有人读的原因？这些年来其他类似尝试又如何？比如通过写故事教孩子自由企业的重要性。她有没有一种总的意识形态？你提到科赫兄弟和浪漫小说时，是否也在说…… ## [13:18] 意识形态与经济哲学 · YouTube **Joe Weisenthal：** ……经济文学？我还以为你要往完全不同的方向讲。你说的是科赫兄弟吗？ **Jeanna Smialek：** 对。这里有个重要区别和背景：她大约从1795年开始写作。亚当·斯密刚在1776年写完《国富论》，她属于第一代开始理解经济思想的人。人们通常把现代经济学的起点定在1776年和《国富论》。她父亲和斯密的交际圈有来往，虽然不认识斯密本人，却认识他最要好的朋友。她因此近距离见证了早期经济学的发展，并尽力把一套当时还没人熟悉的观念普及开来。 所以，现代这类作品常常是在说“相信我的意识形态”；她的态度更像是：“世界上出现了一种新的思考方式，不妨看看。”我觉得，在她开始写作的年代，她几乎是独一无二地意识到，这些观念需要翻译给普通人。 她写作时正值法国大革命之后，人们拥有了以往未必有过的民主力量；美国革命也刚刚发生。整个世界都在变化。工业革命还没有完全成形，但已清晰可见，精英阶层也知道它即将到来。她想的是：一个新世界正在开启，我们该怎样教育人们，为它做好准备？她认为经济教育是其中重要的一环。她的许多思想都围绕着一个问题：怎样把《国富论》的观念用于更广泛的场景？她早期很多贡献，就是把《国富论》中抽象的思想拿出来，让它们更适用于现实生活。 ## [15:13] 《雷克伦城堡》与实用经济学 · YouTube **Joe Weisenthal：** 能不能举个具体例子？我读你的书、最初搜索她时，最先跳出来的作品是《雷克伦城堡》（*Castle Rackrent*）。后来我发现，书名里的“rack-rent”直接借自亚当·斯密的文本。斯密式的观念具体体现在哪里？ **Jeanna Smialek：** 有个小知识：“rack-rent”确实是个词。我研究这本书之前都不知道。她写《雷克伦城堡》，书名直接取自斯密谈到的“rack-rent”，指租金高到让租户无法通过生产经营获利。她把书名直接从亚当·斯密那里拿来。 这是我读的第一本埃奇沃思作品，很大程度上就像是把《国富论》重新讲了一遍。文学史研究早已大量分析这本书直接借鉴斯密之处；这不是我第一个发现，但她确实大量直接取材于斯密。她把《国富论》里的许多观念放到爱尔兰庄园主的处境中。她是英裔爱尔兰人：一位在爱尔兰拥有庄园的英国精英。随着她年纪渐长，这种处境显然变得更复杂；但在她年轻时，这就是爱尔兰的基本治理方式。她探讨怎样以更道德、更有效率的方式做地主，以及旧制度如何融入新的资本主义体系。 《雷克伦城堡》讨论了很多实际问题：租金该定在什么水平？工资该怎么付？怎样激励工人提高生产率？又怎样避免挥霍资源、把庄园经营垮？她把亚当·斯密提出的抽象思想简化后应用到现实中，而这些问题直到今天依然存在。 **Jeanna Smialek：** Joe，你我都住在纽约。我知道我们走过一些街区，看到店面空了好多年，就会想：房东为什么不降租，把铺面租出去，而是一直空着？ **Joe Weisenthal：** 我问过很多次这个问题，从来没听到满意的答案。大家总说是银行、税务、估值之类的原因，我一直没弄明白，所以特别想知道。 **Joe Weisenthal：** 想到今天的经济学，尤其是学术经济学，有时简直像是在读几何或数学，满篇方程式。我现在比过去更能理解经济学家，但它看起来仍和现实世界脱节。可读早期经济学时，人们会讲故事，不一定真写小说，但确实会用叙事。那时经济学叫“政治经济学”，本身也像是在讲故事。它是什么时候消失的？经济学何时不再像一种道德教化？ ## [18:16] 从政治经济学转向数学经济学 · YouTube **Jeanna Smialek：** 这有个有趣的情节转折，我算是要透露书里的关键内容了：她的侄子是这场转变的重要一环。 **Joe Weisenthal：** 是吗？ **Jeanna Smialek：** 玛丽亚·埃奇沃思的侄子是弗朗西斯·埃奇沃思。听众如果上过经济学入门课，学过“埃奇沃思盒状图”——那种四方交易取舍模型——可能会认识他。他提出了这个概念。我们今天仍在学的许多微观经济学内容，都基于埃奇沃思的思想。 把效用引入经济学，才让这个领域从哲学走向数学和物理学。经济史学家有时把这称为“嫉妒物理学”：19世纪中叶，经济学家想成为科学家。他们看到科学家受到重视，也希望自己更严肃、进入大学。当时在大学任职的经济学家很少；托马斯·马尔萨斯算是最早的学术经济学家之一，但这种职位相当稀少。 于是他们成立了政治经济学俱乐部，却没有邀请当时从事经济学研究的女性。他们开始努力让经济学更数学化。李嘉图已经开启了一些抽象思考，但真正推动转变的是一群边际主义者：他们把效用理论应用于经济学，写下模型并声称这些模型能描述现实。早期边际主义者中就包括埃奇沃思。整个研究群体在19世纪50年代推动经济学转变为高度学术化的研究。由于他们研究边际效用，所以被称为边际主义分析者。 **Joe Weisenthal：** 效用原本是个哲学概念，对吧？功利主义、杰里米·边沁那些人。 **Jeanna Smialek：** 没错。玛丽亚·埃奇沃思对功利主义者非常感兴趣，也和其中许多人是朋友。她唯一已知、触及经济问题的学术作品，是一篇匿名文章；我们知道它存在，是因为有几封保存下来的信提到了它。她坚持让这篇文章保密、不署自己的名字。文章评论了一本边沁著作的法译本，又把内容从法文译回英文，简化给普通读者看。她确实非常关注效用理论。 有些学术研究认为，后来由她侄子提出的功利主义观念，实际上可能源自她。她大概处在这场转变的前沿。我们确定的是，到了19世纪中叶，“政治经济学”里的“政治”逐渐被去掉；随着阿尔弗雷德·马歇尔那本开创性教科书问世，这门学科成了“经济学”，之后成为大学里的学术研究领域。 ## [21:58] 埃奇沃思为何用自己的名字发表作品 · YouTube **Joe Weisenthal：** 这是个文化或历史问题：她为什么从没用男性笔名发表作品？这种做法并非闻所未闻，后来勃朗特姐妹就用男性笔名发表作品。她父亲是经济学家，侄子后来也成了经济学家。她为什么选择用自己的名字？ **Jeanna Smialek：** 我觉得有几个原因。一个是她写的是小说，女性写小说在当时可以被接受。那时也有好几位女性用真名发表作品，比如弗朗西丝·伯尼；那是女性小说家相当活跃的时期。法国大革命刚刚过去，针对女性参与知识生活的全面反扑还没有开始，所以也有其他女性用自己的名字发表作品。 当时女性常常先匿名发表，其实所有人都经常先匿名发表。她一开始也匿名发表，但很快变得极有名，别人开始冒领她的作品，她非常不喜欢。据她继母说，至少她写《雷克伦城堡》时，家里发现英国有个男人伪造了一份手稿，声称这本书是自己写的。这本书当时是最畅销的作品之一，他想把功劳据为己有。那之后，她就一直用自己的名字发表作品。 所以我认为，这部分是为了确立自己的作者身份。但她写经济学色彩更浓的内容时，往往仍匿名发表——我们知道的那篇文章就是如此；或者让男性同事、男性亲属代写并用他们的名字发表。比如牛津保存着一篇关于教育的草稿，从未发表，但原本打算发表，署名会是她父亲。她从没打算用自己的名字发表；文章以父亲的口吻写成，字迹是她的，内容依据父亲的笔记，但看起来许多思想显然来自她而非父亲。所以她确实借用了男性身份，只不过借用的是现实中真实男性的身份：她以别人的名字写作。 ## [24:23] 与大卫·李嘉图讨论爱尔兰马铃薯 · YouTube **Joe Weisenthal：** 她还有哪些故事？她其他作品还写些什么？等等，我能问你她和马铃薯的通信吗？你刚才提到她和李嘉图是朋友。书里有一章讲两人围绕爱尔兰种马铃薯来回讨论：大量种植马铃薯会不会带来风险？ **Jeanna Smialek：** 我觉得这是她一生中很有意思的一段，尤其对关注经济思想如何形成的人来说。她和托马斯·马尔萨斯、大卫·李嘉图都成了好朋友。她常去伦敦，也有些社交名流的气质。认识李嘉图后，两人开始频繁通信，关系非常友好，但几乎总是在争论。他们一直在积极辩论经济问题，最核心的问题是：爱尔兰是否应该专门种植马铃薯？ 历史学家对这些信有不同解读，我觉得很难确定她的真实意图。大致来说，Maria 写信给李嘉图说，爱尔兰完全可以专门种马铃薯，把所有资源都投入马铃薯贸易。这就是典型的比较优势：既然爱尔兰擅长种马铃薯，就应该专注于此。她简直是在照搬李嘉图自己的理论，像是在说：“我接受比较优势这套说法，我们就该全力种马铃薯。”她也可能是在故意唱反调；如果是这样，效果很好，因为李嘉图回信说自己不太确定。他认为如此彻底地专注于马铃薯也许有风险：马铃薯容易歉收，专门化所带来的盈利未必值得，因为一旦失败，整个国家可能会挨饿。 李嘉图在这里修正了自己的理论，而他在正式著作中几乎从未这样做；他在写给 Maria 的信里，实际上提出了马尔萨斯多年来一直对他讲的论点。从历史角度看，这很有意思，因为李嘉图似乎认真地让自己的思想变得更复杂了。随后他耳部感染，去世了。因此我们始终没能在他的学术著作中看到这套修正，它也没有成为他的思想遗产的一部分。进入经典理论的，反而是他对贸易较为简单的看法。但这些信让我们知道，他的思考其实更复杂。说到马铃薯，他也确实说对了：后来爱尔兰不幸遭遇了著名的马铃薯大饥荒。 **Joe Weisenthal：** 是啊。 **Jeanna Smialek：** 我觉得这也是 Maria 作为经济思想家的一个重要发展节点。正如我说的，她在信里或许有一定程度是在故意唱反调，但她的作品非常清楚地表明，她是坚定的自由贸易支持者。直到马铃薯饥荒前，她都十分信奉自由放任经济学，也不赞成以任何形式救济穷人。她照字面理解亚当·斯密，并在生命的大部分时间里认为这些原则应该相当绝对地适用。 后来发生了马铃薯饥荒，她周围的人不断死去。这是一场巨大灾难，她所在的地区遭受重创，整个国家也一样。她因此开始修正自己的看法…… ## [28:03] 从自由放任到早期凯恩斯主义 · YouTube **Jeanna Smialek：** ……其中包括此前发生、早于大家熟知那场饥荒的一次马铃薯歉收。两次饥荒接连发生，第一次就开始动摇她的看法；后来那场更广为人知的饥荒，则让她的观念发生了很大变化。她开始接受一种想法：在极端危机时期，政府可能需要增加支出，甚至直接救济民众，才能让经济重新运转起来。她逐渐接近一种我们今天会称为凯恩斯主义的早期版本。当然，凯恩斯主义还要再过80年才由凯恩斯提出，但她确实在饥荒期间改变了想法。我觉得她尤其重新思考了自己与李嘉图的那场讨论，并认为自己错了。 很有意思的是，她临终时，人们问她：“你曾经那么有名，一度是英语世界里最著名的作家。你想写自传吗？”她回答说不想，但愿意口述一些自己没来得及完成的计划。她口述的第一个计划，基本上是建议有人研究把马铃薯作为爱尔兰的国民食物，并建议从大卫·李嘉图写给她的信开始。 **Joe Weisenthal：** 能不能讲讲她的故事为什么这么受欢迎？她的作品有什么吸引人的地方？ ## [29:14] 埃奇沃思的受欢迎程度与文学魅力 · YouTube **Joe Weisenthal：** 还是说《樱桃园》吧。坦白讲，我知道这是19世纪初写给孩子看的作品，但读起来并没有让我很惊艳，也不太引人入胜。 **Jeanna Smialek：** 她有些儿童文学确实不太好读，我同意。但也有些作品更吸引人，孩子们觉得很有趣。维多利亚女王小时候就会尝试模仿 Maria 埃奇沃思的风格，因为她觉得她的作品特别有趣。所以她的儿童作品当时确实很受孩子欢迎。 她写给成年人的作品，我觉得很有趣。《倦怠》就是个好例子。她的幽默干涩又犀利，非常机智，这些特质在作品里很突出。她的人物是对真实人物的漫画式刻画，因此读起来确实有效。即使今天读《倦怠》，我觉得仍然成立；当时的人更是觉得它极其有趣。所以她很受欢迎，一部分原因就是这些书好玩。 她也受欢迎，是因为当时人们确实想了解这些思想。她把经济观念写进纯文学作品里；她指导并与一位名叫 Jane Marcet 的女性关系密切。Marcet 把这种把知识放进小说的做法推进了一步，写出一部我认为可称为早期经济学教科书的作品。它采用三位女性对话的形式，但实际上就是一本教科书，而且大获成功、畅销一时。 所以当时读者选择读的东西，和我们今天想象的畅销书榜单可能不太一样。人们真的很好奇这些内容。还要记住，当时他们能读的《国富论》非常晦涩——不知道你读过没有，但它并不好读，非常艰深，有时很难弄懂斯密在说什么。那些思想都是全新的，人们更难理解。能读这些作品、对《国富论》的意思有更好的分析，进而有根据地讨论它，确实很有吸引力。 ## [31:31] 劳动价值论与效用 · YouTube **Joe Weisenthal：** 你还写到，她和斯密有一项重要分歧。她赞同自由贸易，却不同意他对劳动价值的看法。我理解斯密认为，如果劳动没有生产出马铃薯、工厂零件之类的东西，就谈不上价值。Maria 则认为，律师、会计师提供的服务虽然看不见、不是实物，但能改善人们的生活，因此仍有价值。能谈谈这场分歧，以及它后来怎样影响经济学吗？ **Jeanna Smialek：** 她很早就提出了一个我们今天基本仍认为正确的观点：价值的基础是效用，而不是劳动。斯密持劳动价值论。不过这事有些复杂，他的价值理论并没有一些历史学家说得那么清楚，现在也有人重新评估他究竟如何理解价值基础。但古典经济学家总体上，尤其是李嘉图和马尔萨斯，认为劳动是价值的基础。 埃奇沃思在作品中以很含蓄的方式质疑这一点。《雷克伦城堡》里最后胜出、接管庄园的角色受过律师训练。我觉得她是在表达：在这个新经济、新世界里，生产性体力劳动并非一切。发生了变化，我们应该重新考虑价值从何而来。 这在她的文学作品中相当含蓄，但在她和父亲的通信里就明显得多。从她父亲留下的信件可以看出，Maria 和父亲都在思考以效用作为价值基础，并认为斯密在这一点上错了。她父亲曾在写给一位边沁派人士的信里说：“我认为，可以用这个概念纠正亚当·斯密思想中的一些错误。” 因此她很早就走在这条思路上，而且这最终也产生了影响，成为我们今天思考价值的方式之一。谈到经济学的转变时…… ## [33:55] 经济思想的周期：过去与现在 · YouTube **Joe Weisenthal：** 经济学最初还是政治经济学时，亚当·斯密写的是那些艰深的论著；而像玛丽亚这样的人，则用更实际、接近行为经济学的方式把思想讲出来，后来又发展成抽象模型。我们现在是不是又到了试图把这两个世界结合起来的时刻？感觉经济学总是在实际的行为经济学和理论之间来回摆动，像钟摆一样。 **Jeanna Smialek：** 是的，我确实觉得钟摆一直在来回摆。写这本书、以及长期报道这些议题时，我想到一个特别有意思的教训：那些把经济学原则绝对化应用的人，最后往往会发现这样做有问题。随着时间推移，我也在自己的职业经历和对现代经济学的观察中看到这一点。 经济学有规律，但那些规律不像物理定律。每隔几年，我们就会重新评估一遍：某个本来被认为绝对有效的模型开始失灵。比如农作物歉收、人们作出错误决定、变得贪婪，现实就偏离模型；或者我们误解了模型中的某个变量及其影响。因此我们可能会过度依赖模型。经济学归根结底是一种哲学，不是物理学。把这一点记在心里，对今天也有启发。 ## [35:56] 从美联储报道到布鲁塞尔 · YouTube **Joe Weisenthal：** 你会怀念美联储报道吗？ **Jeanna Smialek：** 当然会。我很怀念美联储报道，那是一条很有意思的新闻线。不过地缘政治也有意思，所以我现在做的事情并不无聊。 **Joe Weisenthal：** 欧洲议会政治和美联储报道之间有多少交集？两者的联系是什么？ **Jeanna Smialek：** 欧洲委员会是欧盟监管、贸易和国家事务政治的核心，它和美联储报道有很多相似之处：都要为一个由27个成员组成的群体制定政策，因此内部有很多小型势力版图和联盟，需要让许多人都满意。美联储也有12个地区，情况很像：不同的人会对议题发表意见，中央作出一个决定时必须兼顾他们。 **Joe Weisenthal：** 有意思。从某种意义上说，现在宏观经济特别有意思：通胀仍然偏高，情况高度不确定。另一方面，我们都知道 Tracy；我觉得很多人会认为，当下的大问题并非周期性问题，而是一些重大的结构性问题：欧洲作为一个统一整体，长期会走向何方？美中关系的长期未来是什么？人工智能会怎样改变经济？ 从某种程度上说，听新闻发布会、看 CPI、就业报告依然很有意思，但感觉这些东西正被更大的变化盖过了。月度数据不像以前那样牵动人心。我不是要替自己的书打广告，不过此刻确实有点像19世纪初，像工业革命刚刚兴起。 当时劳动分工开始应用，工厂效率不断提高，伦敦逐渐工业化，一切都在变化。农业生产率刚刚大幅提升，经济处于彻底变动之中。许多原来务农、当佃农，或四处做零工的人，显然会因此失去机会，或生活发生根本变化。人们担心工厂会把人变成机器人，让他们只做重复工作，不必真正运用批判性思维。 与此同时，政治也出现巨大裂痕。法国大革命之后，人人担心其他地方也会起义；事实上，别处真的发生了起义，包括1798年的爱尔兰起义。民粹主义浪潮正在涌动，随后又出现反弹，并与一系列从根本上改变一切的经济力量相撞。这正是现代经济学兴起的方式：世界试图找到一种新的方式解释自身。基本上一切都变了，我们必须理解它。所以我觉得这和今天很相似。我们看得到人工智能正在发生，也知道它会改变一切。我们可以争论具体数字，但从数据上看，它还没有从根本上改变一切，也还没有引发某种巨变；不过这似乎很可能发生，很多人都认为它即将到来。它显然正在改变经济参与者彼此互动的方式，同时欧洲、当然还有美国都出现了民粹浪潮，全球秩序也在重新洗牌。 **Jeanna Smialek：** 是的，我觉得确实有相似之处。此刻非常像1800年前后：工业革命刚刚开始，变化已清晰可见，劳动分工开始应用，工厂效率提升。伦敦正在工业化，农业生产率最近大幅提高，经济处于剧烈变动中。此前从事农业、当佃农或做零工的人，会被这场变化边缘化，生活也会被彻底改变。人们担心工厂让人变成只做重复任务、无需运用批判思维的机器人。 当时正值法国大革命之后，大家担心各处爆发起义，爱尔兰1798年确实发生了起义。民粹浪潮及其反弹，正与改变一切的经济力量碰撞。这就是现代经济学产生的背景：世界需要新的方式解释自己，一切都已改变，我们必须弄明白。这和今天的人工智能、欧美民粹浪潮以及全球秩序重组有很多相似之处。 ## [40:00] 从美联储报道到布鲁塞尔（续） · YouTube **Jeanna Smialek：** 随着中国变成它如今正在变成的样子，世界其他地方都在设法应对；同时，美国贸易政策也在变化。整个局势都在剧烈变动，确实让我们理解现代经济的方式受到挑战。所以我觉得这方面确实有相似之处。 **Joe Weisenthal：** 我这算是在复述你自己的书，不过这也是 Maria 当年那样写经济学的原因：在经济剧烈变化的时代，赋能那些被挤出局的人和劳动者，可以做的一件事就是让他们了解这些制度应该怎样运转，或者可能怎样运转。 **Jeanna Smialek：** 是的。我觉得她希望给人们提供灵活应对的工具。她认为，如果一个人受过教育，能够理解周围的世界，就有能力实现某种程度的经济流动。因此我觉得这和今天有些相似。我们的很多公司大概都在推动员工尽可能多地学习人工智能，希望大家能理解如何应用它，迎接接下来出现的各种变化。我觉得这像是一个有点相似的时刻。 ## [41:12] 节目收尾 · YouTube **Joe Weisenthal：** 好的，Jeanna，非常感谢你再次来到《Odd Lots》。再介绍一下这本书：《玛丽亚·埃奇沃思的看不见的手》。非常感谢。 **Jeanna Smialek：** 谢谢邀请我。 **Tracy Alloway：** Joe，我很喜欢这段对话。 **Joe Weisenthal：** 我也是。这段经济史很有意思，我以前完全没听说过。一方面让我有点沮丧：一位有影响力的女性经济思想家，在政治经济学作为学科兴起时就已活跃、广受欢迎，她的历史却几乎被彻底抹去。这样的事竟然会发生，真让人着迷。她不仅在经济学圈里有影响，还很受普通读者欢迎。想想看，当时她的销量超过简·奥斯汀，可现在几乎没人听说过她。你不能把这完全归咎于文学趣味变化，因为现在回头读许多重要的历史作家，会觉得他们写得很糟，甚至让人想问“这写的是什么？” 我还想问你一个问题。我们刚才聊过儿童故事。现在的儿童书是不是仍然很说教？ **Tracy Alloway：** 比以前少了，差别很大。情况各不相同。有些不说教，有些就是普通故事；不过确实也有很多说教式儿童书。 **Joe Weisenthal：** 我读《樱桃园》时，想起我妈妈送给我的一本书。她是奥地利人，我不知道美国人听没听说过这本书，英文好像叫《邋遢彼得》（*Struwwelpeter*）。你听说过吗？ **Tracy Alloway：** 听起来不错。 **Joe Weisenthal：** 实际上特别可怕。那是一本19世纪左右的德国老书，里面讲孩子因为做蠢事而死掉的故事，比如把自己点着；而且还有插图。 **Tracy Alloway：** 哇。 **Joe Weisenthal：** 除非你想做噩梦，否则别去搜。不过小时候，我宁可读一本讲劳动分工的书，也不想读“别把自己点着”。 **Tracy Alloway：** 太好笑了。好吧，我们就聊到这里？ **Tracy Alloway：** 就到这里吧。这是新一期《Odd Lots》播客。我是 Tracy Alloway，你可以在 @tracyalloway 找到我。 **Joe Weisenthal：** 我是 Joe Weisenthal，你可以在 @thestalwart 找到我。也请关注我们的嘉宾 Jeanna Smialek：@jeannasmialek，并看看她的新书《玛丽亚·埃奇沃思的看不见的手》。 **Joe Weisenthal：** 也请关注我们的制片人 Carmen Rodriguez（@carmenarmen）、Dashiell Bennett（@dashbot）、Cale Brook（@calebrooks）和 Kevin Lozano（@kevlloydlozano）。你可以在 discord.gg/oddlots 全天候讨论这些话题。更多《Odd Lots》内容请看我们的每日通讯，网址是 bloomberg.com/odd lots。 如果你喜欢这期关于早期经济史的对话，请在常用的播客平台给我们好评。如果你看的是视频，也请留言或点赞；最好再订阅一下。如果你是彭博社订阅用户，就可以完全无广告收听我们的所有节目，只要在 Apple Podcasts 找到 Bloomberg Channel 并按提示操作即可。感谢收听。