--- id: "9PcTyzbK9Uk" title: "LLM 创造者：AI 与加密货币将在未来 10 年如何重塑世界——NEAR 创始人｜E193" channel: "When Shift Happens" host: ["Kevin Follonier"] guests: ["Illia Polosukhin"] date: "2026-11-05" updated: "2026-11-06" duration: "56:24" duration_seconds: 3384 source_type: "youtube" youtube: "https://www.youtube.com/watch?v=9PcTyzbK9Uk" canonical: "https://pod-exp.pages.dev/9PcTyzbK9Uk/" transcript_jsonl: "https://pod-exp.pages.dev/9PcTyzbK9Uk/transcript.jsonl" language: "zh-CN" translation: true translated_from: "en" timestamp_precision: "block" topics: ["AI 基础设施","AI 安全","加密与 Web3"] series: ["NEAR","AI 与人类"] --- # LLM 创造者：AI 与加密货币将在未来 10 年如何重塑世界——NEAR 创始人｜E193 > 中文译文，由英文原音字幕翻译整理，不是官方逐字稿；引用原话请核对英文原视频。说话人标签由整理者依上下文标注，带「未确认 / 未标注 / 不确定」等字样的标签不可靠。时间戳一般为块级（所在时间块的起点），不是逐句时间；正文自带 [hh:mm:ss] 的段落除外。 **内容提要：** 本期围绕“用户拥有的 AI”展开。NEAR 联合创始人 Illia Polosukhin 回顾了从 Google 研究 Transformer 到创办 NEAR 的经历：团队最初想解决跨境支付和数据标注报酬问题，后来把区块链视为个人掌控数据、资产与选择权的基础设施。他认为，中心化 AI 服务会看到用户的提示词、文件和业务信息，私有推理与密码学验证可以提供另一种选择；AI 若成为人们理解世界的主要入口，也可能进一步集中资金和影响力。谈到风险时，他承认生物安全和网络攻击都值得关注，但反对把 AI 末日论当成营销口号，强调现有制衡和防御也在发展。最后，他把个性化医疗视为下一波变化，并提出自动化更容易替代人们只在意结果的工作，而体育、艺术等重视过程的活动可能继续由人来做。 ## [0:01] 片段预告与开场 · YouTube **Kevin Follonier：** 能解释一下什么是用户拥有的 AI 吗？ **Illia Polosukhin：** AI 应该站在你这边。如果我是家公司，正在开发 AI 模型，我的动机并不是让你成功，而是让公司成功。用户拥有的 AI 正好相反：我们要想办法开发一种站在你这边的 AI，让你变得更成功，真正与你的利益一致。 **Kevin Follonier：** 你认同用户拥有 AI 这套理念。那反对这套理念最有力的论据是什么？ **Illia Polosukhin：** 呃…… **Kevin Follonier：** Illia Polosukhin，NEAR Protocol 联合创始人、NEAR Foundation 首席执行官。NEAR 是一个致力于推动用户拥有型 AI 的区块链平台。他也是大型语言模型和 Transformer 架构的共同发明者。你很早就参与了这一代最重要的两场技术变革：Transformer 和加密技术。下一场变革会是什么？ **Illia Polosukhin：** 我特别期待的一场变革是个性化医疗。你可以把血液检测结果交给 AI，让它为你设计特定的 mRNA 或肽类药物，精准解决你需要解决的问题。 **Kevin Follonier：** NEAR 今天是什么样，未来又会变成什么样？ **Illia Polosukhin：** AI 将彼此协调、彼此交易，这正是我们构建 NEAR 的目标。我们需要市场机制，让整个生态系统能够找到资源的最优配置。 **Kevin Follonier：** 哪些事情不该交给 GPT 或 Claude 做？为什么？ **Illia Polosukhin：** 财务、住房和法律问题。你问 OpenAI 的所有内容都不受保密特权保护。所以这类事情要用 NEAR AI。如果你有知识产权、工作流程，或者要做决策，也应该使用私有 AI。 **Kevin Follonier：** 你认为 AI 可能成为人类创造过的最强大的中心化系统。如果少数几家公司控制了所有人的智力，你担心的是什么？ **Illia Polosukhin：** 所以，我的意思是…… **Kevin Follonier：** 大家好！我们每周都会查看数据，看看怎样把节目做得更好。这是我们最喜欢做的事之一。每周查看数据时，我们发现很多人经常收看节目，却还没有订阅。如果你希望我们每周都能请到更好的嘉宾，花两秒钟点一下视频下方的订阅按钮吧。感谢你今天收看，也感谢你每周支持我们。现在开始今天的节目。 **Kevin Follonier：** 最近怎么样？ **Illia Polosukhin：** 挺好。 **Kevin Follonier：** 状态不错？ **Illia Polosukhin：** 不错，哈哈。现在大家都想聊密码学，感觉加密行业又回到密码学本身了。 **Kevin Follonier：** 不过今天我们不会聊太多密码学，你可以歇一会儿。 **Illia Polosukhin：** 那我就暂时不用聊这个了。 **Kevin Follonier：** 我们在这里会尽量聊些更普及的话题。 **Illia Polosukhin：** 这很好。我刚发了条推文，说加密行业真的需要把沟通做得更好。 **Kevin Follonier：** 对，有些密码学家，比如 Justin，还有其他人，在推特上谈技术，却没把事情解释清楚，这对整个行业都不好。 **Illia Polosukhin：** 我们会尽量把所有东西讲到连妈妈和 Uber 司机都能听懂。 **Kevin Follonier：** 正是如此。那我们开始吧。 ## [2:58] 把数据、资产和选择权还给每个人 · YouTube **Kevin Follonier：** 你的使命是什么？试着讲到连 Uber 司机都能听懂。 **Illia Polosukhin：** 我们希望每个人都拥有自己的数据、资产，也拥有选择的权力。这就是我们的核心使命。具体来说，我出生在一个刚从苏联解体出来的国家。我祖父母把积蓄存在苏联的储蓄银行里；苏联解体后，那些积蓄甚至不值存折上印着的那本册子的钱。我在乌克兰亲眼见过恶性通货膨胀，也见过人们在政府面前失去选择权。所以我真正想做的，是创造一个人人都有权力、拥有权、主权，也能保有尊严的世界。 **Kevin Follonier：** 你是谁？ **Illia Polosukhin：** 你指哪方面？ **Kevin Follonier：** 你自己决定。 **Illia Polosukhin：** 哈哈。我是个父亲、建设者，也是一名创业者。 ## [4:10] 在乌克兰经历恶性通胀 · YouTube **Kevin Follonier：** 我的嘉宾身上常有一种共同经历：童年时发生过某件事，你刚才也提到了一点。很多时候，那是一段童年创伤，解释了他们今天为什么如此成功、心里为什么有股劲。你能再往深处讲讲，是什么经历塑造了你的成功和这股劲吗？ **Illia Polosukhin：** 就像我刚才说的，我在乌克兰长大，母亲是单亲妈妈。整个九十年代的大部分时间里，我们真的得自己种粮食，因为市场运转不起来。恶性通胀下，不管工资拿多少都没用，几个月之后，所有东西都贵了十倍。所以我很熟悉制度失灵、逐渐崩塌是什么样子。那时候就有腐败，现在也一样；乌克兰如今还处在战火交织的处境里。对我来说，这些不是抽象概念。对美国人而言，银行倒闭之类的事情可能只是个抽象说法；但我经历过得很具体。我在乌克兰有过三个银行账户，那些银行现在都不存在了。我年纪也没多大，却很熟悉政府机构会发生什么。 **Kevin Follonier：** 那些账户里的钱呢？ **Illia Polosukhin：** 我当时账户里没多少钱，但那些银行就是关门、破产了。 ## [5:46] 为什么现在是学习任何东西的最好时机 · YouTube **Kevin Follonier：** 小时候，你是怎么走出那种处境的？今天可能有很多人也在挣扎，觉得状态不好，或者身处不适合自己的环境。你必须搬家吗？还有哪些可能？你会怎么建议他们？ **Illia Polosukhin：** 互联网和现在的 AI 都是你可以借力的工具。我十岁开始学编程，学习怎么做软件，这打开了新的道路。我参加编程竞赛，后来找到工作，一步步让自己过得更好，也因此有机会搬到想去的地方。你可以先想清楚自己想去哪里、需要做什么。说实话，现在是最好的时机。AI 打破了过去的种种门槛：以前你可能得去学校才能学某个领域，或者很难找到资料；现在借助 AI，你能接触到这些信息，而且很多东西是开放的。你现在就能下载一些模型权重，它们已经相当适合学习。你可以钻研任何主题，把学到的东西转化成行动，真正做出成果。 ## [6:58] 离开 Google 的重大转折 · YouTube **Kevin Follonier：** 对你来说，那个改变一切的重大决定是什么？ **Illia Polosukhin：** 其实改变人生的决定有很多。最大的一步显然是离开 Google，创办 NEAR。我一直想创业，也相信小团队能做出影响更大的事。对我来说，Google 一直是很好的学习和建立人脉的地方。我当然也在那里做过很棒的研究，但我想亲手做点什么，于是离开了 Google，最初创办的是 NEAR AI。这是个很大的决定。至少在当时的乌克兰，创业并不是件再正常不过的事。我记得家里有人问我：“Google 明明是份好工作，你为什么要离开，跑去创业？”这有点像是踏进未知领域。 ## [7:56] 用通俗的话解释《Attention Is All You Need》 · YouTube **Kevin Follonier：** 你之前提过自己在 Google 做研究员。2017 年，你和另外七个人共同写了《Attention Is All You Need》。能不能用简单的话，给 Uber 司机讲讲这篇论文的核心想法？ **Illia Polosukhin：** 可以。我们先退一步看：我们想让机器学会理解人怎么说话、怎么思考。现在大多数人都用过某种 AI，可能是 ChatGPT、Claude，也可能是 Google 的产品。回到十年前，AI 和机器学习已经存在，但它们还不是产品，而是藏在后端的功能。你刷 TikTok 或 Instagram 时，后台其实就有 AI 在运作，只不过它的交互界面不是人类语言，它只是后端的一部分。 我加入 Google，就是想解决这个问题：怎样让机器理解人，并展现出自己的智能？我们判断一个人聪不聪明，往往会向他提问。所以我们研究的是，怎样教机器根据给定的信息回答问题，比如读一篇维基百科文章后回答问题。 当时大家研究的一种方法叫循环神经网络。它让机器一次读一个词，跟人读东西的方式有点像。问题是，如果给机器十页材料，它得一个词一个词地读完，再回答问题，速度会很慢。你在 Google 上提问，想要的是立刻得到答案。这样的模型当时没法直接放到 google.com 这个大型产品里。 所以我们研究怎样让机器迅速读懂大量内容，比如长篇维基百科文章和许多搜索结果。《Attention Is All You Need》以及其中的 Transformer 架构，一个关键想法就是并行处理页面上的全部文本。它不是一次读一个词、一个段落，而是同时读每个词，再通过一种叫“注意力”的机制理解它们之间的关系。这个过程会经过多层运算，把一个个词转化成含义。之后你就可以向它提问，当然也能用它做很多别的事。 **Kevin Follonier：** 所以 GPT 或 Claude 内部就是这么运作的？ **Illia Polosukhin：** 正是如此。 **Kevin Follonier：** 而你是参与构建最初版本的七八个人之一。 **Kevin Follonier：** 当时你意识到，自己正在为这个时代乃至我们这一代最大的技术革命奠基吗？ **Illia Polosukhin：** 我加入 Google，就是想做今天大家看到的这件事。这是我从十四岁起就有的愿景：计算机应该能理解我们怎么说话，也应该能自己编程。不过当时并不确定最终会是这套架构。我们作为 Google 研究团队的一员做了很多迭代，也尝试过许多行不通的方案。但我们很清楚，自己正在取得巨大进展，模型开始真正运转起来了。 ## [11:57] 从研究模型到编程应用 · YouTube **Illia Polosukhin：** 这也是我离开 Google、创办 NEAR AI 的原因：我想马上把这项技术用到代码上。早在 2017 年，我们就在尝试做一种实时编程工具。 ## [12:15] 赞助口播：Variational 与 Bitwise · YouTube **Kevin Follonier：** 在大多数交易平台上，加密货币在一个应用里，股票在另一个应用里，黄金、石油等大宗商品又在别处。Variational 把这些资产的永续合约交易放到了一起：加密货币、股票、大宗商品、外汇，甚至 IPO 前的公司，都能在同一个账户里交易；不论交易规模多大，所有市场都零手续费。去 variational.io 看看，了解为什么 Variational 很快就成了规模最大的链上交易平台之一。 特别感谢 Bitwise Asset Management 支持今天的对话。Bitwise 是一家全球加密资产管理公司，管理着 110 亿美元客户资产，提供 70 多种加密投资方案，包括 ETF、指数基金、独立管理账户、定制期权策略、质押、金库等。不论你想用什么方式投资加密资产，Bitwise 的专家都能为你提供选择。 ## [13:05] 为什么不是 Google 先推出 ChatGPT · YouTube **Kevin Follonier：** 你说自己离开 Google，就是因为想做这件事。但过去两年我们看到，大公司花巨资招揽少数人，让他们一夜暴富。在 Google 再待十年，你可能也能成为非常有钱、有影响力的人。你为什么离开？当时 Google 里有什么事情没发生，促使你离开？ **Illia Polosukhin：** 我觉得 Google 的经历，以及后来发生的事，都说明了这一点。Transformer 论文发表于 2017 年，五年后第一个相关产品 ChatGPT 出自 OpenAI，而不是 Google。Google 有更多算力、更多工程师，而且还有最初的论文。现实是，在这么大的组织里做出颠覆性产品很难，尤其是当公司大量收入来自 AI 可能取代的业务，比如搜索引擎和搜索广告。 **Kevin Follonier：** 完全同意。这种形态的 AI 会取代搜索。 **Illia Polosukhin：** 同样地，我们 2017 年开始研究教机器编程时，也发现这类东西很难在 Google 内部照原样做出来。我想说明的是，我曾试着在 Google 内部做几个不同的产品，要把它们推出去确实很难，因为有很多限制。 **Kevin Follonier：** ChatGPT 是 2021 年出来的？不，是 2022 年 10 月，对吧？那时全世界突然意识到 Transformer 能做到什么。你当时是什么反应？ **Illia Polosukhin：** 我对这件事会发生有一定预期，因为我有很多朋友在 OpenAI 和其他实验室工作。但看到它变成一款真正能用的产品，还是很令人兴奋。看待这项技术，不能只看某一个时间点，要看它的发展轨迹。现在已经过去四年，我们一直看到它在进步。记得有人抱怨：“是挺酷，可它做不到这个，也永远做不到那个。”但五年前，它连一句完整的话都很难写出来。所以关键是看发展趋势，它会继续进步。 ## [16:01] AI 领域最聪明的人仍然看错了什么 · YouTube **Kevin Follonier：** 你从内部见证了将近十年的 AI 进展。现在 AI 领域最聪明的人仍然看错了什么？ **Illia Polosukhin：** 这是个挺有意思的问题。大家的看法当然很多。有些人仍然说：“这只是统计鹦鹉，只是在它的分布范围内运作。”我觉得，尤其是最近几天 OpenAI 发布了一批新论文、做出一些新的数学成果，正在挑战这种看法。 我认为 AI 研究者现在玩的像是单人游戏：他们努力让一个 AI 变得更聪明、更好。真正缺失的是怎样让多人游戏运转起来。我们该怎样建立生态、基础设施和激励机制，避免最后变成一家公司统治一切？我觉得这可能是最大的风险，因为最聪明的 AI 人士根本没在考虑这个问题，他们只想着“怎么把这个东西做得更好”，而没有想“怎么让整个世界共同运作”。 ## [17:33] 一个支付难题如何把他带进加密行业 · YouTube **Kevin Follonier：** 你是怎么对区块链和加密货币世界产生浓厚兴趣的？ **Illia Polosukhin：** 我们最初是在为 AI 项目做大量数据标注众包，参与者有东欧、东南亚和中国的计算机专业学生。我们得给他们付钱，比如完成一项编程任务、给代码写注释来制作训练数据，一项任务大约付 15 美分。 但付款很难。那是 2017、2018 年，在中国，学生可能没有银行账户，只有微信支付；东欧则有很多支付工具用不了。于是加密货币最初吸引我们的地方，是它可以成为一种支付网络，让每个人都能轻松转账和付款。可 2018 年并没有快速又便宜的方案，比特币和以太坊的手续费都远高于我们每笔任务付给标注者的钱。我们由此看到，这里有一个真实的应用场景和网络需求，也看到了区块链架构需要改变、需要修补的地方，于是决定深入研究。 随着研究深入，我们也越来越认同它背后的价值观和哲学。最初完全是实用主义：“我们得给人付钱，互联网应该有一种能正常运转的钱。”后来我们被主权和个人所有权的理念吸引，于是形成了自己的愿景：每个人都应该掌控自己的数据、资产和选择权。对来自前苏联地区的我来说，这很有共鸣：这是一个机会，让每个人拥有不依赖国家、公司或任何组织的所有权，而由代码和围绕代码构建的系统来治理。 **Kevin Follonier：** 这是否意味着你们把 AI 放到一边，专注做区块链？还是两件事同时推进？当时的计划是什么？市场有牛市、热潮，也有 Layer 1 的风口；转向区块链在多大程度上是战术选择？这两件差异这么大的事怎么兼顾，尤其是六年前？ **Illia Polosukhin：** 我们确实先把 AI 放到一边，因为觉得那时还太早。我们没有足够的算力，GPU 的性能也达不到需要的水平，所以先专注于区块链。我们从 Metastable、Naval、Accomplice 等投资方那里又融了一些钱来做区块链。我们当时对自己很有信心，以为六到八个月就能交付，结果花了两年，最后建成了 NEAR Protocol。 **Kevin Follonier：** 用最简短的话讲讲 NEAR 过去六年的历程吧。应该有过不少起伏、经历过几轮熊市，你们是怎么活下来的？ **Illia Polosukhin：** 我们是在熊市开始的。你刚提到 Layer 1 热潮，我们开工时市场其实已经跌下来了。我记得募资时，以太坊大概只有 80 美元。 ## [21:34] 在熊市里建立 NEAR 生态 · YouTube **Illia Polosukhin：** 那时你并不确定人们还相不相信 Layer 1，但你会说：“看，我们确实有使用场景，我们自己就会用，所以必须把它做出来。”熊市创业也不错，因为它能把生态里的浮夸气氛洗掉。我们跟区块链领域的其他项目聊了很多。我记得 CRM 里有大约 300 家公司，我们联系他们做客户访谈，了解他们需要什么，进而设计区块链。 **Kevin Follonier：** 那是 2019 年？ **Illia Polosukhin：** 对，2019 年。 **Kevin Follonier：** 你在 AI 方面有巨大优势，后来又发现了加密行业的机会。当时谁也不知道它会不会回来，你为什么还要留下来？ **Illia Polosukhin：** 因为我们自己就会用它，需求很明确，这种基础设施本来就应该存在。我们应该拥有一个能在互联网上运作的金融系统。我们当时想的是：“把它建出来吧，之后还能用它做别的事。”而且我们自己也想在上面开发。现在我们确实在上面做产品，它非常实用。2019 年，我们还花了很多时间跟其他区块链协议交流。 **Kevin Follonier：** 我们做过一个 YouTube 白板系列，采访了很多其他协议。哦，不是讲给 Uber 司机听的，那节目很技术向，我们会仔细追问技术细节。它让我们很好地了解了这个领域。我们把这些信息都用于设计 NEAR Protocol，让它一点点变得更好。等到上线时，我们已经有了很扎实的基础设施和协议，生态也开始成长，正好赶上 2021、2022 年的牛市。之后市场崩盘了…… **Illia Polosukhin：** 但我们还有足够的资源继续建设，也开始思考：核心协议和基础设施有了，接下来要怎样真正做出产品，实现使命所说的价值？区块链是必要的，是一切的根基。但用户不会因为有了区块链就自动获得价值；他们最后还是会去中心化交易所。如果我们无法在链上提供中心化交易所、银行和金融科技产品那样的体验，用户就没法真正自托管、掌握主权、拥有自己的资产。过去两三年，我们一直在完善这些东西。现在 near.com 已经是一个链上交易所和链上金融应用，希望未来能走向完全链上的商业活动和业务。 ## [24:45] NEAR 今天是什么，未来又要成为什么 · YouTube **Kevin Follonier：** 你从 AI 起步，后来转向区块链。用一句话说说 NEAR 今天是什么，以及未来要变成什么。 **Illia Polosukhin：** 现在的 NEAR 是一个纵向整合的区块链与 AI 技术栈，重点关注隐私。我们有区块链、有专门为智能体设计的市场基础设施，也有面向所有人的私有 AI 基础设施。 随着继续发展，我们要实现的愿景是：AI 将成为人们使用计算机的界面。你只要跟 AI 说话，可能是直接说出来，也可能由它把内容投射到屏幕上。未来负责协调的将是 AI 引擎，而不是今天一块块的软件和操作系统。 区块链和市场机制则让这套系统能以“多人协作”的方式运行。比如你要订一间播客录制室，你的 AI 会跟场地的 AI 沟通并替你订房；我的 AI 会帮我给家人买机票，从旧金山飞回去。AI 会彼此协调、沟通和交易，这正是我们构建 NEAR 的目标。我们需要隐私，因为隐私是主权的核心价值，没有隐私就没有主权。你还需要真正拥有自己的密钥和加密资产，并确保密钥安全。市场机制则能让每个人获得更好的结果，让整个生态找到资源的最优配置。 ## [26:43] 赞助口播：KAST · YouTube **Kevin Follonier：** 简单感谢一下我们长期合作的 When Shift Happens 活动伙伴，没有他们就没有这些活动。感谢 KAST，这是我常用的全球资金应用，可以在 170 多个国家存储、赚取收益、转移和消费稳定币，直接用 Apple Pay 或实体卡付款。此外，我还能通过 KAST 虚拟账户收取美元和欧元。使用我的推广码 SHIFT（S-H-I-F-T）和下方链接，可以享受会员费九折，每次刷卡消费即时获得最高 3% 美元返现，邀请朋友还可获得最高 250 美元现金奖励。不用银行、不受国界限制，让资金跟着你走，还能获得稳定币奖励。 ## [27:30] NEAR 能处理哪些其他技术栈做不到的事 · YouTube **Kevin Follonier：** 给我一两个具体例子：在 NEAR 这套技术栈上能做什么，是别的技术栈做不到，或者做得没那么好的？ **Illia Polosukhin：** 有些事情我们已经在做了。比如一个新的区块链应用刚上线，它的代币需要有地方交易。过去你得去找交易所，请他们上架；而链上的交易所和 DEX 通常都只服务于自己的那条链。借助 NEAR 和 NEAR Intents，我们可以直接接入其他链，因为 NEAR 智能合约能在其他链上签署交易。这样就能比较容易地接入其他链，用户随后可以通过 NEAR 买卖、交互、转账，也可以持有那些链上的资产。这是一方面。 另一方面是私有 AI。它可以保证你的组织不会把所有信息、知识产权、个人数据、医疗数据和财务数据泄露给前沿 AI 公司或其他公司。你发出的提示词和收到的输出都能得到端到端加密。对公司来说这非常重要，因为现在你根本不知道自己的信息会流向哪里；公司实际上正在把所有信息交给 AI 服务商。 ## [29:05] 大型 AI 公司会怎样处理你的数据 · YouTube **Kevin Follonier：** 现在中心化 AI 领域正在发生什么？它是怎么运作的？ **Illia Polosukhin：** 假设你在用一家前沿 AI 服务商，你发给它的所有信息基本都是明文。它们的数据库能看到你发过去的一切。如果你使用智能体，它们可能还会发送你的邮件、文件、组织内部的知识库内容和决策讨论。因为你会用 AI 讨论各种决策方案，所以从这些数据里可以还原出整家公司。 有些公司会说：“我们不会用这些数据训练模型。”但他们可能会做所谓的合成数据生成：根据你的数据生成类似的数据，结果就是新模型可能已经把这些内容吸收进去了。等于你的业务被灌进了下一代模型。 另一个问题是个人信息。如果你现在用这些前沿模型服务商，首先会看到一个不太显眼的“不要用我的数据训练”按钮，但不是每个人都会把它关掉。有时这个设置还会自己重新打开。就算你关了，他们仍可能提取你的信息、生成合成数据。你永远不知道有多少信息已经流出去。除此之外还有网络安全问题：你的数据就放在他们的数据库里，有人可能入侵并窃走数据，而我们甚至可能不知道已经发生了。 **Kevin Follonier：** 你现在用 Claude 或 GPT 吗？ **Illia Polosukhin：** 用，但不…… **Kevin Follonier：** 你怎么看？用它做什么、又不用它做什么？ **Illia Polosukhin：** 这是个好问题。我会用它做一些主要涉及公开数据和公开信息的研究。另外我们有私有的 NEAR AI 推理服务，我会用它处理所有私人的、个人的、财务的和其他敏感事务。比如医疗方面，你可能会用它分析自己的影像；我有加密资产，也让 AI 智能体来管理，所以这些数据都会经过我们的 NEAR AI 推理服务。 ## [31:29] 哪些事绝不该交给聊天机器人 · YouTube **Kevin Follonier：** 总结一下，大家不应该把哪些事交给 GPT 或 Claude？为什么你不会把它推荐给自己的家人和朋友？ **Illia Polosukhin：** 财务、健康和法律问题。法律方面，曾有案件向 OpenAI 调取了信息日志。你问 OpenAI 的所有内容都可能被传唤，因此不受法律保密特权保护。如果你在问法律问题、准备自己的辩护方案，这些内容可能会落到对方手里。 **Illia Polosukhin：** 哈哈。那这些问题就用 NEAR AI。医疗数据用 NEAR AI，财务数据也用 NEAR AI。公司也一样：如果你有知识产权、工作流程，或者正在做决策，就该用私有 AI。 **Kevin Follonier：** 我猜大多数人现在还没想到这一点。希望他们不会等到吃了亏才发现。 **Kevin Follonier：** 你之前说，最聪明的 AI 人士在推动一个 AI 赢下一切。你认为 AI 可能成为人类创造过的最强大的中心化系统吗？ **Illia Polosukhin：** 它正在变成那样。 ## [32:54] “1984”式场景：谁在控制 AI 的指令 · YouTube **Kevin Follonier：** 如果少数几家公司控制了所有人的智力，这样的世界让你担心什么？ **Illia Polosukhin：** 可怕之处显然在于《1984》式的社会。 **Kevin Follonier：** 也就是说…… **Illia Polosukhin：** 你的手机、电脑会观察并控制你的行为。我举个例子：如果有人想影响十亿人投票给某个人，或者做某个决定，最简单的方式可能就是当 ChatGPT 的前端工程师，因为你只要改一下系统提示词就行了。用户每次向 ChatGPT 提问时，系统都会附加一些指令。你可以在里面写“投票给这个候选人”，或者“悄悄说服用户相信这个事实”。模型会帮你完成说服工作，把信息嵌进用户正在讨论的内容里。现在说这个听上去有点像阴谋论，但这在实践中完全可能发生。 **Kevin Follonier：** 现在正在发生这种事吗？我们知道吗？ **Illia Polosukhin：** 我们不知道，因为没有办法验证正在发生什么。 **Kevin Follonier：** 逻辑上看，几年前社交媒体上已经发生过类似的事：人在 Facebook、Instagram、YouTube 上可能被封禁、被限流，或者有政府介入的可疑操作。为什么 GPT 或 Claude 不会发生同样的事？ **Illia Polosukhin：** 正是如此。 **Kevin Follonier：** 可我们不知道。要怎么测试？ **Illia Polosukhin：** 你可以测试，但另一端也有 AI 在运行。如果那边的 AI 能识别出你在测试，它可能就会收敛、暂时不露出问题。所以我觉得，与其试着测试，不如使用我们正在开发的东西。它不仅能提供隐私保护，还能用密码学保证具体运行的是哪个系统提示词、哪个模型、哪段代码，让你能验证整个处理过程。 ## [35:07] 怎样验证你用的 AI（绿色锁标志） · YouTube **Kevin Follonier：** 你说的这种密码学保证具体是什么样？对我这样的普通人来说，我不懂这些，也看不出 NEAR AI 到底是不是比 GPT 更好。 **Illia Polosukhin：** 最终它应该像浏览器里的绿色锁标志一样。你看到锁，就知道自己和服务器之间的通信是加密的。我们需要达到类似的体验：你在用 NEAR GPT，看到绿色锁，点开后可以查看更多信息，了解它是怎么运作的。绿色盾牌能让你确认隐私受到保护。这有点像 Zcash 作为私密货币的理念：你想把钱藏起来，同样也要把你发给 AI 的提示词保护起来。 **Kevin Follonier：** 现实中能不能有 NEAR GPT 或 NEAR Claude？还是你们必须把整套东西，包括终端用户应用，也一起重建，再把所有人都拉过来？ **Illia Polosukhin：** 现在 NEAR AI 已经接入 Brave 这款注重隐私的浏览器。如果你用它的 Leo AI，服务提供商就是 NEAR AI。Venice 也是如此，它是一款注重隐私的 AI 应用，提供由 NEAR AI 支持的端到端加密 AI。我们正在接入现有的隐私应用，把这种体验带给它们的用户。至于 near.com，目前主要做链上金融，我们也会加上 AI 智能体，把 AI 和区块链体验真正放在同一个地方。这就是我们的消费者入口。 ## [36:55] Zcash 与私密货币是什么 · YouTube **Kevin Follonier：** 你提到了 Zcash 和隐私，能不能用简单的话解释一下 Zcash？它为什么重要？ **Illia Polosukhin：** 从最根本的层面说，我们从一种金融体系走到了另一种体系。传统体系有中心化机构，它们能禁止我们使用自己的钱，也可能破产，而且能看到我们所有的钱和余额；但其他人看不到你的银行账户里有多少钱。到了区块链上，所有人都能看到彼此有多少钱，但至少没人能审查或阻止交易。区块链在抗审查方面更好，却牺牲了很多隐私。 比特币出现时，还没有办法兼顾这两者。要验证你有多少钱，唯一的方式就是把信息广播给全世界。Zcash 提供了加密这些信息的办法。过去你的余额完全公开，别人给你付款时还能查到你的余额；有了 Zcash，对方可以收到一份加密证明，确认你付了钱、他收到了钱，但不知道你总共有多少钱。这就是 Zcash 提供的功能。 **Kevin Follonier：** 我正想问 NEAR 呢……所以大家把 Zcash 叫作“私密版比特币”，也就是加密的货币。用类似的比喻说说 NEAR 吧。 **Illia Polosukhin：** 对，NEAR 更进一步。可以把它想成加密版的以太坊。 **Kevin Follonier：** 嗯，以太坊。也就是说，你们不只是做了一个像 Zcash 那样的专门加密货币？ **Illia Polosukhin：** 对。我们有私密智能合约、私密交易、私密股票。NEAR 支持的资产现在有好几百种，我们刚加入了大约 500 种代币化股票。你可以交易、借贷、赚取收益、做永续合约，这些不同的金融工具都能以私密方式运作。你登录 near.com 后，自己做的所有交易都不会广播给其他人。 **Kevin Follonier：** 所以它像一套私密操作系统，可以在上面构建私密应用。 **Illia Polosukhin：** 没错，金融和 AI 两方面都能这样做，我们正把这些部分整合起来。 **Kevin Follonier：** 如果 OpenAI、Google、Anthropic 等少数几家公司成了数十亿人理解世界的入口，这种力量是不是可能比控制世界上的银行还大？ **Illia Polosukhin：** 是的。这就是为什么 NEAR 要做 AI。我认为，如果其中一家公司主导了 AI 消费者入口，他们也会把钱集中到自己手里。这是 Web3 面临的生存威胁。 **Kevin Follonier：** 所以我们需要一套把 AI 和资金都纳入其中、完全私密的替代技术栈。 **Illia Polosukhin：** 对。这样我们就能确保存在一个制衡中心化方案的力量。 ## [40:31] 什么是用户拥有的 AI · YouTube **Kevin Follonier：** 能不能解释一下“用户拥有的 AI”这个概念？ **Illia Polosukhin：** 这其实是在总结我们的使命：让人拥有自己的资产、数据和选择权。我把它概括成一句能讲给 AI 从业者听的话：AI 应该站在你这边。想想看，如果我是一家公司，开发一个 AI 模型，再在上面提供云服务或 ChatGPT 这样的产品，我的动机并不是让你成功。公司的核心动机是让自己成功、赚更多钱、持续增长，最后从用户身上榨取更多收入。我们见过每家公司都这样：当你已经占领了目标市场，就还得继续增加营收，从每个用户身上赚更多钱，于是公司开始做一些未必对用户有利的事。 用户拥有的 AI 则完全相反：我们要怎么建造一种站在你这边的 AI？它应该保护隐私、与你的利益一致，也应该帮助你更成功。它不该成为那个对你说“你不能这么做”的人。打个比方，它有点像你的妈妈——总是站在你这边，希望你成功。当然它不必事事都同意你，也可以给你反馈，但它必须与你的利益一致。 ## [42:05] 赞助口播：Jupiter 与 Ethena · YouTube **Kevin Follonier：** 简单感谢一下 Jupiter 这支传奇团队。Jupiter 是一款 DeFi 超级应用，链上想做什么都可以，从交易到赚取收益都能用 Jupiter。我个人建议在手机或电脑上装 Jupiter 钱包，它比竞品快十倍、便宜十倍，你会喜欢的。 感谢 Ethena 团队支持今天的对话。Ethena 是 DeFi 领域增长最快的项目之一，稳定币供应量超过 70 亿美元，sUSD 的平均年化收益率为 11%。更重要的是，自上线以来没有出现严重脱锚——这正是你对稳定币的期待。可以点击下方简介里的链接去了解。 ## [42:52] 用户拥有的 AI 如何形成可持续的经济体系 · YouTube **Kevin Follonier：** 这要怎么建立一个可持续的体系？不是一家公司，而是一个系统、经济体或网络。它怎样才能持续？ **Illia Polosukhin：** 这就是为什么它只有在区块链领域才有可能。你不能靠传统公司做这件事，因为它本身就有矛盾：公司需要融资，还要给股东回报，最后你还是会做出同样的事。我们已经看到 OpenAI 最初是一家基金会，但在没有区块链基础设施的情况下，最终还是变成了营利性公司，非营利和服务全球的使命也被打破了。 因此，我们需要一种经济体系，让每个人都拥有这个系统的一部分。AI 站在你这边还不够，你也得是整个系统的所有者，系统才会越来越好。这就是加密经济学和代币发挥作用的地方。一个已经推出的简单例子是：如果你持有一些 NEAR，就能获得一定额度的私有推理服务。人人都持有一点 NEAR，就人人都能使用推理服务；同时 NEAR 变得更稀缺，系统也就有更多资源持续引入算力。 **Kevin Follonier：** 这会让 NEAR 的价格上涨吗？我想弄明白：你刚才说，公司为了赚更多利润，最后会从用户身上榨钱。NEAR 生态里是怎么避免这个问题的？ **Illia Polosukhin：** 这个设想是，假设 NEAR 有十亿枚代币——实际大约是 12 亿——而十亿人每人持有一枚，市场上就没有 NEAR 剩下了。按供需关系，价格自然会上涨。这样，每个人都持有整个系统的一部分，成为系统的所有者；这份所有权也让他们能够使用 AI，并保证自己能继续使用。 ## [45:00] 反对用户拥有的 AI 最有力的论据 · YouTube **Kevin Follonier：** 反对你整套“用户拥有的 AI”理念，最有力的论据是什么？ **Illia Polosukhin：** 一个很有力的论据是安全。Anthropic 实际上会这样说：“看，这不安全。给人们提供私有 AI 是不安全的，因为他们可能会做坏事。” **Kevin Follonier：** 嗯。 **Illia Polosukhin：** 对吧？所以这就会引出哲学层面的争论。他们会说：“我们会检查你说的所有内容。” **Kevin Follonier：** 他们真会检查吗？哈哈。 **Illia Polosukhin：** 我是说，现在的服务条款会写：“我们会保留你的所有数据，以便检查安全问题。” **Kevin Follonier：** 有意思，真是个好借口。那解决办法是什么？提供能力较弱但私密的模型，以及更强但透明的模型吗？ **Illia Polosukhin：** 我觉得现在的开源权重模型确实弱一些，我们正在私密地提供这些模型。但我们也证明了，开源权重模型能做很多事。在一些数学基准测试上，NEAR AI 现在用开源权重模型做到了第一。其中一个原因是这些模型的运行成本低得多。 **Kevin Follonier：** 能解释一下什么是开源权重模型吗？ **Illia Polosukhin：** DeepSeek、GLM 都是开源权重模型，意思是模型本身的权重是开放的，所以我们可以把它们放在自己的私有计算环境里运行。OpenAI 的模型就不能这样拿来部署。但因为这些模型是开放的，任何人都可以验证推理确实是用那个模型运行的。比如通过我们的服务运行模型后，你会拿到一个签名，说明运行的是 DeepSeek 4.1 Flash；还会包含你的提示词哈希、运行所用的硬件、服务端软件栈和系统提示词。这样就能完整验证整个过程。当然不是每个人都能验证，但专家可以验证，之后软件会给用户显示一个绿色勾。比如 Brave 团队就验证过我们的整套技术栈，然后可以在浏览器里显示端到端加密。 ## [47:24] AI 末日论是不是被夸大了 · YouTube **Kevin Follonier：** 几周前我请 Jordi Alexander 上过节目。他和硅谷、AI 领域很多人关系很近，也跟 Sam Altman 等人交流。他说那些人一直非常担心世界末日、AI 接管世界之类的事，反复说“这会发生、一定会发生”；而他总是告诉他们：“没你们想得那么快。”你怎么看？你人在硅谷，也跟这些人交流过，还是 Transformer 技术的发明者之一。 **Illia Polosukhin：** 我总体上很乐观。我觉得社会整体很有韧性，总能找到办法解决问题。我认为末日论也是一种很好的营销，因为很难反驳。你抛出这种说法，人们就会害怕，追问该怎么办，因此它能吸引很多关注和情绪，对营销很有利。但这么说并没有多少细节：风险的概率是多少？具体是什么风险？它会通过什么方式出现？人们通常不会深入讨论，因为细节太多。 如果认真研究，确实有几种值得调查和理解的风险，但它们都有既存的应对体系。比如生物风险可能是最需要关注的安全问题：有人设计出一种新病毒，然后杀死所有人怎么办？可现在聪明的病毒学家也能做到某些事。也许他们未必会想出那么极端的方案，但要把一个病毒构想真正变成产品，有一整套流程和很多制衡机制。到了现实世界，危险物品周围本来就有很多检查和平衡措施。 把这种讨论说成“只有我们这种复杂的 AI 才能想出超越人类的坏点子”，某种程度上是在轻视人类。现实世界的实施环节已经有很多检查和制衡。 另一个重大风险是网络安全。我一年前多就写过，AI 会被用来发动大量网络攻击。随着模型变强，这种情况确实出现了。与此同时，这些模型也在帮助我们防御攻击。现在模型的数学能力很强，我们可以做所谓的形式化验证，证明某段代码确实只会执行它应该做的事。所以我们不只是修补漏洞，还能确保整个系统是正确的。 总体来说，攻击手段在进步，防御也在进步。很多方面，防御甚至可能更先进，因为投入资源让系统更安全的动力很强。 ## [51:21] 下一场重大变革：个性化医疗 · YouTube **Kevin Follonier：** 你很早就参与了我们这一代最重要的两场技术变革：Transformer 和加密技术。你看到的下一场、而大多数人还没注意到的变革是什么？ **Illia Polosukhin：** 我特别期待个性化医疗。 **Illia Polosukhin：** 我觉得我们已经进入一个不再需要大型制药公司生产药物的时代。你可以把血液检测、DNA 和各种扫描结果交给 AI，让它私下分析，再为你生产特定的 mRNA、CRISPR 或肽类药物，精准解决你要解决的问题。 这已经有人在做了。有一些案例是人们通过这种方式治好了癌症、从长期新冠中恢复，或者处理了其他疾病。有些疾病患者不多，属于长尾病症，制药公司觉得做相关药物不划算，根本不会涉足。我觉得，等这种做法普及起来、变得更容易之后，就会有更多人受益。现在成本仍然很高，所以尝试的人通常比较富有。 **Kevin Follonier：** 他们会去找谁？你可以用私有 AI 分析自己的资料，但还得找人把所有东西组合起来，制造出那个肽类药物吧？ **Illia Polosukhin：** 这里还缺一家创业公司。 **Kevin Follonier：** 好。 **Illia Polosukhin：** 这种服务现在还不存在。我还没找到，我最近真的就在研究，因为我觉得这是缺失的一环。它会像医疗领域的 AWS：你调用一个 API，说“我需要这种肽”，然后药品就寄到家里。当然，这显然还要把很多东西整合起来…… **Kevin Follonier：** 我需要把几种东西组合起来。 **Illia Polosukhin：** 对。现在做成的人，要么在自家车库里建了实验室，要么跟专业实验室合作；这些实验室还没有规模化。所以我认为有机会建一个大规模、面向大众的个性化实验室，生产个性化药物。 **Kevin Follonier：** 哇，这很有道理。 **Illia Polosukhin：** 我也这么觉得。这会是下一波浪潮。 **Kevin Follonier：** 你觉得这还要多久？我知道你没法确定，但想给正在受各种病痛折磨的人一点希望。 **Illia Polosukhin：** 我也不知道。不过我觉得进展很快，可能未来两三年就会看到一些服务达到合理规模，然后发展速度会进一步加快。 ## [54:12] 人类最难适应的变化是什么 · YouTube **Kevin Follonier：** 你觉得未来十年，人类最难适应的会是什么？ **Illia Polosukhin：** 我的总体判断是：只要我们在意的是结果，这件事就会被自动化；如果我们在意的是过程，就会继续自己做。比如我想要食物送到家，这是结果，我不太在意中间具体怎么做到。再比如看人踢足球，我不在乎机器人能不能快一百倍、能不能从任何角度都精准把球踢进去，我想看的是人踢球。所以体育、自然、艺术、音乐都属于过程。电脑当然可以把小提琴拉得完美，但不同音乐家演奏小提琴的方式各不相同，这才是有意思的地方。这就是我的总体判断。 **Kevin Follonier：** 那就是说，娱乐属于过程，其他事情都会自动化。 **Illia Polosukhin：** 基本上是这样，哈哈。 **Illia Polosukhin：** 社会还需要做一些调整。回到你的问题，我觉得人们仍会执着于某些身份认同，尤其在美国，很多人会把职业当成自我身份的一部分。社会需要经历一场转型。 **Kevin Follonier：** 非常感谢你，Illia。我觉得这会是下一期很好的谈话主题。 **Illia Polosukhin：** 哈哈，太棒了。我觉得我们聊得挺好。你把事情解释得很清楚，因为连我都听懂了。 **Illia Polosukhin：** 哈哈，这就是终极标准。非常感谢，聊得太棒了。 **Illia Polosukhin：** 谢谢。 **Kevin Follonier：** 你可能已经知道，我会在节目里邀请很多比特币和加密行业的大人物。但很多最好的内容没法在节目里播出。我会在 The Shift 周报里分享这些幕后信息、洞见、故事，以及嘉宾亲口讲述、别处听不到的经验。如果你想听比特币和加密行业真正的内部观点，就点击下方简介订阅 The Shift。