--- id: "8juL7cdGj40" title: "David Foster Wallace 谈阅读、消费主义与美国政治" channel: "Billionaire Mayor" host: [] guests: ["David Foster Wallace"] date: "2017-01-09" updated: "2026-08-17" duration: "17:48" duration_seconds: 1068 source_type: "youtube" youtube: "https://www.youtube.com/watch?v=8juL7cdGj40" canonical: "https://pod-exp.pages.dev/8juL7cdGj40/" transcript_jsonl: "https://pod-exp.pages.dev/8juL7cdGj40/transcript.jsonl" language: "zh-CN" translation: true translated_from: "en" timestamp_precision: "block" topics: ["消费与文化","政治与社会","人文与思想","哲学与文明"] series: ["David Foster Wallace","美国政治"] --- # David Foster Wallace 谈阅读、消费主义与美国政治 > 中文译文，由英文原音字幕翻译整理，不是官方逐字稿；引用原话请核对英文原视频。说话人标签由整理者依上下文标注，带「未确认 / 未标注 / 不确定」等字样的标签不可靠。时间戳一般为块级（所在时间块的起点），不是逐句时间；正文自带 [hh:mm:ss] 的段落除外。 **内容提要：** 这段访谈从“为什么我们越来越不能忍受无聊”谈起。David Foster Wallace 把阅读所要求的安静、独处与持续注意力，放在美国消费文化、电视娱乐和即时满足的背景下讨论：一个经济体系可以非常擅长刺激欲望、生产和销售商品，却同时削弱“公民”所需要的耐心、判断和责任感。他进一步把娱乐、毒品与“我想要”变成“我需要”的机制联系起来，并谈到美国政治、能源消费、恐惧与战争话语。最后，他给出的“反抗”不是戏剧化姿态，而是少买东西、不从电视获取全部世界观、花几个小时研究一次选举，以及安静地把注意力放回那些并不精彩、但真正重要的事情上。 ## [0:03] 无聊、安静与阅读所需要的耐心 · YouTube **采访者：** 在德国，我们有一位电视上的文学评论家，大家把他叫作“文学教皇”，好像他就是文学界的教皇。人们觉得他对一切都很有判断力；他说一本书好，那本书就是真的好。 **David Foster Wallace：** 这个人是谁？ **采访者：** 他的名字大概是 Marcel Reich-Ranicki——源字幕把名字转得很含混，也许你听说过。他是个很有意思的人，大概八十岁左右，总是对一本书下非常明确的判词。 **David Foster Wallace：** 他是你们节目的一部分吗？ **采访者：** 不，不，不。他只是德国文化里的一个人物。问题是，他总是坚持一件事：一本书绝不能无聊。与此同时，他又确实非常懂书，是一个很好的读者。但如果我们不断说“事情不应该无聊”，我觉得这是一个真正的错误，而且这个前提正越来越被当成理所当然。 **采访者：** 我自己有时也会有这种感觉：我不想无聊。可另一方面，我又知道“不无聊”不可能是唯一选项。我的意思是，我也说不太清楚，但总觉得那样不对。有时候我会这么想，哪怕听上去有点蠢。 **David Foster Wallace：** 不，我觉得这里有区别。一种是轻微的无聊；但我想你说的是另一种更深的无聊。阅读要求你独自坐在一个安静的房间里。我有一些很聪明的朋友不喜欢阅读，因为他们出现的不只是“无聊”，而是一种近乎恐惧的感觉——一种必须独处、必须安静下来时升起的恐惧。 **David Foster Wallace：** 你在美国会很明显地看到这一点。在美国，几乎所有公共空间都不再安静；他们会在里面放音乐。那些音乐很容易被拿来嘲笑，因为通常确实很糟糕，但真正有意思的是：我们似乎已经不愿意让任何地方保持安静。 **David Foster Wallace：** 我不知道自己能不能严密地论证这件事，但它似乎和一种生活观有关：当你觉得人生的目的就是满足自己、给自己弄到各种东西、永远不停地向前冲时，你身体里还有另一部分——那一部分几乎饥渴地需要沉默和安静，需要对同一件事认真想半个小时，而不是三十秒。 **David Foster Wallace：** 可那部分完全得不到喂养，于是它会以一种身体里的恐惧感让你感觉到它的存在。我不知道这样说有没有多大意义，但我确实觉得，在美国，文化一年比一年对这些事情更“敌对”。我不是说它变得更愤怒，而是说：让人读东西、花一个小时看一件艺术品，或者听一段复杂、需要费力理解的音乐，变得越来越困难。 **David Foster Wallace：** 原因当然很多。但特别是在电脑和互联网文化里，一切都变得非常快。事情越快，我们越喂饱自己里面那个追求刺激的部分，却越不去喂养那个喜欢安静、能生活在安静里、能在没有任何刺激时也待得住的部分。 **David Foster Wallace：** 我再插一句。你和作家聊多了，大概也会注意到：我们以为自己在书里真正写的那些东西，往往很难在这种直接的问答里把它们直说出来。从某种意义上，它们可能就是没办法被直接谈论，所以人们才会编故事来写它们。 **David Foster Wallace：** 我说这些也有点像是在给自己辩护，因为我觉得自己刚才讲得太简单、太还原主义了。 ## [4:04] 成年、消费主义与“公民”意识 · YouTube **David Foster Wallace：** 就我目前能理解的范围而言，所谓“长大成人”，很多时候并不好玩。有些事情你必须做；有些事情你想做，却因为各种原因不能做。 **David Foster Wallace：** 对美国的年轻人来说，文化同时发出非常矛盾的信号。一方面，美国生活里有一种道德主义传统，赞美长大、成家、成为负责任的公民；另一方面，又有一种声音告诉你：做你想做的，满足你的欲望。 **David Foster Wallace：** 因为如果我是一个公司，那么去诉诸你身上自私、自我中心、想一直玩得开心的那一部分，是把东西卖给你的最好办法。作为一种维持经济运转、让商品不断被生产和销售的系统，它运作得非常好，甚至好得惊人。它失灵的地方，反而更难说清楚。 **采访者：** 你说它有失灵的地方。具体是在哪里？ **David Foster Wallace：** 一旦把它压缩成口头表达，我只能用很一般的词，比如“长大成人”。还有一个在这里已经很少有人使用的词——我说出来甚至会有点尴尬，好像我爷爷辈的人——那个词是“公民”。 **David Foster Wallace：** 成为一个公民，意味着你要理解自己国家的历史，知道其中哪些地方好、哪些地方不好，知道这个系统怎样运作；还要费力去了解竞选公职的候选人。那通常意味着你得读一些一点也不好玩的东西，有时就是很无聊。 **David Foster Wallace：** 但如果人们不做这些事，就会发生另一套循环：最有钱购买电视广告的候选人更容易赢，因为对很多选民来说，电视广告几乎就是他们了解候选人的全部。于是我们得到的是对大额捐助者负有义务的候选人，他们在某些方面会变得腐败；这又让选民更厌恶政治、更不愿意阅读、更不愿意去做“公民”所需要的功课。 **David Foster Wallace：** 我小时候——抱歉，我小的时候——学校里还有一门课就叫“公民课”。它会告诉你一些关于美国、关于美国历史的事情，告诉你为什么投票重要，为什么不能走进投票站，只给那个长得最好看的候选人投票。 **David Foster Wallace：** 有些事我们明明知道是对的、是好的，做了对我们更有益，可我们总会说：“是啊，但是你知道，去做别的事情更好玩、更舒服，谁在乎呢？” **David Foster Wallace：** 你想象一下，如果这个节目在美国电视上播，我正坐在这个酒店房间里看电视。一边是一个尖脑袋、书呆子气很重的家伙在讲这些东西；另一边可能是 Pamela Anderson 在沙滩上跑，或者一部非常非常好笑的喜剧。我会看哪一个？ **David Foster Wallace：** 喜欢有趣、好看的东西本身没有错。问题在于，电视和企业化娱乐的制作成本很高，要赚钱就必须吸引非常广泛的受众；而要做到这一点，它就必须找到很多人共同拥有的兴趣。 **David Foster Wallace：** 我不知道你怎么样，但在这里，我觉得我们大多数人真正共同拥有的，往往是自己最底层、最无聊、最自私、最愚蠢的那些兴趣。 ## [8:07] 大众娱乐为何总在诉诸最低共同兴趣 · YouTube **David Foster Wallace：** 比如身体吸引力、性、某种很容易理解的幽默、鲜艳而刺激的奇观。这些东西我会马上看，你会看，他也会看。所以，真正把我们变成一个“大众”的，是我们非常底层、非常孩子气的兴趣。 **David Foster Wallace：** 反过来，那些让我们成为有意思、独特而具体的人的兴趣，在不同人之间差异会非常大。 **David Foster Wallace：** 所以我的猜测是，如果美国的大众文化要发生显著变化，真正需要的可能是娱乐产业的碎片化。就像美国杂志业发生过的变化：不再是三四本杂志各有几百万订户，而是有成千上万本杂志，每一本只有几千名读者。 **David Foster Wallace：** 如果娱乐可以变得更“niche”——更小众、更细分——那么提供这些内容的公司也许可以活下来、可以赚钱，而不必每一次都去讨好一千万、两千万人。 **David Foster Wallace：** 我不觉得这是什么“邪恶”。它只是这个系统的工作方式：如果你要让一千万或两千万人都对同一件事感兴趣，就只能把诉求压得非常低。也许你对我刚才列的那些东西完全没兴趣，但我有。我跟别人没什么不同。确实有少数人完全不吃这一套，但我会。 **采访者：** 那娱乐是不是一种我们必须反抗、必须对抗的东西？ **David Foster Wallace：** 这个问题有点奇怪，因为谁会说娱乐本身是坏的？我不会说娱乐是坏的。但如果一种生活模式认为“我有权一直被娱乐”，那在我看来就不是一个很有希望的模式。 **David Foster Wallace：** 我觉得毒品和娱乐的诱惑，其中一部分都是逃离：逃离我的问题、我的生活，逃离不得不困在“我自己”里面这件事。我可以假装自己是 James Bond，或者假装成别的什么人。短期这么做当然没什么；但如果把它当成生活方式，就不太行得通。 **采访者：** 可是在你的书里，有很多人在用毒品，也在试图让自己不要再感受到那些东西。 **David Foster Wallace：** 对。嗯，如果我说错你就打断我，因为我写那部分大概已经是七年前的事了…… **说话人（未确认）：** 那就说说你现在怎么看这件事。 **David Foster Wallace：** 不，我其实没有完全听懂这个问题。书里和毒品有关的部分，主要是在写一个中途之家：有些人已经吸毒十年，突然停下来，然后几乎像要失去理智，因为他们一下子开始重新感受到原来一直被压住的那些东西。 **David Foster Wallace：** 如果你问的是毒品更一般的诱惑——就我能理解的程度来说，而且这差不多已经是我愿意具体谈到的程度——我觉得它很自然地延伸自企业资本主义的逻辑。这并不是什么很原创的说法。 **David Foster Wallace：** 那套逻辑是：我想精确地获得我想要的感觉，我想让那种“好”的感觉持续精确的一段时间，所以我拿出一定数量的现金，换来某种物质，然后使用它。 **David Foster Wallace：** 当然，这整件事是个谎言，因为控制会逐渐消失。它不再是“我想这么做”，而会变成“我觉得我必须这么做”。 ## [12:10] 欲望、需要与美国的政治焦虑 · YouTube **David Foster Wallace：** 从“我想要它”变成“我觉得我需要它”，这是一个非常大的转变。是的。我的意思是，我人生里的大多数问题，都和我把“想要”和“需要”混为一谈有关。 **David Foster Wallace：** 这也是人产生紧张和不快乐的原因之一。我并不是说这就是唯一原因，也不觉得这是什么非常复杂的发现。悖论在于：人的这种紧张、复杂和内在冲突，也会让他们变得非常容易被营销。 **David Foster Wallace：** 因为我可以对你说：“你是不是觉得不安？是不是觉得生活很空？”那好，这里有个东西你可以买，或者这里有件事你可以去做。用经济学术语说，这会制造一种近似“需求缺乏弹性（inelasticity of demand）”的状态——原字幕把这个术语转写得很坏——也就是不管价格怎样，我都持续产生需求。 **David Foster Wallace：** 从经济角度看，这真的运作得很好。但从情感上、精神上，从公民身份上，从“我是否觉得自己是这个国家里一个有意义的组成部分”这种角度看——先别说整个世界——它就没那么简单。 **David Foster Wallace：** 我当然觉得，美国政府对世界其他地方表现出的某种傲慢和轻蔑让人不舒服。但它同时也是我们对自己发送的某些文化信息的自然延伸。那些信息在某些方面非常有效，让我们变得非常富有、非常强大。所有这些都很复杂。 **David Foster Wallace：** 我长大的时候，我们这一代人的某个“神话时代”是大萧条时期——源字幕紧接着还有一处年代词转写不清。故事总是这样讲：当时日子很难，大家都不够用，但所有人会一起扛过去，所有人会团结起来。 **David Foster Wallace：** 可现在在我看来，当这个国家感到害怕、感到不安全时，人们的反应却是去买运动型多用途车（SUV）：车很大、很沉、像坦克一样，让单个的人觉得更安全，但油耗可能只有每加仑四英里。 **David Foster Wallace：** 而在这个国家，汽油价格可能只有“应有价格”的某个很低比例——源字幕此处转成了“one5”，我理解为可能在说“五分之一”，但需要回听确认。欧洲人在汽油价格和燃料消耗上有一种这里暂时还没有的理性。 **David Foster Wallace：** 可与此同时，我们又会投票给那些决定去别的地方、并且很可能为了杀死少数敌人而杀死成百上千、甚至数十万平民的人。 **David Foster Wallace：** 我刚才说的细节也许都不是重点。真正让我在意的是，这里几乎没有人讨论“我们怎样生活、我们开什么车”和正在发生的事情之间的联系。 **David Foster Wallace：** 话语很快就会变成：“那些坏人，那些坏的狂热分子，他们是邪恶的；他们真正憎恨的是我们的自由、我们的生活方式。”这很难让我咽下去。谁会憎恨“自由”本身？人会憎恨人，而不是憎恨自由。 **David Foster Wallace：** 我现在真的不知道会发生什么。作为一个美国人，我很害怕。上一次有这种程度的害怕，还是我小时候担心美国和苏联之间会发生某种“洲际……”的事情——原字幕在 “InterContinental” 后缺了关键名词，我不想擅自补上。 **David Foster Wallace：** 从那以后，我没有这么害怕过。而且这完全是我个人的感觉：我现在更害怕“我们自己”，而不是其他任何人。待在这种位置上很灰暗。我甚至不太确定自己对刚才说的这些话是什么感觉。 **说话人（未确认）：** 嗯，如果你想用这段，就用吧。 **David Foster Wallace：** 我并不觉得这是一个邪恶的国家，也不觉得美国人是邪恶的。我只是觉得，在物质上，我们已经过了很长一段太容易的日子；与此同时，我们几乎没有得到多少帮助，去理解“除了舒服之外，还有什么事情是重要的”。 ## [16:12] 安静的反抗：少买、少看、认真做功课 · YouTube **David Foster Wallace：** 我觉得没有人知道，如果这里真的变得很艰难，我们会怎样反应。我们在军事上、经济上很强大，这当然是好事，但它同时也是一件让人害怕的事。 **David Foster Wallace：** 所以，我认识的那些正在进行某种有意义反抗的人，并不会买很多东西；他们不会从电视里获取自己的整个世界观；他们愿意花四五个小时研究一次选举，而不是只看广告来决定。 **David Foster Wallace：** 问题是，在美国，我们总把“反抗”想成一件非常性感的事，好像它必须包含行动、力量，而且从外面看起来很好看。 **David Foster Wallace：** 但我猜，真正会在这里带来有意义改变的反抗，会非常安静、非常个人化，而且从外面看可能一点都不有趣。 **David Foster Wallace：** 我现在反而希望事情少一点“有趣”，而不是更有趣。暴力很有趣；可怕的腐败和丑闻很有趣；挥舞武力、谈论战争很有趣；把世界上十亿信奉另一种宗教的人妖魔化，也都很“有趣”。 **David Foster Wallace：** 可如果只是坐在椅子上，认真想一想这一切到底意味着什么，想一想“为什么我开的车可能会影响世界其他地方的人怎样看待我”，那对别人来说一点也不有趣。 **David Foster Wallace：** 我刚才那句话非常接近我真正想说的东西了，不过我怀疑它最后听起来还是不太讲得通。