David Friedberg：美国经济危机的根源与修复路径Sourcery with Molly O'Shea

他被称作“科学苏丹”（Sultan of Science）。

“科学苏丹？”——“科学苏丹本人，David。”——“David？”——“David Friedberg。”

我们距离 Social Security 破产只剩 5 年。如果把 1982 年以来投入社保的所有额外资金都投进 S&P 500，今天 Social Security Trust Fund 里会多出 37 万亿美元资产。美国人的净资产是 183 万亿美元；美国亿万富翁的净资产是 8 万亿美元；美国底部 50% 人口的净资产只有 4 万亿美元。

资本利得税应该是 40%，而不是 15%。那才是公平的税收政策。美国最关键的指标应该是每年让 2% 的美国人从劳动（labor）转为资本（capital）。如果未来 250 年美国都把这当 KPI，我们会[消音]赢得非常彻底。

这件事归根结底是要“让美国人重新感觉良好”。过去 10 年有 4500 万美国人带着学生贷款从大学毕业，他们买不起房、付不起医疗费用，看着眼前的局面会问：“你们到底给我们留下了什么？”抱歉，我只是一直讲个不停。

本来是个“mic drop”，结果你把树都碰倒了，成了“tree drop”。

David Friedberg，欢迎来到 Sourcery。上次我见你是在 Hill and Valley，当时你抛了一个非常火的观点，在网上引起很大反响。你当时的观点是什么？

就是“加州破产”这件事。

对。你说加州“在功能上已经破产”（functionally bankrupt）。

是。如果看今年州里的投票倡议、税收政策，以及围绕支出和征税的争斗，我觉得大概确实如此。州长现在的预算大约短缺 300 亿到 400 亿美元，只是通过某种会计处理把缺口桥接过去。今年选票上又有 300 亿到 400 亿美元的支出，要以加州宪法修正案的方式通过。与此同时还有巨大的养老金悬崖。我们的税率已经是最高的一档，刚刚又加了税；我觉得这可能是加州历史上最大的一次增税。

所以方向显然不对。但我觉得，这其实是整个美国更广泛问题的缩影。我们这个共和国已经进入第 250 年，而 20 世纪中叶以来有一批重大的政策失误，把我们带到了今天这个并不好看的时刻。

哪些政策？

我先从一个根本事实讲起。自然界有一种非常基本的现象，会出现在经济、商业和市场里，就是复利（compounding）。一个人、一件事物、一个生物如果获得优势，它就会占据更多空间，迅速增长，并在生态系统里拥有超额影响力。商业也是一样。

当你已经积累了一些资本，你把资本投出去，不需要再靠劳动，资本本身就会继续增长。这种复利优势在某种程度上是资本主义的特征。但如果政府没有用正确政策去约束它，时间一长就会把我们带到今天：对大多数美国人来说，所有东西的价格都跑得太快，他们负担不起。少数人持有大量资产，而多数美国人根本没有资产。过去五六十年、六七十年里，政策制定者试图去补这些洞，却做了错误的决定，反而是在火上浇油。

结果就是今天大多数美国人付不起住房、还不起学生贷款，食物勉强能负担，医疗更不用说，而且不知道自己这辈子还能不能买得起房。与此同时，他们看着 Jeff Bezos 等人坐火箭上太空、拿着花说世界多么美好，于是更强烈地觉得自己被落下了。对多数美国人来说，很多基本东西在根本上已经变得不可负担。

我认为，是过去几十年的一系列政策把我们带到这里。但先放一组数字。很多人觉得美国有一个很小的集团掌握了“一切”。美国当然存在财富不平等，可真实统计和大家直觉里的图景不完全一样。美国居民总净资产约 183 万亿美元，美联储网站上可以查到，他们对这些数据跟踪得很好。

美国那些“邪恶的亿万富翁”，合计净资产大约 8 万亿美元。美国底部 50% 人口合计净资产大约 4 万亿美元。所以，亿万富翁的确是底部 50% 的两倍。但 183 万亿减掉这 12 万亿，大约还有 170 万亿美元在中间阶层手里。如果把“富人”门槛从亿万富翁降到净资产 5000 万美元以上，这一群体合计也大约只有 23 万亿美元。也就是说，美国大部分净资产真正积累在中产阶层。过去半个世纪真正“赢了”的其实是中产阶层；问题在于，底部 50% 被落在后面。

我觉得这正是今天社会主义情绪的驱动力。生活太贵，差距太大，人们非常想做点什么。问题在于，许多政府支出恰恰是把我们带到这里的燃料。大家会觉得“不公平，他们从我们这里偷走了东西”，但我们真正做错的第一件事，是税收政策。

这听起来很无聊，但真的很荒谬：资本能复利增长，可资本利得税只有 15% 或 20%；与此同时，靠劳动挣钱的人可能要交 40% 的税。税率完全倒过来了。劳动本来就应该比资本少缴税。如果资本税率高于劳动税率，今天这种巨大的不平等不会发展到同样程度。

第二个大错误是 Social Security。1982 年，社保本应是底部 50% 的安全网；他们的资产本来应该在那里积累。工资里被扣走的钱进入 Social Security Trust Fund，这个独立基金理论上应该持有资金、投资，并为底部 50% 赚取回报。

但 1982 年规则改变后，这些资产全部投向一种东西——美国国债。自 1982 年以来，平均每年大约 3.5% 的回报。于是今天社保信托基金里大约有 2.7 万亿美元，形式上是政府之外的独立基金，但它真正持有的是财政部票据；钱给了政府，政府花掉了。这样下去，它最终会像一个庞氏结构。

如果把 1982 年以来投入 Social Security 的额外资金都投进 S&P 500，今天信托基金会多出约 37 万亿美元资产。那些股票本来会属于美国、属于底部 50% 的美国人，会给今天被落下、什么都负担不起的人创造巨大的净资产。

除了税收和 Social Security，我们还在养老金上出了问题，然后又不断花政府的钱去填教育、医疗和住房的洞。结果恰恰是这三样东西变得越来越贵，越来越多普通人无法获得。

先说教育。过去 30 年，教育机构里的行政人员增加了大约 6 倍，而学生人数基本没变。原因之一是政府通过学生贷款给教育提供了几乎无限的资金。一个 18 岁的孩子，在“任何学校、任何专业、任何价格都能借到钱”的环境里，很难做出理性判断。他不会被迫认真比较：这个学校值多少钱？这个学位值多少钱？我的成绩如何？毕业后收入前景如何？

于是激励完全扭曲：学校可以增加行政岗位、盖新楼、建新的娱乐中心、不断涨学费，因为资金没有真正的约束。联邦学生贷款计划几乎可以给任何学生、任何学校、任何专业、任何价格放贷。私人市场里，贷款人会评估学校、专业、学生和回报，金额自然会受到约束；联邦项目却没有，于是价格失控，最后学生自己还不起债。

医疗也是类似逻辑。联邦政府成为最大的单一支付方后，整个体系都知道最终有人买单，于是价格一路上升。

20 世纪另一个“巨大的谎言”，是让所有人都去拥有一套房，并把几乎全部净资产放进这一种资产里。一旦这样做，要维持中产阶层的财富，就必须让房价每年上涨；因为房子是他们最主要、甚至唯一的资产。于是政策就不断推动房价上涨。三四十年前，找到一份好工作就有机会买房；今天，年轻人面对的是被几十年政策不断推高的房价。

我认为，正是这些错误——税制、社保、教育、医疗、住房——构成了今天社会主义浪潮的背景。过去几年，政府支出上升、通胀上升，政府触及的许多领域都越来越贵。我们迟早会到一个断裂点：过去 10 年有 4500 万美国人背着学生贷款毕业，买不起房、付不起医疗，最后问：“你们到底给我们留下了什么？”

哦……抱歉，我讲太多了。

你是想把麦克风也一起拿走吗？刚才是“mic drop”，不过你先把树碰倒了。

社会主义者已经追到我这里来了。

他们现在就在房间里，是吧？

所以社会主义者现在就在房间里？好吧。谢谢 Brett。那棵树是真的还是假的？

假树。

总之，这就是我们现在所处的时刻，挺吓人的。我们当然还可以谈还能做什么、下一步是什么，但这些愚蠢政策一个接一个，再不断往上加码，最终把我们带到这里。然后所有人开始找敌人：“都是富人干的。”可现实是，坏掉的是这些政策。

说到当前最紧迫的一件事——先让我停一下，确认我们还跟得上。

跟得上。

现在加州正在推动财富税。我先声明，我不是亿万富翁。

我还以为你是。

我暂且坚持这个说法。但我的根本问题在于：不管一个人多有钱，也不管他的资产拿来做什么，政府都不应该在他已经依法纳税以后，直接拿走他的私人财产。

美国建国时一个极重要的原则就是私人财产权。许多来到美国的人原本生活在没有稳定私人财产权的地方，专制政府想拿什么就能拿什么。不管那是社会主义国家还是君主制，个人都可能没有真正受保障的所有权。美国制度的目的之一，就是给个人权利，其中就包括拥有财产的权利。

John Adams 有一句话：“财产必须得到保障，否则自由就不可能存在。”几年后他又写过，大意是：一旦社会接受“财产并不像上帝的法则那样神圣，也没有法律与公共正义来保护它”，无政府与暴政就会开始。

在美国 250 周年这个节点回看这个原则很有意味。我们把公共政策搞砸了，把税制搞砸了，一半美国人被落在后面，什么都负担不起；他们看着富人会想“这到底是什么情况？”于是政治上的方向就变成没收私人财产再重新分配。

关键在于跨过那条线之后会发生什么。一个人挣到收入、交完税，买了房、车、手表、木桌，他会说“这现在是我的”。如果政府又能说“我们要付账单，所以你的东西我们要拿走”，那就是 Adams 所说的无政府与暴政开始的地方。这就是为什么我非常担心加州财富税，以及全美围绕财富税的讨论。它听上去像“从富人那里拿钱给穷人”，听起来公平、正确、正义，但我认为它触犯了美国建立时的一个基本理由。

我们有别的政策路径可以修复财富不平等、修复不公，也可以让富人支付公平份额。首先要承认：我们理解现在的处境，理解一半美国人有多困难，也承认过去这些政策有多愚蠢。然后清楚说出要改什么。否则未来几年，美国真的可能走向“暴政 / 无政府”，而在我看来两者最终会非常接近。

财富税这里有个有意思的观点。我们之前采访过 Brian Singerman，他曾和 Peter Thiel 一起做 Founders Fund 的合伙人。他的观点是，财富税最后会越来越多地打到中产阶层，而不只是前 1% 或前 0.001%，而且这种做法会扩散到全国。

对。Ro Khanna 和其他一些想往上走的政客已经说过，要对净资产超过某个门槛的人征财富税：有人说 5000 万美元，有人说 1000 万，有人说 100 万。你能看到门槛下降得有多快。因为一旦打开“政府可以拿走你的任何财产”这扇门，所有财产在原则上就变成了政府可以处置的财产。接下来就是多数人统治：51% 可以投票要求另外 49% 交出一半资产。那是一条非常危险的下坡路。

这不是好税制。它会让人逃离、四处规避，制造更多不满，却没有解决真正问题：大多数美国人并不拥有资产，不拥有股票，也没有拥有推动美国生产率和经济成功的企业的一部分。

想想这有多荒谬。底部 50% 的美国人被告诉：“等你退休，Social Security 会照顾你。”可他们一辈子都没有真正拥有美国企业，只拥有政府承诺每年大约 3.5% 回报的一张国债，而且最终领取额度还受限制。如果从 1982 年开始他们持有的是 S&P 500，按我的测算会多出约 37 万亿美元。他们被落在后面，这个政策可以而且应该被修复。

养老金也是一样。1974 年有一部叫 ERISA 的法律，之后企业养老金规则发生变化。那之前，大约 40% 的美国人在自己工作的公司拥有 pension plan，比如 IBM、AT&T 或当地企业，退休后会从养老金里领取钱。

养老金的麻烦在于，40 年复利里每年 3%、4%、5% 的差别巨大。3% 和 5% 的差别，会让一个养老金计划从严重超额融资变成严重资金不足。因此这些计划对企业来说越来越难维持，很多公司从 1980 年代开始转向 401(k)。1980 年大约 40% 的美国人有企业养老金，如今不到 8%；但政府雇员的情况很不一样，1980 年约 90% 有养老金，今天仍大约有 90%。

私营部门的中产阶层转去 401(k) 后，他们拥有的是什么？股票。他们拥有生产性资产，拥有美国企业的一部分，这些资产不断增长。我的观点是，这正是中产阶层今天能够积累大部分美国净资产的重要原因之一——他们拥有美国企业的一部分。

所以每个美国人都应该有类似 401(k) 的账户，而不是把 Social Security 当作一个只承诺固定支付的黑箱。你应该持有股票，退休时这些股票属于你；甚至可以在 50 岁以后按规则逐步取出，用它生活。为什么一定要等到 62 岁左右才开始领一个固定金额？你应该投入资金、拥有推动美国前进的企业、分享增长，然后在自己需要时逐步使用这些资产。

本期节目由 Brex 赞助。我最不愿意把时间浪费在本不该存在的工作上——报销单、追发票、手工关账。下一段我会具体介绍他们的产品。

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我很好奇：很多推动社会主义式政策的政客，会拿“亿万富翁为什么这么有钱、从他们那里拿钱给多数人”当替罪羊。怪富人当然很容易，但为什么他们更愿意这样做，而不是修政策？归根结底还是政治激励吗？

对，就是政治戏剧。树立一个敌人、靠它当选，比真正解决一个困难的政策问题容易得多。这也是我现在最担心的地方。

我再强调一次：那些抱怨现状、倾向社会主义的人，在“自己的感受”这件事上并没有错。我觉得他们完全有理由这么难受。问题在于政客利用这种感受，却不给现实可行的解决方案。

这是非常古老的政治套路：告诉人们“这里有个问题”，再告诉他们“谁要为这个问题负责”，最后说“我会替你解决”，于是你就能当选。人被激起情绪、找到一个敌人，而你成了那个承诺解决敌人的政治人物。

Ro Khanna 在我看来就是个典型例子。他净资产大约 3 亿美元；他的孩子据说在三个乡村俱乐部都有会员资格，甚至拥有其中一部分权益；他本人住在华盛顿特区一栋大约 1000 万美元的房子里。他过去是那个“硅谷温和派”，会去找科技 CEO、创始人和 VC，说：“把钱给我，我是温和派，我会让民主党为你们服务。”

后来他看见风向变了，就开始拥抱新的政治叙事，准备面向 2028。我甚至怀疑，他未必能赢得多少总统初选选票，但如果 AOC 有一天当总统，他可能会在竞选后进入内阁，比如去住房与城市发展部。我的重点不是预测职位，而是说：有人看见了这一刻，就选择利用它，说“那我们就走社会主义”。

与其诚实研究社会主义政策在很多地方失败过的历史、诊断真正把我们带到今天的政策错误，政治上更容易做情绪动员。但我要说清楚：我并不反对 Ro、Gavin 或任何人指出美国税制有严重问题。比如亿万富翁拿“未实现资本利得”做抵押去借钱时，我认为那一刻就应该触发资本利得税。

我认为资本利得税应该是 40%，不是 15%、18% 或 20%。至少应该和劳动收入税同级；事实上劳动税还应该更低，所得税应该大幅下降，资本利得税应该提高。那才更公平。

我认识很多有钱人，我不觉得真有多少人能看着我的眼睛认真说这完全不合理。大家常说“低资本利得税能鼓励投资”。好，那我反问：如果税率从 20% 变成 40%，你剩下的资本就真的不投了吗？当然还会投。你还是会把钱投出去。

所以我们完全可以提高资本利得税来处理其中一部分问题。可政治上更容易喊：“让社会主义列车开起来吧，毕竟它在古巴、委内瑞拉、苏联都运转得那么好——哦，等等，别看那边；这一次我们会把社会主义做对。”这种口号比逐条处理那些无聊、麻烦的政策问题简单得多。

两党现在都缺少一份真正的政策议程：清清楚楚告诉美国人，我们必须做哪些事情，才能避免国家滑进社会主义式的死亡螺旋。两边都应该认真做这件事。抱歉，我今天脏话有点多。

没事。我不知道 YouTube 会不会介意，但没事。

我觉得你可以解释一下，社会主义一旦开始传播，具体会发生什么。它有点像病毒。我们之前看《Project Hail Mary》，里面那个像细菌一样的东西叫什么来着？

Afterphase。

对，就是 Afterphase？

Afterphase。社会主义就像 Afterphase。

如果研究它的传播过程，会看到一个拐点。社会主义在某种意义上像多层次营销（multi-level marketing）：每天只要拉一个人进来。组织做得非常好，挨家挨户动员。传统民主党人自己都快抓狂了，共和党人也会说：“这太离谱了。”因为它真的有一套“招募模型”。

另一个非常有效的机制是制造 spectacle——戏剧化、可传播的场面。比如 Zohran Mamdani 跳进泳池，或者有人在 Ken Griffin 公寓外敲玻璃。那些我们都会看到、都会转发的病毒式片段，本身就是策略。它先用 spectacle 把人吸引进来，再慢慢做转化；一旦成为群体的一员，每个人又承担继续传播这套观点的责任，于是它会不断长大。

我不想贬低倡导它的人，因为他们很多是真的受伤、真的痛苦。对讨厌社会主义的人来说，最难接受的一点也许是：这些人并不一定是“坏人”，可我认为他们支持的是坏政策。最终结果会是生产率下降、贫困增加。

更重要的是，它没有优化我认为美国最该优化的东西——经济流动性（economic mobility），也就是让每个人都有机会从劳动转向资本。社会主义会把所有人锁在劳动者的位置上，让大家永远靠劳动生活。当然，历史上的社会主义国家总会有极少数政治上层享受特权，但普通人很难往上迁移。

我自己的经历恰好说明美国原本有什么。我来这里，大学毕业时背着 1.9 万美元债务，除此之外几乎没钱。我工作、还债、在美国获得成功。我没有什么“银汤匙”关系，也没有裙带背景。

也没有三个乡村俱乐部？

没有，三个都没有。

但这套体系对我起作用了，我身边很多朋友也是如此。美国提供的机会集合，在世界历史上都很罕见。

我认为美国最核心的 KPI 应该是：每年让 2% 的美国人从劳动转为资本。如果未来 250 年都能做到这一点，我们会非常成功。因为这意味着 50 年之后，每个美国人都可以选择自己要不要继续工作；他可以靠积累并升值的资本、靠资本产生的收入生活，选择自己想过的生活。那才应该是美国的目标。

政客会说“经济流动性”这个词，但很少给它一个可衡量的定义。对我来说，经济流动性就是：人生某个时点，你已经存下并投资了足够多的钱，可以靠投资生活，不再必须按每小时、每周、每月或每年多少工资去出卖劳动。

当这个转变发生时，是非常美好的。我自己经历过：以前我必须工作，才能付账单、房租、医疗和食物；后来到了一个“不工作也能生活”的时点。我现在仍然选择工作，是因为我热爱做的事情。但每个美国人都应该有机会走到这个节点。

这就是经济流动性。资本主义的底层机制本身是有效的，但我们把税制搞坏了，政府花太多钱，又把很多市场搞坏了。要修的是这些东西，让更多人能进入这套体系，而不是把体系拿走。一旦把它拿走，经济流动性就消失了。

如果社会主义把所有人都压在“劳动者”这一层，普通人就一直被锁在下面；只有极少数进入 Politburo 式政治上层的人可以坐私人飞机、住 1000 万美元的房子、加入三个乡村俱乐部。历史上很多社会主义国家都有这样的上层。真正消失的是“向上迁移”的通道。如果美国失去它，美国本身就会失去，而且世界也会失去美国。

美国 250 岁生日倒是有一个你会认为比较积极的东西：Brad Gerstner 推动的 Trump Accounts。你能解释一下这对孩子意味着什么吗？如果父母看到孩子账户里不断积累资产，他们会不会也想要同样的制度？它会不会慢慢取代现在这种只能拿到大约 3% 回报的 Social Security？

Trump Accounts——也可能最后叫 Invest America Accounts 或别的名字——现在才第一天。叫“Trump Accounts”当然会让很多人因为政治立场先排斥它，但这个理念本身是对的：给每个人一个 401(k)。Social Security 明天就应该变成“每个人都有的 401(k)”。

我们距离 Social Security 破产只有 5 年。这不是我个人拍脑袋，是 CBO（Congressional Budget Office）的测算。按当前缴入和支出的关系，社保资金大约五年后就会耗尽。现在账户里大约有 2.7 万亿美元，基本上就是一堆国债。应该卖掉国债，用现金去买 S&P 500；每个参加 Social Security 的人都应该有自己的账户，钱在自己的账户里购买 S&P，也可以在规则允许时持有其他股票甚至其他资产。

如果联邦政府本来就打算建立某种主权财富账户、去买私人公司的资产，我个人并不喜欢美国走向这种公私混合模式，这和我的自由市场信念不一致。但如果政府真的要这么做，那些股份至少应该分配到个人退休账户里。我们完全可以把 Social Security 转成这种账户体系并继续扩展。

政府雇员的养老金也应该改掉。这些 pension plan 是毒药：长期看，要么把州政府拖到破产，要么变成庞氏结构——大家以为退休时会拿到某笔福利，最后却拿不到，然后政府还得想办法救。应该全部转成真正的退休账户和 401(k)。

每个美国人都应该得到同一种基础制度：你拥有一部分美国企业的股票，所有人共同参与美国增长。你投入得越多，越有机会更早从劳动转成资本。如果你愿意少花一点、多存一点，那就放更多钱进账户，你可以更早退休。Trump Accounts 至少给孩子们立了一个很好的制度样板。

真正的问题是，这需要立法。而现在民主党和共和党几乎什么都做不了。从现在到 2028，美国很可能会非常混乱：AOC 和社会主义翼、Gavin 和中间派、传统共和党、以及更愤怒的民族主义右翼之间，可能形成一场四方大战。未来两年会很难看。

在这种环境里，谁能站起来说“美国要想继续成功，下一步必须做什么”？我觉得很难。可能要等到 2028 之后、经历一些痛苦，或者必须有政治人物愿意真正领导，愿意逆着党内和选战的惯性，说：“我们得换一种做法，我们得让每个人都拥有一部分资本。”

那你怎么对“psyop”做反向 psyop？

我今天来谈这些，就是因为我觉得公开讨论很重要。我知道你这个节目在硅谷有很好的观众，但我不知道人们会不会一直听到我讲公共政策这么久。

你可能会惊讶。我们之前去过 Kentucky 的 Paducah，参加 General Matter 的开业活动。我排队上大巴时，一个 Paducah 的城市负责人居然看 Sourcery。

太棒了。我相信你能触达 Paducah。我只是怀疑那个观众会不会一路听到我们现在这个“第 83 分钟”一样的长度。

不管怎样，我会继续。我们必须有这种谈话。政治人物得面对事实：我们搞砸了。要说清楚搞砸了什么，民主党和共和党都得说。不能忽视美国底部 50%，要描述我们哪里做错、准备怎么修。

如果把一切压缩成一个幼稚叙事——“少数精英拿走了全部，所以你一无所有；投票给我、走社会主义，我们就去拿回他们的东西”——那是在把人当傻瓜，也是在撒谎。它会制造越来越阴暗的政治环境，把美国继续撕裂，并剥夺这个国家 250 年来给人的那些机会：向上流动、拥有自由、拥有财产权。

我不认为正确答案是把人简化成“坏人”和“好人”，然后说“去拿他们的东西”。我希望更多人能站出来说正确但复杂的话。

你刚才问怎么做“psyop”。社会主义运动的优势恰恰是它被设计得非常病毒式、非常离奇、非常煽情，能制造情绪刺激。它需要一个敌人，在你心里点燃强烈情绪，推动你去做非常规的事情、去招募更多人。它像一种 cult。

另一边——也就是我刚才讲的这些政策问题——非常理性、非常“脑力化”，所以传播更难。它是一次讨论：“我们到底哪里搞砸了？”也许这套理性论述也需要找到情绪表达，让本来可能被社会主义吸引的人说：“对，这个解释也说得通，这些才是该做的政策改变。”

但第一步一定是承认“我们做错了”。如果有人还跑出来说“美国过去 50 年的政策都很好”，那就是在撒谎。承认错误之后，第二步才是说正确答案是什么、怎么执行，然后让一群人围绕这套方案聚起来。

Jeff Bezos 其实有个很有意思的提议。你前面说美国总净资产大约 183 万亿美元。Bezos 的想法之一，是让收入处于底部 50% 的美国人——他大概把门槛放在年薪 7.5 万美元左右——不交所得税。

对。

等一下，那棵树又倒了。我们是不是可以找个水瓶把它撑住？

可以。我们就把这棵树叫作“美利坚合众国共和国”。

象征意义太强了。

我敢打赌上面正好有 50 片叶子。等访谈结束，树就一点都不剩了。

一片叶子一片叶子掉。

这让我想到《The NeverEnding Story》。Fantasia 那个世界也是一块一块消失。里面骑马的孩子叫 Atreyu，幸运龙叫 Falkor。你真应该去看。

我完全不知道你在说什么。

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好，我们刚才说到 Jeff Bezos。他的提议是：底部 50% 的人，大约年收入 7.5 万美元以下，所得税降到零；这一群体贡献的所得税只占总税收的一小部分，大约 3%。

对。然后我会做的另一个改动，就是把资本利得税提高到 40%。当然，我讨厌税，也讨厌政府支出，所以不能只加税而不解决政府花钱的问题。美国还有接近 39 万亿美元债务，财政赤字也非常夸张。

Joe Lonsdale 说过，他很有钱，但如果真能证明政府花钱有效，他甚至愿意交 90% 的税。

对，关键是钱真的被用在好地方。这也是为什么 Social Security 和养老金里从工资扣走的钱，不该进政府大金库，而应该进你自己的账户。既然这是个人从工资里拿出来的钱，为什么要先交给政府？

你应该有自己的医疗账户、教育账户、退休账户，这些账户应该由你管理，而不是政府。出现短缺当然可以有制度补救，但一旦钱先进入政府体系，价值往往会在里面被毁掉。像把钱塞进碎纸机，最后只拿回一点湿漉漉、还沾着咖啡渣的碎片，然后政府说：“看，你的价值回来了。”

或者他们还会告诉你：你欠我们更多钱。

对，而且与此同时你还什么都买不起，因为我们把一切都搞贵了。所以我的税制版本很直接：底部 50% 的所得税降到零；资本利得税提高到 40%；如果有人拿未实现资本利得做抵押借款，那一刻就应当缴纳资本利得税。

税法里还有很多漏洞。说这些话可能会让所有人都讨厌我，但如果一种规则允许你把一种资产换成另一种资产、因为被称作“免税转移”就不用为已经实现的增值纳税，那种漏洞就应该堵上。否则有资本的人可以在一次又一次资产切换中实现价值，却不缴税，继续让资本复利滚大。

举例说，你投了一家 startup，投资很成功，退出以后赚了很多钱。你不应该把全部收益都不纳税地直接拿去买下一只股票，继续滚动复利。我的看法是，如果资本利得税是 40%，那就交掉 40%，用剩下 60% 投下一笔。这能减缓“已有资本的人财富加速跑远、没有资本的人越来越追不上”的差距。

那这些改变要怎么真正落地？

还包括继承税和所谓 basis step-up 的问题。

如果一个人去世时拥有大量资产，继承人现在可能获得成本基础（basis）的 step-up。结果是：从原始购买价格到继承时资产价值之间那一大段增值，可能没有任何人真正为它缴资本利得税；继承人以后出售时，是从新的成本基础计算。那也是税制里的一个漏洞。

嗯。

这些话当然也会让很多人不高兴，但资产转移、资本与劳动税率的差别、继承和 step-up，都可以在税法里修。

可如果不停止住房、教育和医疗上的浪费性支出，这些税改都没有意义。必须改革联邦政府参与这三个市场的方式，因为现在的介入方式造成价格不断失控。只要这三个问题不修，住房会继续贵到年轻人买不起，教育债务会继续无限堆高，人一辈子都还不完，医疗体系也会越来越不可负担。

这三个问题都很复杂。教育可能最容易：如果结束联邦学生贷款计划，我认为能解决教育价格问题的 90%。

这些具体要怎么执行？政府实际上要做什么？

通过法律，把我们刚才逐条说的事情写进去，而且要在国家真的“着火”之前做。

我们还有多久？

看你问谁。Social Security 还有大约 5 年。另一方面，如果社会主义运动继续按现在的病毒式速度增长，两年到两年半之后，它可能同时拿下国会两院和白宫。

那中期选举不是会更早推动这个运动吗？

运动当然会继续变强，但白宫的时间点不同。真正的问题是，从现在到 2028，还没有一个足够有力的“替代方案”对年轻人说清楚：如果你就是过去 10 年毕业的 4500 万人之一，付不起医疗、房租和食物，你当然会问“那除了社会主义我还能选什么？”

于是除了高成本、永久底层这些叙事，又多了一层：AI 会抢走所有人的工作。这也在社会主义运动里变成一种新的恐惧叙事。

对，我认为把它说成已经发生的事实是不诚实的。我不是在否定人们的焦虑；我只是说，先看地面上的事实。只要 AI 真开始从经济里大规模删除岗位，我会改变我的立场。但我需要先看到它真的发生。

1963 年，Newsweek 就有文章在讲“计算机会拿走所有工作，美国会没有工作”。当时说的是 mainframe，大型主机开始装进高楼和地下室，做会计、打字、计算，人们就在问：打字员怎么办？电传操作员怎么办？做手工计算的人怎么办？会计怎么办？

可从那以后，数学家、统计学家、会计、服务业岗位都增加了。技术没有按那种简单叙事把工作消灭掉。

1980 年代桌面电脑革命时，Time、Newsweek 也又一次出现封面故事：桌面电脑会让美国失去所有工作。画面里常常是一个员工旁边放着电脑，员工一脸“我的工作完了，这机器要替代我”。

结果和电脑相关的工作反而爆发。因为每一次技术跃迁——mainframe、desktop、现在的 AI——都首先是人类生产率工具。人使用这个杠杆以后，可以做比过去多得多的事情。

不仅岗位未必消失，熟练使用工具的人反而更值钱，因为他现在可能有 10 倍、100 倍的产出能力。企业的目标也不是“把固定数量的工作做完就关门”，而是增长。如果一个员工能做过去 10 倍、100 倍的事，公司可能愿意给他更高工资，也会雇更多人，把业务做大。这就是生产率和经济增长：用更少资源做更多事，生产率提高以后，增长往往跟着发生。

历史上每一次大家都说“但这一次不一样”。1960 年代工厂第一次用机器人手臂时，也有人说“这次真的不一样，机器人要把工厂工作全拿走”。后来美国确实把很多制造业工作外包到亚洲，但那更多是全球贸易问题，不是技术本身把所有工作抹掉。

所以我认为，AI 失业叙事现在很大程度上仍是一种恐惧工具。它可以被拿来推动社会主义，也可以被用来反对数据中心、要求美国放慢 AI。美国的竞争对手当然有动机希望我们不要成功，所以也有动机给这类叙事再添一点燃料。

你不久前采访过 Ray Dalio，大概是今年 3 月。你们讨论全球经济和美国，他特别提到生产率差距，以及劳动市场正在形成的 K 型分化。从历史和现实看，这会怎么演化？

K 型经济里很重要的一部分，是训练人们在劳动力市场里继续升级。现在已经有大量投入帮助劳动者转型，比如教人怎么使用 AI。

很多人潜意识里把普通人想得很笨，但我不同意。每个人都有非常大的潜力。我甚至认为，人类历史上可能没有一个人真正达到过自己的全部潜能；从这个角度看，每个人身上都有几乎无限的上行空间。

说“人们今天不会用 AI，所以他们会绝望”，很像 2007 年 iPhone 刚出来时说“普通人永远学不会上网”。后来几乎每个人都学会了用互联网搜索、发现、学习、解决问题、做自己感兴趣的事。我觉得 AI 也会一样，随着它越来越普及，人人都有机会跟着进步。

现在 AI 确实还很笨重、很分散。大家甚至不知道“我到底该用哪个工具、怎么用”；公司也未必知道，最坚定的 AI 倡导者也未必真的知道。老实说，我甚至不确定今天的 AI 已经好到大家宣传的程度。

我们现在也在谈 token bubble 和 AI 泡沫。企业花了很多 AI 钱，真的都拿到相应价值了吗？我不确定。所以对于 K 型经济，我暂时不把 AI 当成最迫近的威胁。我更关注服务业和高收入群体之间的财富、税收和技能差异。

我也不觉得答案是“政府来做一个培训项目就解决了”。市场里的公司自己已经在训练人。Meta 等公司在做 workforce training，帮助原本不是软件工程师的人，也在训练水管工、电工、承包商。这些职业完全可能赚到六位数收入；很多人没有大学背景，但企业缺这些技能，就会自己把人培养出来。

我听说很多大公司都在这么做，因为真正的 skilled labor 不够。所谓“skilled”只是说你掌握了做某件事的技能。公司自己组织培训，这才是市场应该发挥作用的方式。我对这一点比较乐观，当然要继续跟踪。

我们最近采访和走访的公司也越来越说明这一点。比如洛杉矶一家做线束（wire harness）的公司 Sender Systems，团队里有 SpaceX alumni。他们建了一个培训项目，几乎任何背景的人都能进来——在 Walmart 工作过、开过公交车都可以——四周之内训练成能做火箭线束的人。以前类似培训可能要两年。

对。

现在四周就能上手，而且工作还不错，是给火箭之类的东西做线束。Hadrian 也是类似的制造公司，也有自己的培训项目。Amazon 仓库当年也制造过一大波岗位。岗位结构当然会变化，但它们常常是一波一波出现的。

我想把 K 型经济再拉回来一点。我不觉得它首先是“工作”分化，我觉得首先是“财富”分化。

如果你被卡在底部 50%，因为东西太贵，你没法存钱、付不起账单、收入也不够，那你就被困住了。另一边，那些能付完账单还有钱储蓄的人，财富会继续上涨，他们也会继续增加消费，去更贵的酒店、买更多东西。现在看到的是一种财富和支出的分叉，本质上和“有些人无法储蓄、因此无法转向资本”有关。

所以成本必须降下来。收入增长我觉得会发生，我们已经从这些新培训项目里看到迹象。

还有什么我们没讲到、但你特别想讲的吗？

我今天本来就很想把这些点讲出来。美国 250 周年，大家都在写自己的“250 年反思文档”，像是在说“看我多重要”。我一开始也想要不要写，后来觉得算了。但我越研究，越会问：“我们到底干了什么？”

我想理解人们为什么会这么厌恶现状、为什么社会主义运动会起来。这不可能只用一个“CCP psyop”就解释掉。它来自真正的受伤、动荡和基本生存压力。

我担心美国，是因为这个国家给了我人生里几乎所有机会，也给了我认识的很多人同样的机会。过去 250 年，美国确实把人类往前推了非常多。我不需要把发明清单全部念一遍：工厂体系、汽车装配线、登月、晶体管、核能、互联网、AI、生物科技……这里之所以能不断出现这些东西，是因为制度给了人自由。

财产权是这种自由的一部分，而这种条件又让人敢于承担风险、去做疯狂的事情、把世界往前推。我觉得这非常了不起。可我们现在有把这一切炸掉的风险，因为我们不愿承认自己搞砸了什么，也不愿直接、清楚地说该修什么。如果在暴政和无政府式的冲突真正扎根之前还不修，后果会很糟。

我不想宣布“谁是我的敌人”。我的意思恰恰是：每一边的感受都有真实部分。我们需要诚实解释自己怎么走到这里、正确的出口是什么，而不是一头走进社会主义那个黑暗的洞里，把更多人继续落在后面、把这套能够创造机会的体系毁掉。这也是我今天想谈这些内容的原因，谢谢你给我机会。

人们不是常说，康复第一步就是承认自己有问题吗？

对。我们有支出问题，有税收问题，还有整个政治阶层都像应该去 AA。整个政治阶层先骗自己，再骗美国，而且已经骗了几十年。如果一定要说一个“敌人”，那就是那些对美国人撒谎的政客。我不怪普通美国人为什么会落到今天的位置，我怪的是把他们带到这里的坏政策。

甚至我都不确定多数政客真正理解这些问题。我和很多民选、任命官员聊过，累计可能有几百小时。我的感觉是，99% 的人到这个阶段根本没有花足够时间思考这些东西。

因为他们一直在“仓鼠轮”上，只想着下一个职位；很多人甚至没真正做过别的工作。

对，筹钱、竞选、再筹钱、再竞选。我们得像草原犬鼠一样突然把头抬起来：“哎呀，我们搞错了。”

对，whoops。

我不是说现在就坐在这里写一份政策议程，然后明天全部执行。但我们至少得诚实面对：政府支出把住房、医疗和教育成本推上天；我们没有让底部 50% 获得拥有美国资本的机会；税制又让已有资本和没有资本的人越拉越开。把这些修好，我觉得美国未来 100 年都会很好。

你是怎么研究这些东西的？

我用了互联网。

具体一点？

google.com、Gemini，也就是 gemini.google.com。基本就这些。我会对一个问题一路深挖。比如财富差距，我一开始就问：“亿万富翁到底有多重要？”结果我很惊讶：他们在 183 万亿美元美国净资产里大约占 8 万亿；底部 50% 是 4 万亿。底部 50% 这个数字当然很糟，但它不像很多人想象的那种“富人拿走了一切”。

就算把门槛降到净资产 5000 万美元以上，这群人也大约是 23 万亿美元。也就是说，中产阶层仍拥有非常大的一块财富。美国在这个意义上其实很繁荣。真正的问题不是“富人把穷人的东西都拿走了”，而是底部 50% 因为坏税制、住房医疗教育的高成本，以及没有获得资本所有权，被落在了后面。

所以我的结论是：底部 50% 被落下，核心是五件事——医疗、住房、教育三类成本，税收政策，以及获得资本的机会。把这五件事修掉，我们可以很快改善局面。这是我花很多小时散步、和 Gemini 对话、上网读资料后得到的结论。

我后来还去读 ERISA 的历史、1982 年 Social Security Amendments 等政策。很多决定今天回头看会让人问：“为什么当时要这么做？太蠢了。”

他们那时候又没有互联网。

还有“人人都该拥有一套房”这个承诺，政治上太好卖了。可如果每个人都买房，而且房子是他唯一的主要资产，那你就必须让房价年年涨，才能让每个人感觉自己净资产在增长。结果就是今天的年轻人买不起房。回头看，显然这是个很糟的设计。

所以我们可以继续列很多政策，但核心就是那五件事。现在是一个需要“make amends”的时刻，社会必须有一点让步、修复。第一步就是大家照镜子承认：“好，我们搞砸了。”

顺便说，我是很 hardcore 的 libertarian，所以我自己谈“提高某些税”都觉得很奇怪。但现实是，我们和其他人共同生活在一个社会里。自由意志主义在“你愿意让一些人永远被落下，而且相信社会结构不会因此失序”这个前提下很好用；问题是，社会最后确实会失序。

想象一座岛上有 100 个人，其中一个人住在山上的小屋里，特别会生产食物，小屋里堆满食物；其他 99 个人没有食物。你们当然可以一起签一份文件，规定“谁也不能碰别人的东西”。但当那 99 个人真的饿了，他们会去拿那堆食物，会说“我们也要”。

所以规则最终一定会被改。既然我们生活在共同社会里，就必须让每个人都觉得自己有机会从劳动转向资本。我的美国指标仍然是每年 2%。我们要在当下做一些修复，但不要让它变成一场阴暗、互相把对方当敌人的战争。

所以是 Make America Great Again？

不，我不觉得重点是“让美国再次伟大”。我觉得重点是“让美国人重新感觉良好”（make Americans feel good again）。

好。

这才是今天真正坏掉的地方。美国整体其实非常繁荣，可很多人主观上完全感受不到繁荣，于是大家都不舒服。富人在逃离，跨州搬家；中产阶层担心极端主义；被落下的人在极左和极右之间犹豫，不知道该跳进哪一边。美国现在“感觉不好”。

所以要让美国人重新感觉良好。方法不是对着彼此喊口号，而是看着对方说：“我理解。我真的做了功课，试着搞明白发生了什么。我有一些想法，我们能不能谈谈？”这才是我们需要的对话。

我感觉节目最后得放烟花，再让一只白头海雕飞过屏幕，后面飘着美国国旗。

那我来一口气喝完一瓶啤酒。这里有啤酒吗？

我觉得这里没有。

那我等会儿去酒吧喝。今晚只喝美国啤酒。平时我喝德国啤酒，但今晚喝美国的。

很合理。

对。7 月 4 日快乐，[消音]。

非常感谢你来。

谢谢邀请，很感激。

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