Trae Stephens：Anduril 的起源、Peter Thiel 与 Palantir DNASourcery with Molly O'Shea

“你知道我是 Sam 和 Jack 的弟弟吧？”——“什么？”

我们 2017 年创办 Anduril 时，在硅谷某种程度上还是被排斥的异类。很多人会把我们想成一家硬件公司，但我们做的一切，核心其实都是软件。

我们采访 Alex Karp 时在 Palantir 办公室里一路走，他就是得一直走，对吧？一直动，根本坐不下来。

你一提这个，我整个采访都在想这件事。我甚至开始怀疑自己坐在这把椅子上是不是舒服。

Anduril 有三位联合创始人来自 Palantir，早期团队里还有很多人来自 Tesla 和 SpaceX，这些地方本来就与政府业务高度交叉。所以 Anduril 从第一天开始，就站在了 Palantir 做到第十年才到达的位置上。

国防天然是“多域”的：水下、水面、地面车辆、空中平台以及太空。Anduril 的战略是覆盖整条谱系，而不是只守一个小角落。

我从 Peter Thiel 那里学到最让人恼火的一课，就是他说话时经常是对的，所以你必须非常认真地听。

Trae Stephens，欢迎来到 Sourcery。

谢谢，很高兴来。也谢谢你到 Anduril 来。

这里确实很酷，比硅谷大多数地方都更有意思。我几年前和 David Yulovich 聊过南加州另一家硬科技/国防科技公司，我当时很兴奋，他却说：“那不算酷，你得去 Anduril。”现在我终于来了，明白他的意思了。

不过公平地说，你这个周末刚在一架字幕写成“F-17A”的飞机前采访了 Armada 的 Dan Wright，那也挺酷。我们这里没有字幕里那个“F-17”，但确实有很多别的酷东西。

差不多吧，你们是在造未来的“F-17”。

没错。我们有 Fury，只是现在镜头看不到，它就在楼下。

为了准备这次采访，我和好几个人聊过，包括 Dan Wright、Moritz、Altimeter 的 Eric，还有你刚上过他播客的 Jack Altman。

你知道我是 Sam 和 Jack 的弟弟吧？

什么？真的？

没有，我开玩笑的。

我刚刚还真在想，也许是表亲之类的。好，我们说正题。你们不久前刚接待 Pete Hegseth，我们也刚从 Reagan National Defense Forum 回来。现在这波国防科技浪潮处在什么阶段？战争技术本身又发展到哪里了？

现在国防科技发生的事情非常多。回头看 2017 年创办 Anduril 时，我们在硅谷几乎是“贱民”，这件事非常不受欢迎，几乎没人这么做。今天却突然成了最热门的赛道之一——也许只有那些 AI slop 式企业 SaaS 公司还稍微更热门一点。

部门内部的文化也发生了很大变化，现在他们更愿意和创新型公司合作。我们很幸运从这波变化刚起步的时候就在场，也一路把它推到今天。

Pete Hegseth 到这里是什么感觉？

挺有意思。他非常有个人魅力，也理解现在的问题，并且清楚 Anduril 在整个方程式里的位置。那天来的不只是部长本人，还有他的整个高级领导层。字幕具体提到 Under Secretary Duffy、另一位被识别成 Michael 的 under secretary，以及 general counsel；我们的创始人和更广泛的团队，都有机会跟他们直接交流。

我想听听 Anduril 的起源。听说这跟你对 007 的想象很有关系？

“9·11”发生时我正读高中最后一年。后来我去 Georgetown，上大学时就明确想进入情报界。四年之后，我真的进了情报系统。

我原先想象的是：第一天上班，会有人把一辆 Aston Martin 的钥匙扔给我，再给我一块能发射激光的手表。现实却是，我坐进一个没有窗户的混凝土地下室隔间，旁边两个人基本不工作，只是天天聊本地体育。我的 James Bond 梦当场破灭了。

大约两年半之后，我离开那里去了 Palantir。那是我第一次真正接触到一群极其疯狂、极有愿景的人，他们想改变国防、情报和国家安全体系做事的方式。

现在回头看很有意思。《Top Gun: Maverick》里有一段，大意是那个“坏人将军”对 Tom Cruise 说：“你是恐龙了，未来是自主系统。”我当时的感觉是：哇，他们其实已经在谈 Anduril 了。对我来说这像是走完了一个完整的圆。

现在有大量兴奋情绪，也有更多私人公司的竞争；公共部门自己又有各种瓶颈。你怎么看今天国防科技的竞争状态？

国防这个行业本质上是多域的。你有水下平台、水面平台、地面车辆、空中平台和太空系统。对国防部门来说，在这些域里都维持优势是关键。

Anduril 的战略就是多域。我们不是只在某一个领域里提供自主性或“可消耗/可损耗”的能力，而是想覆盖整个范围。传统大型国防公司其实也这样做，像 Lockheed Martin、Northrop Grumman 都跨多个域。

不同域之间存在很多可以共享的自主系统组件，这会给我们带来有意思的竞争优势。现在硅谷也能看到不少创业公司分别进攻这些层级，我们欢迎这种竞争。

我反而觉得更多公司进入是好事，因为它们正在离开过去三十多年那种接近“半共产主义、中央计划经济”的采购和产业模式，用更市场化、更快速的方式做国防产品。

我最近采访 Bradley Tusk，他长期做监管和政治顾问。他认为政府直接投资私营公司——例如 Intel 和 MP Materials——有人会说这带有某种“共产主义”色彩。你怎么看？

美国必须在全球范围内保持竞争力，因此确实存在一种论点：政府必须介入，才能让某些关键能力成立。

中国对自己的国内“国家冠军”企业使用了大量补贴，也通过“一带一路”执行一种字幕里写成“40 chess”的长期战略。这让美国及其盟友、伙伴处于更弱的位置。

我不知道你有没有读过《The Hundred-Year Marathon》。那本书的观点是，中国在争取主导地位时采取了与西方文化不同的方式。我们往往在每个阶段都展示力量；他描述的中国策略则更像“先争取时间、不要过早显露实力，等建立优势再出手”。

不管你是否同意这种叙事，“一带一路”确实让中国在很多地方建立了影响力。对美国而言，全球力量对比会直接影响我们能否制定标准、维持领导地位，以及按照自己的伦理观去威慑冲突。

所以你当然可以批评政策细节，比如政府是否应该以某种方式持有 Intel 的权益。但有些基础问题绕不过去：我们必须保障关键原材料，也必须维持获得最先进半导体的能力。至少我很高兴商务部、Lutnick 部长等人正在认真思考这些问题。

你在 American Affairs 写过一句话：“工厂才是真正的武器。”能展开讲讲吗？

几十年、甚至更长时间里，美国一直是全球制造业强国。二战时，我们拥有比对手生产得更多、更快的能力，Ford 这样的公司甚至可以把生产线转换成盟军需要的轰炸机生产线。

但过去三十年，尤其苏联解体之后，美国的制造能力大幅萎缩。我们把很多制造工作外包到劳动力成本更低的地方，比如中国。结果不只是制造产能被转移了；先进的工具、工艺和“知道怎么把东西做出来”的 know-how 也一起转移了。

今天我们每天使用的很多东西——从身上的麦克风到口袋里的 iPhone——背后都依赖那套制造能力。因此哪怕明天全球劳动力成本完全一样，美国也不能按一下按钮就把关键零部件“魔法般”全部搬回来。制造能力不是厂房面积那么简单，而是设备、供应链、技能和长期积累。

所以美国必须重新工业化。这在文化上、地缘政治上、战略上都极其重要。Anduril 现在很关注的一件事，就是恢复这样一种能力：不是一次造几百件或几千件，而是高效、可规模化地造几万件，甚至几十万件。

如果发生长期冲突，你真正需要的是持续补充库存的能力，是“弹药库/库存深度”的优势。所以我说“工厂就是武器”：没有工厂，你最后就没有武器。

一战、二战时，美国都曾动员原本不生产武器的工厂来生产军需。Anduril 今天是全部内部制造，还是也会外包？

我们有很多制造合作伙伴，当然不会自己生产每一个子部件。我们会与供应商、机加工厂和其他制造商合作，再通常在自己的设施里把系统整合起来。

明年第一季度，我们计划启用位于 Ohio、Columbus 附近的 Arsenal-1。它最终会是一个约 500 万平方英尺的工厂园区，我们会在那里开始提高 Collaborative Combat Aircraft，也就是自主战斗机的产量。

我们在美国其他地方也有设施：有造船相关能力，也有在 Georgia 的 Atlanta 进行的巡飞弹装配；Costa Mesa 总部这里也做一些制造。我预计未来不仅美国会有多个工厂，我们的盟友和伙伴国家也会建立更多设施，一起增强制造“肌肉”。

你本人来自 Ohio。选择在那里建 Arsenal-1 是什么感觉？

当候选地最后缩到三个州时，我意识到如果自己继续强推 Ohio，偏袒家乡会显得太明显，所以干脆退后，不再施压。最后真正决定地点的，是设施条件、可获得的公用事业规模——电、水这些——以及能否伴随我们扩张到 500 万平方英尺而增长的劳动力。综合这些，Ohio 给出的条件最有竞争力。

今年早些时候做剪彩活动时，我把妈妈也带去了，因为她就住在附近。她见到了州长，州长还谢谢她，好像是她亲自说服我们把工厂建到 Ohio 一样，这挺好笑的。

建这么大的东西，会不会突然让“新一代主承包商”这件事变得很真实？

最真实的感受之一，是我开始收到二十年没联系的高中同学发来的 LinkedIn 消息，他们现在都来问有没有工作。所以，是的，确实很真实。

而且 Ohio 是航空的诞生地。从 Wright Brothers 的第一架飞机，到今天我们准备在不到一小时车程之外制造全自主战斗机，这种历史连接很有意思。附近还有 GE Aviation/GE Aircraft 的航空发动机产业。所以这不只是 Anduril 给国防部门交付产品的时刻，也是 Ohio 本身一个很有象征意义的产业时刻。

Anduril 创立时是“异类”，后来得到很多支持，现在又开始出现一些反弹。外界最容易误解你们什么？

坦率说，我不太在意媒体怎么写。我不会太担心 Wall Street Journal、Reuters 或其他媒体。比如他们把测试飞行里的坠机写得很耸动，我觉得那看起来有点可笑——你快速测试硬件，本来就会摔。如果测试时从来不摔，说明你可能根本没有把测试推得足够狠。

国防行业里还有一个常见模式，Palantir 和 SpaceX 都经历过：大型主承包商在新公司还没有真正吃到它们午餐之前，往往不太理会；一旦发现市场真的被抢走，它们就会变得非常积极、非常有攻击性。我们从来没幻想竞争对手会张开双臂欢迎 Anduril。

至于大家对 Anduril 最大的误解，我觉得是把我们当成一家硬件公司。镜头后面摆着很多大系统，这当然很显眼，但所有东西的核心其实是软件。

Matt、Brian、Palmer、Joe 和我最早讨论公司时，方向就是做一家“software-defined, hardware-enabled”的国防公司，而不是传统那种“hardware-defined, software-enabled”的公司。你今天看看办公室里坐着的人，大多数其实都在写软件。

Sourcery 本期由 Brex 赞助。广告称 Brex 服务超过 30,000 家公司，其中包括美国约三分之一的风投支持型创业公司；并引用“接近 40% 的创业公司因为现金耗尽而失败”的数据，宣传其 checking、treasury、FDIC protection、跨境转账和高收益现金管理等能力；广告还宣称可通过合作银行获得标准 FDIC coverage 的 20 倍，并提供 same-day、甚至 same-hour 的流动性。广告还提到 Scale AI、DoorDash、ServiceTitan、Hims、Anthropic、Flexport、Robinhood、Plaid 等客户，并引导访问 `brex.com/sourcy`。

随后是 Turing 的广告。Turing 宣传可定制 AI 系统，强调可以为不同行业的“mission critical”问题提供专家支持和定制项目，并引导访问 `turing.com/sourcy`。

Anduril 一开始就有一种不公平优势。三个联合创始人来自 Palantir，早期团队还有很多 Tesla、SpaceX 的人，这些公司已经知道怎么与政府打交道。

我自己在 Palantir 六年，学习如何把产品卖给政府，也把能犯的错误基本都犯过一遍。于是 Anduril 不需要再从零重演。某种意义上，我们第一天就站在 Palantir 第十年的位置上，这是非常强的“作弊码”。

那你从 Palantir 学到的最大一课是什么？

很难只挑一条，更多是“千刀万剐”式的小经验。比如你必须有很强的 government relations 团队，因为真正使用产品的客户和决定预算拨款的人不是同一批人。你得同时理解政府行政部门、国会、部门里的政治任命官员，以及最后真正使用技术的人。

你还要理解什么不工作。很多传统国防公司会搞非常庞大的顾问委员会，放满退役将军之类的人。我们从 Palantir 的经验里觉得，这种做法从来没有真正解决问题，所以 Anduril 没有把它作为核心战略。

我非常感激前面那些开路者。在 SpaceX，有 Elon、Gwynne、Tim 等人；在 Palantir，有 Karp、Shyam、Lonsdale 以及其他人。Anduril 能站在他们肩膀上，是很幸运的事。

我们和 Alex Karp 在 Palantir 办公室走访时，他一直走来走去，完全停不下来。

你一说这件事，我现在一直在想：我坐在这把椅子里是不是都不该这么舒服。[笑]

但那次和 Karp 的核心讨论之一，其实是道德和伦理。Christian Garrett 也很喜欢你的观点，他特别希望我问你“正义战争理论”和 St. Augustine。

这从公司最开始就是我不断拉着其他人讨论的话题。正义战争理论在一千多年前就由 St. Augustine 等思想家发展出来，它试图回答：如果你不得不进行致命性的防卫行动，怎样做才尽可能符合伦理？

如果看整个人类文明的历史，武器杀伤力曾经一路向上。最早是拿石头互相砸，然后有人做刀，有弓箭，有投石机和 trebuchet，可以从“一对一”走向“一对多”的毁伤；再后来有火药、枪、炸弹，最后一路爬到 1945 年的原子弹。

到那个时刻，我觉得人类环顾彼此，意识到：全球核战争大概不是一个好赌注。于是从那之后，技术的一部分方向反而是在“往梯子下走”——出现精确制导弹药，追求把杀伤限制得越来越小。

反恐行动里甚至出现了字幕写成“A9X”的非爆炸性导弹，用来打进单独一扇窗，消灭一个特定目标，而不是把整栋楼炸掉，目标就是减少 collateral damage。我们已经越来越擅长做得精确。

所以当人们担心 AI、自主系统和国防结合会带来什么伦理问题时，我的目标恰恰是：把人从 dull、dirty、dangerous 的工作里拿出来，不要让我们的兄弟姐妹、军人进入最危险的环境；同时让武力使用尽可能准确、尽可能精确。

这就是正义战争理论真正关心的东西：区分原则、正当理由，以及行动之前你掌握的信息到底有多可靠。我们是不是真的知道即将采取的行动会解决那个应该解决的问题？

这些讨论在 Anduril 内部文化里非常重要。我们经常谈。我相信，我们只应该做那些自己从根本上相信会让结果更好、更正义、对人类更有利的事情。

这套说法通常会在哪里遇到反对？

有些反对来自根本不理解为什么“防卫”必要的人。我的观点是，和平主义只有在一个对暴力拥有垄断的治理体系里才有可能存在。没有某种政府对暴力的垄断，你很难把和平主义作为个人生活方式长期维持。

所以我其实很支持大家有反国家安全、反战争的立场。有人可以窝在舒服的沙发里、喝着热巧克力谈和平主义，恰恰意味着外面有人愿意冒生命危险，去保护他们拥有这种立场的能力。

你对美国现在的文化变化有什么看法？Peter Thiel 2020 年给 Mark Zuckerberg 的那封信谈到亲社会主义思潮的上升，现在纽约又出现字幕里写成“Mom Donnie”的人物。再加上宗教、社交媒体、AI 女友这些变化，你怎么看文化往哪里走？

文化真的非常难预测。仅仅过去十年就出现了很多我完全没想到的变化。

比如有一些调查显示，在现代社会里第一次出现这样的现象：Gen Z 的男性上教堂比例高于女性。十年前如果你问我，“Gen Z 的教会参与率会上升，而且男性会高于女性吗？”我肯定会答错。

所以我不会假装自己能准确预测文化。但你大概见过那个 meme：艰难时代塑造严肃的人，严肃的人又会创造更容易的时代。字幕在这里有些断裂，但我觉得我们正在经历类似的转折：越来越多人意识到，“认真”本身非常重要。

世界上有比 monkey JPEG、AI slop 更重要的事情。人应该有机会走进一个“good quest”——一个真正值得投入、值得认真对待的任务。我至少希望我们正在从“slop”走向“good questing”。

Anduril 出色的营销，肯定也在帮助塑造这种感觉。

确实。我们创办公司时就在想：能不能做一个“国防版 Apple”，而不是沿用传统国防公司的品牌模式？

你问一个普通美国人“F-16 长什么样”，他脑子里可能有画面；但你问“是谁造的”，很多人完全不知道。这不是大众文化知识的一部分。

Anduril 的目标不一样。我们希望人们看到我们做的每一样东西时，不只想到“这是什么、能做什么”，还会想到“是谁做的”。品牌必须让产品和制造者之间建立连接。

这很重要，因为它需要成为一种对人的召唤：你可以造出真正有效、低成本、可规模化/可损耗、又有创新性的东西；这些东西可以推动人类能力向前，也可以很漂亮，可以让人想到人类潜能本身。

我们很幸运为此组建了一支非常强的团队。Shannon Prior 负责 communications/PR，字幕写成“Jin Buchcci”的同事负责设计，Jeff Miller 负责 marketing。关键是，他们很多人并不是从国防行业来的。

Jeff 来自 Snap，Shannon 来自 Hulu，设计人才也来自汽车等消费行业。我们是在从消费公司吸引人，给一家国防公司建立“消费品牌级”的公众形象。这以前几乎没有发生过。

接下来是 Carta 广告。广告称 Carta 为私人资本市场提供软件和服务，连接 founders、investors 和 limited partners；其平台服务超过 65,000 家公司、覆盖 160 多个国家。广告还称其 fund administration 平台支持超过 9,000 个 funds 和 SPVs，代表接近 1850 亿美元的资产管理规模，并引导访问 `carta.com/sourcy`。

随后是 Public 的广告。Public 宣传一种名为 generated assets 的功能：用户可以输入投资命题，例如“自由现金流为正的 AI 供应链公司”或“营收同比增长超过 25% 的国防科技公司”，系统会让一组 AI agents 扫描美国股票、评估公司，再按命题自动生成定制指数。

广告还强调系统会解释每只股票为什么被纳入，并允许在投资前相对 S&P 500 做 backtest。Public 同时提供 stocks、bonds、options、crypto，并宣传从其他平台转入投资可获得不封顶的 1% match；最后提示这是 Public Investing 的付费广告，完整披露信息见节目描述。

你同时在 Anduril 和 Founders Fund，两边的时间到底怎么分？

严格说，我并没有一套固定的“分法”。我周围有一支非常好的团队。我的 EA Elena 跟我超过十年了，是绝对的 rock star；我的 chief of staff Ellie Unter 基本去哪里都跟着我。

我在 San Francisco 的 Founders Fund 时，她坐我旁边确保我不跑题；我来 Anduril 总部，她也坐在旁边确保我不跑题。实际工作就是看此刻手头最重要的任务是什么，然后不断在两个环境之间做 context switching。

Founders Fund 对这种模式一直非常包容。我们没有正式的 build program，也没有 incubation policy，但“投资人亲自去创办公司”本来就是这里文化的一部分：Peter 创办 Palantir，我创办 Anduril，Scott Nolan 创办 General Matter，字幕还提到两位创办 Varda 的人名，但识别不清。

我们并不排斥合伙人把时间集中到自己最有热情的事情上。我很幸运 Founders Fund 团队愿意支持这种看起来有点疯狂的模式。

我知道你非常看好 Armada，觉得它可能是下一家大公司。最近投的公司里，你最兴奋的是哪些？

Founders Fund 的策略，是把资本高度集中在少数公司，而不是广撒网。除了刚才讲到的那些合伙人自己做的公司，我很兴奋 Varda，也很兴奋 General Matter——它做核燃料。

我们采访过 Scott，还去字幕写成“Paduka”的地方参加了 General Matter 的 groundbreaking。

我也参加了前一晚的晚餐。很有意思，我以前从没去过那里，虽然我老家离那儿大概就两小时车程。

我也很看好 Armada。未来十年，AI 的 edge compute 会非常重要。Cognition 这家 AI coding 公司是我们很大的仓位。还有一家字幕写成 Forge 的公司，在做“AI workbooks”；字幕还提到创始人“Marky Wagner”，这些专名需要再核对。

我当然可以把整个 Founders Fund portfolio 一路念下去，里面有很多有意思的机会。但我给年轻创业者、或者所谓“aspiring founders”的一句话是：不要做一个“立志成为创业者的人”。

站在白板前写下一堆 AI slop 点子，不是创办公司的好方式。你应该先有一个新颖、原创、让你晚上睡不着的想法；最好是那种你感觉自己非做不可、近乎“职业召唤”的东西。那才是你真正应该创办公司的理由。

Founders Fund 很独特的一点，就是特别关注这种创始人与问题之间的强烈绑定。我们看到的回报也更好：当高度投入的创始人去做一件自己像被“召唤”去做的事情，结果往往不同。

在 Founders Fund 这些年，你从 Peter Thiel 身上学到最大的东西是什么？

最烦人的一课，就是 Peter 总是对，而且这真的、真的、真的很烦。[笑] 很多次他讲一个判断，全团队都翻白眼；五年之后事情真的朝那个方向发展，你只能说：“天啊，Peter 又没看错。”

比如字幕这里举了 Donald Trump 当选总统，也再次提到前面那个被自动字幕写成“Mom Donnie”的例子。无论具体名字怎么识别，我学到的第一条就是：Peter 开口时，你得认真听，因为他很可能已经看到了某种还没变成共识的东西。

第二条是 venture 里的“集中”。一个十亿美元基金没必要投一千家公司；你应该把相当大的资本集中到最顶尖的少数仓位。这一点对 Founders Fund 的回报非常重要。

第三条跟 Anduril 更直接相关，就是《Zero to One》里关于“避免竞争”的思想。2017 年的 Anduril 如果跑去一个已经挤满竞争者的市场，意义并不大。

我们反而选择了一个当时几乎没有 venture-backed 玩家存在的领域。这给了 Anduril 巨大的先发优势，也帮助我们一步步建成今天这家公司。

太棒了。Trae，非常感谢。

谢谢，很高兴来这里。

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