--- id: "OhaQGIHoTEk" title: "谁将掌控下一个金融体系？" channel: "Bankless" host: ["David Hoffman"] guests: ["Chris Giancarlo"] date: "2026-10-27" updated: "2026-10-28" duration: "1:00:27" duration_seconds: 3627 source_type: "youtube" youtube: "https://www.youtube.com/watch?v=OhaQGIHoTEk" canonical: "https://pod-exp.pages.dev/OhaQGIHoTEk/" transcript_jsonl: "https://pod-exp.pages.dev/OhaQGIHoTEk/transcript.jsonl" language: "zh-CN" translation: true translated_from: "en" timestamp_precision: "block" topics: ["加密与 Web3","金融基础设施","政治与社会"] series: ["加密基础设施"] --- # 谁将掌控下一个金融体系？ > 中文译文，由英文原音字幕翻译整理，不是官方逐字稿；引用原话请核对英文原视频。说话人标签由整理者依上下文标注，带「未确认 / 未标注 / 不确定」等字样的标签不可靠。时间戳一般为块级（所在时间块的起点），不是逐句时间；正文自带 [hh:mm:ss] 的段落除外。 **内容提要：** 前 CFTC 主席 Chris Giancarlo 回顾加密行业如何从创新议题卷入美国党派政治，并解释他为何认为监管应与创新者合作，而不是用执法不确定性把市场赶到海外。他讨论比特币期货、永续合约和代币化如何推动传统金融走向数字轨道，也借 2008 年 Lehman Brothers 危机说明：金融风险敞口不透明会放大恐慌。谈到谁将掌控未来金融体系时，他预期中心化机构与去中心化网络会长期并存；真正关键的是数字美元和链上金融能否同时维护执法能力、个人隐私与金融自由。 ## [0:02] CryptoDad 的新使命 · YouTube **David Hoffman：** Bankless 社区的朋友们，今天我很高兴请到前美国商品期货交易委员会（CFTC）主席 Chris Giancarlo。Chris，欢迎回到 Bankless。 **Chris Giancarlo：** 很高兴回来，David。希望这次不用再隔五年才见面。我知道上次至少是五年前了，不过我想最近我们还见过一次。很高兴和你聊。 **David Hoffman：** 你一路见证了我进入加密行业的过程。我刚接触加密时，想象力特别丰富，也一直关注你参加听证会、成为“CryptoDad”的那段经历。那时我还是个年轻的千禧一代，刚刚成年；我听到一位已经事业有成的年长人士，站出来维护这些年轻人对加密的好奇心。他们正在长大，开始发现加密。我当时特别感动，觉得自己这个刚进职场、对科技感兴趣的年轻人终于被听见了。你在加密行业一路走来的经历，从 CFTC 任期到后来，始终伴随着我。现在你又出了第二本书《CryptoDad 的新冒险》，我手边就放着。我们就从这本书聊起吧：你为什么写它？它对你意味着什么？又是写给谁看的？ **Chris Giancarlo：** 非常感谢，你这么说真的让我很感动。参加那样的听证会时，你不知道有谁在听，也不知道会产生什么影响。坦白说，我当时主要是在对比我年纪还大的听众讲话——很多年长的参议员，而参议院本来就是一个相当年长的群体。我想告诉他们：别对这项创新嗤之以鼻，也别轻蔑、嘲笑它。很多年轻人真的对它着迷，把它看成参与金融体系的巨大机会。 不要抱着老一辈的想法，觉得这件事不值得一提，金融体系没有任何问题需要解决；我们用得好好的纸质支票，下一代为什么就不能继续用？我想说，我们有责任为下一代把规则制定好。别营造一个充满欺诈和操纵的环境，而要建立一套明智的监管框架。这就是那天我想接触的听众。 我记得 John Kennedy 在听证会上说过，记录里也有：“我现在还用鹅毛笔写字，为什么还得去了解一种新技术？”我的回答大意是：你可以选择了解，也可以不学，但这件事无论如何都会发生；所以还是学一学更好。我本来想触达的是这些人，但实际上听证会影响了更广泛的群体。去听证会前，我在 Twitter 上大约有 1,500 个粉丝，出来后变成了大约 45,000 人。他们给我起了很多绰号，其中我最喜欢、后来也一直沿用的就是 CryptoDad。 至于这本新书，我想做的和上一本书相似：向广泛读者说明，这不仅仅是一种古怪的新另类资产类别，而是一整套全新的金融架构，会改变我们对银行、金融乃至货币本身的认识。 ## [4:04] CryptoDad 的新使命（续） · YouTube **Chris Giancarlo：** 带来的深远影响会像互联网第一波浪潮改变信息获取、社交网络、通信和商业一样。这是互联网的新一波浪潮，仿佛互联网终于开始把目光投向金融、然后是银行，最后是货币。等这波浪潮走完，这些领域都不会再是原来的样子。 **David Hoffman：** 那你在听证会上对国会议员和参议员讲话时， ## [4:38] 加密为何成为政治议题 · YouTube **David Hoffman：** 恳请他们用好奇、开放的态度看待这项技术，而不是先抱着愤世嫉俗的心态。八年过去了——那场听证会是在 2018 年初——你觉得他们听进去了吗？ **Chris Giancarlo：** 我当时的恳求是建立一套明智的监管框架。按这个标准看，他们没有听进去：八年过去，我们仍然没有这样的框架。《清晰法案》在众议院通过，却在参议院停滞；很多当年的参议员始终没有意愿推动我呼吁的监管框架。坦白说，我也不知道那天有多少人真的在听。看起来，真正听进去的更多是加密圈和 Twitter 上的人，而不是参议员。 在 Sam Bankman-Fried 出事、因竞选捐款让他们难堪之前，我不认为他们真正关注过加密。我在新书里写到，在那之前，加密并不属于共和党或民主党的议题，也没那么政治化；拜登政府上任头一年左右也还是如此。SBF 事件让民主党人，尤其是 Elizabeth Warren 阵营的人，觉得最好的防守就是进攻。他们没有承认自己可能和一个后来被证明是骗子的人走得太近，反而转而猛烈攻击加密。 Donald Trump 看到了政治机会，开始表态支持加密。SBF 事件、随后那场选举，以及 Fairshake 投入的资金，一起让不少议员和国会议员意识到加密的政治影响力。所以我认为，这是对加密的一种政治回应。我在新书里详细写了这些事。我希望加密能回到非政治化的讨论：这一代伴随它成长的人正在把它向前推进，而党内那些反对创新的人如今在很多方面已经转移了目标，开始反对数据中心和 AI。也许他们会放过加密。 **David Hoffman：** 你在政府里参加过一些关键会议，能提供内部视角，看着民主党和共和党如何选择立场、如何围绕加密行业站队。我想追问这个过程。民主党敌视加密时，曾有 Mark Cuban 和 Ro Khanna 参加的一场著名会议，试图推动民主党对加密开放。你书里还谈到 Elizabeth Warren 与银行之间的关系。SBF 事件是否足以解释民主党为什么敌视加密？还是还有其他原因？民主党为什么会讨厌加密，这种情况是怎么形成的？ **Chris Giancarlo：** 我们有时会过度概括。说所有民主党人都反对加密并不准确。有些人一直支持，比如我认为对加密议题很有见地、态度积极的 Kristen Gillibrand，还有来自马里兰州的新任参议员 Alsobrooks，以及其他几位。这不是整个民主党的立场，但确实有 Elizabeth Warren 这一派。 ## [8:38] 加密为何成为政治议题（续） · YouTube **Chris Giancarlo：** Elizabeth Warren 喜欢把自己定位成普通人的朋友，但她的竞选捐款有不少来自大型银行。我在书里也写到，令人遗憾的是，过去四五十年里，美国银行一直运用在华盛顿的游说力量抵制每一项创新。他们曾反对跨州银行业务、信用卡芯片，希望保留老式磁条卡，也反对 ATM。 银行游说者就像跑到乡下告诉社区银行“天要塌了”：有新技术会伤害银行。他们取得银行同意后，再回华盛顿反对创新。这可能是短期胜利，却是长期失败，因为社区银行最终还是得采用新技术。加密出现时，银行游说团体又对成员说天要塌了，要求投入更多资源来打击它，承诺能替银行赢下这一仗。我认为事情就是这样发展的，他们反对《清晰法案》。可悲的是，从美国东西两岸的银行到头来都得采用代币化存款。整个金融体系正在转向数字轨道；抵制授权监管的立法，只会拖延不可避免的变化，最终还会伤害这些区域性银行。 Elizabeth Warren 坚持反对，而 Gary Gensler——我认为——把获得她支持视为自己在拜登第二任期出任财政部长的途径。为了得到她支持，他必须成为加密的检察官。我在书里详述了他采取的种种手段：拒绝与国会合作制定新法律、让加密公司乃至加密行业高管遭遇银行服务中断、拒绝制定规则，以及大幅滥用执法权。 我还具体写了他如何滥用所谓的 Wells 通知。这是 SEC 通知企业即将对其采取执法行动的一种常见程序；他却用它来阻止企业营业，即使实际上并不打算起诉。我认为其中存在严重滥用。人们常说 Donald Trump 及其政府破坏惯例，但 Gary Gensler 领导下的 SEC 破坏规范的程度前所未有，必须有人追责。我在书里试着做了一部分。这不是政治表态，而是事实：拜登政府最后两年里，SEC 的行事脱离了正轨。我希望这种事不再发生。 ## [12:17] SEC 打压为何失败 · YouTube **David Hoffman：** Gensler 任内，加密社区一直在问：他为什么要这样做？你的看法是，加密只是 Gary Gensler 发展事业的工具吗？这是他用来往上爬的策略赌注？我不想针对他个人，但确实想批评他领导下的机构走向。 **Chris Giancarlo：** 了解他的履历会发现，他在克林顿政府时期、Robert Rubin 任内曾属于“新民主党人”，当时反对监管掉期市场。他早年是市场和创新的支持者。后来他却成了 SEC 的托马斯·德·托克维马达——中世纪宗教裁判所里迫害异端思想者的那种人物。这确实拖慢了创新。 不过 David，最重要的是，这没有阻止创新。坚持下来的公司反而变得更强。经历如此沉重的起诉和打压，数字资产创新并没有消亡，反而存活下来，甚至在很多方面更强了。那段时期撑过来的公司，如今成了行业里的领先企业。传统金融也全面进入这个领域，包括主要银行，以及存管信托与结算公司（DTCC）、SWIFT 等主要基础设施提供者，都在采用这项技术。为什么？因为效率更高、成本更低，也能更准确地掌握有价值的资产、抵押品和资金在哪里。 在如此严厉的打压下，这项创新没有死，反而蓬勃发展。现在木已成舟，技术已经深入体系。即使有一天 Elizabeth Warren 当选总统并重新执政，我认为这套根系也扎得太深，拔不出来，我们已经走上这条路。我真心相信，未来 12 到 15 年，也就是到 2040 年，整个金融体系都会从目前的模拟式状态转向数字轨道，采用分布式账本技术和代币化。 **David Hoffman：** 我记得对加密的敌意由来已久。你当年被叫去听证会，正好是在你领导的 CFTC 批准首批比特币期货之后。这是首个比特币衍生品，也是世界上任何经济体首个受监管的加密衍生品框架。我记得听证会的语气不是“这是什么？请给我们讲讲”，而是“解释一下，你们刚做了什么？”加密一直遭到这种质问。你当时也确实被叫去接受质询。你认为机构对加密的敌意时代已经过去了吗？ **Chris Giancarlo：** 你知道当年真正最不满我们做法的是谁吗？是华尔街银行。 **David Hoffman：** 对，他们就是那一方。 ## [16:17] SEC 打压为何失败（续） · YouTube **Chris Giancarlo：** 没错。那些银行在《华尔街日报》买整版广告，还推动期货行业协会致信国会，说要管住我，说我失控了。他们这么做，是因为他们没有准备好，事情的发展速度超出了他们的预期。他们照老办法去找政治圈的朋友，试图让他们联合起来对付我。 但我的想法是：如果国会想禁止加密，他们有权这么做。如果没有禁止，产品就是合法的，而且有人想交易，那我的职责就是为它建立监管框架。我觉得自己只是在做这份工作该做的事。 ## [17:09] 比特币期货、永续合约与监管 · YouTube **David Hoffman：** 你为加密资产在 CFTC 打开了首批衍生品的大门。你离任后，这条路继续延伸：CME 推出了比特币期权、以太币期货，也有熊市山寨币期货、实物交割期货，最近还有永续合约。这是 CFTC 正常的发展路径吗？符合你的预期吗？CFTC 有什么没做到的？你会怎样评价你离任后它的进展？ **Chris Giancarlo：** 八年后回头看，如果今天再推出那个市场，它已经有了深度、流动性和透明度，因为它在受监管的交易所交易；更重要的是监管完善，能针对欺诈和操纵进行监控。我认为这是巨大成功。 每当 CFTC 为一个新资产类别开绿灯，对所有参与者来说都像一次试运行。通常几个月内，CFTC 不会立即允许类似产品自我认证上市，因为机构要先建立监控手段、指标和模式识别能力，从推出产品的交易所收集数据，并安排一两位分析师跟踪。监管人员要熟悉交易模式、流动性问题，以及市场在五天、七天或其他周期里的表现。他们也可能与拥有类似市场的海外监管机构合作，看看能否共享信息。 等机构熟悉了这个资产类别和产品组合，就可以进一步处理不同期限、不同结算周期，以及对原始产品的各种变体。我们批准首个比特币期货时，就知道这会给机构时间掌握产品、交易流和流动性特征。等以太坊、XRP、Solana 等期货上市时，CFTC 已开始积累经验。 外界不太理解 CFTC 这类机构拥有多深的市场专业知识。它不像 SEC 那样主要依靠信息披露制度；CFTC 的核心工作是反市场操纵，真正理解市场动态。我认为全球很少有机构能像 CFTC 一样做好这件事。SEC 和 CFTC 没有合并，一个原因就是 CFTC 拥有独特的监控经验和对市场运作的理解。世界各地以证券监管为主的机构可能也管一些衍生品，但不具备同等程度的市场专业能力。 我完全相信，CFTC 对上市加密期货市场的监控非常出色。他们可能发现了很多没有公开谈论的不当行为，并制止、处罚相关公司，因为他们确实非常懂市场动态。 **David Hoffman：** 如今加密领域的一个主要议题是永续合约的增长，这是一种全新的金融工具，而且作为衍生品显然属于 CFTC 管辖。人类历史上创造新的金融工具并不常见，像是一颗新星诞生。能否带我们走进 CFTC 的视角：一种全新金融工具诞生时，CFTC 要做什么才能履行职责？ ## [21:10] 比特币期货、永续合约与监管（续） · YouTube **Chris Giancarlo：** 我想稍微纠正一下：CFTC 从没像某些司法辖区那样禁止永续合约。它的立场是，如果面向零售客户，就必须在正式、完整持牌的交易所交易，也就是指定合约市场（DCM），而不是某种“轻型交易所”架构。 监管者默认认为衍生品有结算日，主要是因为许多衍生品源自农产品：春天播种、秋天收获，收获时把粮食运到谷仓或市场。很长时间里，CFTC 监管的衍生品都来自有生长季的农产品，所以产品通常有固定到期日。但规则并没有说结算日不能滚动，也没有规定必须有最终结算。 20 世纪 70 年代，CFTC 开始接受不来自地里的产品，例如基于利率、汇率等基准的合约，并发展出金融期货的概念。既然如此，最终不再局限于固定结算日期，也可以发展成永续合约或滚动结算，这其实是自然延伸。新鲜之处主要是零售客户大规模参与永续市场，以及把这些市场带回美国本土；作为产品本身，它并没有新颖到让 CFTC 无法理解。我认为 CFTC 完全有能力应对。我也赞赏主席 Mike Selig 不希望新市场像欧洲美元市场那样在海外形成。 当年美国因不明智的监管，让欧洲美元市场在境外发展。几十年来，我们的房贷利率一直参考伦敦银行同业拆借利率（LIBOR），部分原因是 20 世纪 70 年代美联储为控制通胀，限制美国银行能为美元存款支付的利息。人们于是把钱存到能给更高利率的海外银行，特别是伦敦。由于美国政策不当，美元开始在海外累积。存款人在伦敦竞争更高利率，那里的利率没有受到人为上限限制，伦敦利率便成了当地真实的借款成本。LIBOR 因而成为基于海外利率的指标，后来整个金融体系都依赖境外美元存款。政策不当有时会把市场逼到海外。 Mike Selig 很担心全球永续合约市场会只在海外发展，而美国人仍想参与，因此他决心把市场带回本土。这样既能支持美国经济，也能对市场实施美国监管，让美国投资者受本国监管保护，而非受新加坡、菲律宾或其他司法辖区的规则约束。我认为这是正确做法。CFTC 不会难以理解滚动到期日和永续期货；这不是很大的技术跨越，我相信 CFTC 能处理好。 在我看来，像 Hyperliquid 这样的去中心化市场，带来的思想和政策鸿沟要比永续合约大得多。 ## [25:11] 比特币期货、永续合约与监管（续） · YouTube **广告：** 我交易加密货币快十年了，用过各种钱包、交易所、聚合器和前端。我一直想找一个统一界面，能跨多条链和多种资产提供深厚流动性，让我交易永续合约、赚取收益、保密交易，同时掌控自己的资金。我一直没找到，所以总是在切换钱包、处理 Gas 费，还会被滑点吞掉收益。但 near.com 对我来说完全不同：我可以从任何链上做想做的事，同时让所有活动保持私密，包括加密资产、代币化资产和点对点支付，甚至可以私密地赚取收益。一个账户覆盖 30 多条链，默认保密。这才是加密应有的样子。 它由 NEAR 提供支持。NEAR 的跨链转移额已超过 300 亿美元，使用后量子签名，主网运行五年多零宕机。near.com 是上链并掌握主动权的好方式。通过节目说明中的 Bankless 链接使用 near.com，可返还 20% 交易手续费。非投资建议。 美元稳定币让拉丁美洲学会了如何在链上储存价值。Ripio 正把同一思路带到人们日常真正使用的货币上。Wrapped Fiat 背后有十多年的经验，为拉丁美洲领先企业提供加密基础设施，并推出六种本地货币稳定币，覆盖阿根廷、巴西、墨西哥、哥伦比亚、智利和秘鲁。每种币都与当地货币一比一挂钩，由受监管金融机构持有的储备全额支持，并为每种代币发布独立鉴证报告。 Wrapped Fiat 不只是用来持有，也为流通而建。这些代币已部署在 10 条 EVM 链上，并与 Morpho、Uniswap、Chainlink 等平台接入。用户可在 Pix、SPay 等本地支付通道与一比一对应的 Wrapped Fiat 之间实时转换，出入金都零手续费，也无外汇转换；本地支付通道在链上互通。开发者从第一天起就能使用 API、webhook、组件和沙盒。现在就到 platform.rio.com，用 Wrapped Fiat 开始构建。 ## [27:54] CFTC 的接力棒 · YouTube **David Hoffman：** 你和 Mike Selig 的关系不只是看到他在 CFTC 任职而感到高兴。你还在自己后来加入 CFTC 前任职的律所里聘用过他；如今你聘用的 Mike 已经成了 CFTC 主席。这很符合 CryptoDad 的意象：从 X 世代把接力棒交给千禧一代。能讲讲你当年在律所聘用 Mike 的故事吗？你看中了他什么？你们的关系后来如何发展？ **Chris Giancarlo：** 两周前，我在福特汉姆法学院的法律研讨会上荣幸地介绍他，还开玩笑说：如果人们叫我 CryptoDad，那 Mike Selig 大概就是加密界的浪子，因为他先跑去了 SEC，后来我们才把他带回该属于他的 CFTC。事情是这样的：我当 CFTC 委员、还没当主席时，Mike 是乔治华盛顿大学法学院的学生。我聘他做法律助理，他帮我做了最初一些比特币研究。2016 年，我在卡托研究所演讲，呼吁对分布式账本技术、特别是比特币采取“不造成伤害”的做法；Mike 当时作为年轻的法学生协助了部分研究。 后来他在纽约开始执业，为加密公司提供法律建议；我则当上 CFTC 主席。2019 年五年任期结束后，我加入纽约的顶级律所 Wilkie Farr & Gallagher，并协助建立名为 Wilkie Digital Works 的业务。我从原来的律所招募 Mike 加入团队，帮助他在律所成长，最终成为合伙人，也一起建立了数字业务。我们关系很亲近。 特朗普新政府上台后，他有机会去 SEC 担任加密工作组首席法律顾问，我非常支持；我也支持特朗普总统提名他担任如今的 CFTC 主席。Mike 是杰出的法律人才，精力充沛、干劲十足。他和我一样认为，数字资产不只是一种新资产类别，更是全新的金融架构；创新应当发生在美国，为美国资本形成、风险对冲和经济提供支持。 **David Hoffman：** 有你、Selig 主席，还有 Paul Atkins，感觉我们终于有了一支监管者“复仇者联盟”，愿意和加密行业对话、为我们发声。他们没有给加密行业空白支票——我想任何监管者都不会这么做——该公平时公平，该强硬时强硬。但最重要的是，他们愿意与我们交流。这让我对加密资产在美国市场接受监管的前景重新感到乐观。 ## [31:55] CFTC 的接力棒（续） · YouTube **Chris Giancarlo：** 很多方面，我们只是在重新找回自己的本领。金融市场创新已经是美国生活方式的一部分，至少有一个世纪了。你知道吗，直到 20 世纪 70 年代，各国货币通常都锚定在地下开采的商品上，往往是贵金属。美国之所以能离开金本位，是因为我们主要在芝加哥发明了金融期货；它让美元持有者能在芝加哥和纽约深厚、流动性强的市场里对冲利率和汇率风险。 金融期货由美国人发明，Richard Sandor 博士和 Leo Melamed 都是杰出的美国创新者。我甚至可以说，金融期货促成了过去 30 年的全球化：各国可以用美元交易，因为他们知道能在美国深厚、流动性强的市场中对冲风险。在那 30 年里，脱离贫困的人数超过人类历史上任何时期。所以，美国金融创新尽管有缺陷，也伴随市场涨跌的风险，但我认为它总体上造福了世界。 监管者应该专注于解决具体问题，而不该成为创新车轮下的沙子。他们应当像成熟的人一样和创新者合作，问：“你们考虑过这个了吗？那个问题怎么处理？”我们如何限制欺诈和操纵？坏人总会存在，总有人想偷走别人的钱，这正是监管者存在的原因。监管者应与创新者合作，让市场有深度、流动性、健康、稳健且耐久。 他们不该自以为知道什么对所有人最好，说不喜欢加密就要把它停掉。这不是美国的做法。我不知道这种观念从何而来；我们国家传统上并非如此。我们通常对创新持开放态度，努力找到促进创新的方法，同时以明智、安全、健康的方式保护消费者、公民和市场参与者。 ## [33:52] 谁来掌控数字金融？ · YouTube **David Hoffman：** 我想聊聊你书里提出的几个关键问题，有一个尤其让我感兴趣。书一开头就问了一个我每天想到加密时都会想的问题。我直接引用：“问题在于，传统的价值、托管和配置层级，会被去中心化网络取代吗？还是新的中心化层级掌握了这项技术，又把它重新集中到自己手中？抑或会出现第三种不同的结果？”为什么这个问题如此重要？你认为答案正在朝哪个方向发展？ **Chris Giancarlo：** 这是贯穿全书的主题。我在 20 世纪 80 年代进入公共生活，在华尔街工作；一路看着 80、90 年代的华尔街逐渐成为资本配置者。这种理念可以追溯到 Milton Friedman，甚至更早的 Friedrich Hayek：市场也许不完美，但它是我们已知的最佳资本配置方式。 2008 年金融危机之后，人们开始拒绝这种自由市场理念，认为市场配置资本做得很差，尤其没能服务某些长期得不到充分服务的社区，因此资本配置需要加入政治因素。从很多角度看，2010 年通过的《多德—弗兰克法案》是华盛顿战胜华尔街的一次胜利。Elizabeth Warren 等人认为，自己现在也应当参与资本配置，可以对华尔街说：你们照常经营，但必须把资本配置给这个群体或那个群体。 加密创新出现之前，华盛顿与华尔街对资本配置大致共享权力，维持着一种脆弱的均衡。加密挑战了这一切。它说：我们不需要华尔街的银行家，也不需要华盛顿的政客来决定资本如何配置，只要把算法、协议设计好就行。协议应当不看肤色、不偏袒任何群体，按算法规则配置资本。加密以硅谷、甚至普通大众的新参与者，挑战华盛顿和华尔街对资本配置的垄断。 我在书里一直思考这个问题。我的结论是，数字网络的未来会像模拟时代一样复杂，金融体系里的中心化权力和去中心化权力将大致形成均衡。比特币不会消失，它是我们拥有的去中心化资本配置最佳范例。与此同时，看看大型华尔街银行与 DTCC 等机构正在做什么，就会发现它们也在确保自己继续参与数字网络的未来。 我用美国革命作比喻。我的书将在 2026 年出版，正值美国革命 250 周年。革命爆发前一年，Paul Revere 发出警报，发动了由民兵、农民和手工业者组成的去中心化网络，去攻击当时北美最中心化的权力——英国统治机构。 ## [37:54] 谁来掌控数字金融？（续） · YouTube **Chris Giancarlo：** 英国权力在剑桥和列克星敦等战役中遭到重创。但战争直到七年后才结束，那时英国的统治层级被美国大陆军这个新层级击败，而大陆军得到了法国军队的支持。关键是，最后建立的政府既有中心化，也有去中心化：联邦层面有权力中心，州和地方层面也有权力中心；政府彼此制衡、权力分立。政治权力不应全部集中在一个政府手里，而应分布在多个权力中心。 我认为，如果我们幸运，也愿意努力，这个制度可以成为新的价值互联网和去中心化账本技术的发展范本。但结果绝非注定。数字体系也可能走向强大的国家控制。中国的数字人民币正朝这个方向发展，让中央政府掌握更多权力。 我们必须确保美国和西方民主国家建设数字网络时，能把权力交还给个人，让人们更自主地管理自己的财务，更多地进入金融体系，自主决定财务选择，不受政府、大型科技公司或大银行操纵金融决策。 ## [39:41] 2008 年银行体系的盲点 · YouTube **David Hoffman：** 你在书里从 2008 年危机的主题切入。当时你正身处金融监管领域，亲历了危机。你那时在对冲基金吗？ **Chris Giancarlo：** 不，我在 GFI Group。那时和现在一样，它都是场外、非交易所掉期交易的领先平台之一。我们的主要产品是信用违约互换（CDS）。世界上大约三分之二、甚至更多的 CDS 市场在我们的平台上交易。我们不押方向，只执行交易，并不持仓。 **David Hoffman：** 明白。不过你从那个位置观察 2008 年危机，视角一定很特别。加密、尤其是比特币，是对 2008 年危机的回应。我有时会想，加密是解药，能为未来的 2008 年危机提供缓冲和保护；但有时又会想，我们只是在建立一个平行金融体系。它诞生于对危机的回应，并不意味着它真的解决了导致 2008 年危机的核心问题。你怎么看？谈论和思考加密系统时，你会经常想到 2008 年吗？ **Chris Giancarlo：** 我们每个人掉进加密兔子洞的方式都不一样。我是在危机的中心、风暴眼里掉进去的。当时纽约联储打电话问我：“你们到底是做什么的？”我说：“我们是那些不在交易所交易的产品的交易所，是信用违约互换的交易所。”他们问我市场上发生了什么。 我告诉他们，这些产品有点像保险，用来防范金融机构无法履行债务义务；而购买这类保险的成本每小时都在上涨。他们接着问 Lehman Brothers 怎么样。我说：“Lehman Brothers 已经不行了。”那时距离它倒闭还有几周。他们问为什么，是保险太贵吗？我回答：“不，没人愿意和它交易。其他银行不愿意跟它交易，因为它们不认为几天后 Lehman 还会存在，能履行交易义务。”不久之后，Lehman Brothers 的确倒闭了。 David，问题在于，当时美联储把其他银行针对 Lehman 倒闭所开出的保护合约全部加总，估计 Lehman 倒闭时其他银行要赔付总共 4,000 亿美元。然后他们认为，如果这些银行赔付 4,000 亿，资产负债表就会变弱，自己也可能倒闭。因此要给它们注入现金，就像消防队给着火房屋周围的房子洒水，确保它们能撑住。 但凭我们交易平台上的经验，我直觉上知道，每当一家银行为另一家银行提供保护，它也会反过来对冲这份风险。所以，针对 Lehman 倒闭的 4,000 亿美元总额，净额在我看来或许更接近 2,000 亿。我后来问了纽约大学教授 Bruce Tuckman，他做过相关研究。他认为银行的对冲程度更高，Lehman 倒闭对其他银行造成的净赔付影响，估计只有 800 亿美元。 ## [43:42] 2008 年银行体系的盲点（续） · YouTube **Chris Giancarlo：** 后来我当上 CFTC 主席时，请 Bruce Tuckman 担任机构首席经济学家。我对他说：“我会把所有数据都给你。请把数字算一遍，告诉我 Lehman Brothers 倒闭会造成什么后果。”这项研究后来由 CFTC 发布。研究结果表明，Lehman 倒闭引发的赔付款不是 4,000 亿、不是 2,000 亿，也不是 800 亿，而是不到 90 亿美元。 重点是，如果我们在 2008 年夏天就知道 Lehman 倒闭带来的赔付不到 90 亿美元，本可以让它倒闭，也可以让它被收购。当时买家会排着队。这些情况都不会引发金融危机。可因为 Lehman 和其他银行的资产负债表不透明，我们并不知道真实风险。危机往往发生在信息不透明的时候，因为人们不知道情况到底如何。如果美联储能告诉所有人：“别担心，Lehman 倒闭只会触发 90 亿美元赔付”，我们或许就不会遭遇银行业危机。 如果所有这些掉期都记录在区块链上，我们就会知道真实情况。那是我突然领悟的时刻：这项技术太了不起了。它应该成为华尔街共同使用的总账。如果我们把华尔街——而我们现在正在这样做——迁移到分布式账本网络上，那么由不了解总风险敞口而引发的银行危机就能得到解决。 我就是这样掉进加密兔子洞的：我把它看作金融体系的新架构、更好的架构、更高效的架构，不只是对华尔街如此，对全球金融也如此。直到今天，我依然相信这一点。 ## [45:31] 华尔街走向链上 · YouTube **David Hoffman：** 这具体会是什么样子？机构对加密的兴趣达到历史最高点，这让当前成为令人兴奋的时代。但把掉期放到区块链上，我仍觉得有点难以理解，想象不出来会怎么运作。银行会在以太坊上通过二层网络结算吗？会建立自己的内部区块链吗？从技术细节看，这会如何实现？ **Chris Giancarlo：** 现在还处于非常早期的阶段。可以把它比作美国 1840 年代到 1880 年代的铁路建设：我们才刚在巴尔的摩和某个地方之间铺下第一段铁轨。整个大陆还要铺设铁路路基，还需要建造新的机车。创新仍处于早期，但已经在发生。 一个重要用例是存管信托与结算公司（DTCC）正在做的抵押品项目，有 50 多家最重要的金融机构参与实验。是的，这仍处于封闭环境，抵押品不会离开 DTCC，但在其中会被代币化，放到分布式账本上。公司熟悉这种效率和成本节省后，就不必再为数百个不同账户注资，因为它们能精确到一分钱地知道抵押品在哪里。它们会觉得这很棒，然后想把它从“动物园”带到“野外”，也就是扩大使用范围。 我以前经营过上市公司 GFI Group。我们的股票以街名持有，我们很幸运能知道 30% 投资者的身份。想象一下，如果股票在区块链上，我们能直接接触投资者。向分布式账本迁移既会由供给推动，也会由需求推动。现在还只是早期阶段，但我完全相信，到 2040 年金融体系会重建在数字轨道上。 传统股票证书还会存在吗？当然。DTCC 现在某个金库里可能还存着不记名债券。罗马城就是建在更早城市的遗址上；新的数字金融体系也会建在模拟式金融体系之上。但前进方向很清楚：如果我能在几秒内把照片发到世界各地，为什么不能同样转移资金？为什么一笔资金交易要经过六家不同公司中介，而短信却能瞬间发出？ 真正会推动变革的是进入金融体系的新一代。他们从小就在父母家的地下室里玩游戏代币和盔甲道具，如今会说：“我也要这样处理自己的钱。我没耐心再用纸质支票和去银行网点。”这会随着世代更替而发生。 **广告：** Bankless 社区，我们为你们打造了新产品：Bankless MCP。ChatGPT 和 Claude 很多事都做得不错，但如果问它们超出加密基础知识的问题，比如协议机制、代币经济学，或上周加密行业发生了什么，它们的不足就显现出来。问题在于缺乏上下文。Bankless 花了近十年打造了最深入的加密资料库之一，里面有 2,000 多份播客文字稿、10,000 篇文章，以及与真正建设这个行业的人进行的无数对话。现在我们把这些资料整理进 Bankless MCP。 ## [49:32] 华尔街走向链上（续） · YouTube **广告：** 你可以把它连接到 Claude 或 ChatGPT，让 AI 用整个 Bankless 资料库回答加密问题。每篇新文章和每期新节目都会自动加入，让上下文保持最新。Bankless MCP 仅向 Bankless Premium 订阅者开放。到 bankless.com 升级为 Premium，几分钟就能连接 MCP；从此你用任何大语言模型问加密问题，回答质量都会好上千倍。链接在节目说明里。成为 Premium 会员后，也可以加入 Bankless Discord，告诉我们你的使用感受。 还有个令人兴奋的消息：我们要推出一档新播客，帮助大家理解和应对加密周期。我认识的最佳周期投资者叫 Michael Noto，经营 DeFi Report。在 10 月 10 日价格下跌前，他曾给我发出卖出提醒。他的周期分析一直非常准确。我关注他多年，今年开始每周录制节目。每期都会讨论他的投资组合、持仓、市场结构、入场目标、比特币和以太币的公允价值，以及我们处在周期的什么位置。每周三发布新节目，每期 30 分钟，短小有力。我觉得这轮加密周期比大多数周期都更难应对，所以我们一起面对。你可以在收听播客的平台、YouTube、Apple、Spotify 搜索 DeFi Report 订阅，也可以看节目说明中的链接。新一期已经上线等你收听。 ## [50:52] 隐私与数字美元 · YouTube **David Hoffman：** 你在书的后半部分专门谈了隐私。你说，2008 年危机的解药是透明度，但这也有双刃剑的一面：个人隐私，尤其是在公开、无需许可、完全透明的区块链上。现在，加密世界已经开始看到过度透明带来的负面后果，比如法国发生的入室袭击和绑架。你还写到，IRS 曾要求 Coinbase 提交大量客户资料，这侵犯了隐私。随着加密发展，你认为隐私会如何演变？ **Chris Giancarlo：** 对我来说，这是最根本的问题。技术变化固然重要，但相比真正关乎价值观的问题，它就显得没那么重要。我确信这项技术会普及，但我不能确定我们能否把民主价值观写进数字未来。这才是我担心的事。 我们已经知道中国的数字人民币会走向哪里：它是控制工具。如果你批评政权，资金可能被冻结，连离开村庄坐公交车都做不到。欧洲的数字欧元也在走向政府监控。尽管《GENIUS 法案》很有智慧，也是让稳定币合法化的重要突破，但它把落后的模拟式《银行保密法》强加到稳定币上。这个法案和保密毫无关系，完全是为了监控。因此，我们已经开始把政府监控带入新的金融体系，这是错误的道路。 美国有机会在 21 世纪的分布式账本技术领域成为赢家，但前提是重新找到个人隐私与执法之间的恰当平衡。自 20 世纪 70 年代《银行保密法》通过以来，这种关系就失衡了；9·11 之后更加失衡。今天的美国金融体系比很多人愿意承认的更接近中国体系，几乎处处受到监控，我们的金融交易都处于监视之下。如果你觉得现金能保护隐私，下次走进街角杂货店时看看：收银机上方就有摄像头，能读取每张钞票的序列号。我们现行的金融体系里没有隐私。 最高法院所谓的“第三方原则”也要为这种状况负责，我在书里谈到了这一点。我们必须重新找回平衡，而数字资产技术给了我们这样的机会。但现在方向不对，因此我们正在失去优势。我把书命名为《追寻金融自由》，副标题也是这个意思。技术到来时，我们应当把它当作机会，重新确认：隐私不仅是一项权利，也是一种社会益处。我们希望公民能做出私人的财务决定，不被窃听者监听——无论窃听者是大型科技公司还是银行。本周，我们与 OCC 刚发布一份报告，谈到拜登政府如何利用对金融交易的监控，让企业首席执行官因政治或宗教原因遭到银行服务封锁。 ## [54:55] 隐私与数字美元（续） · YouTube **Chris Giancarlo：** 在民主社会里，政客不应利用金融体系窃听、监控并最终惩罚政治对手。如果我们把这件事做错，全世界的技术都会被人用来压迫我们；如果做对了，我们就能借助技术解放自己，通过金融交易提升个人自主权，保护每个人有权作出的私人选择——当然是合法的私人选择。这是自由与民主的经典含义。 **David Hoffman：** 你认为美国政府应该发行美元央行数字货币（CBDC）吗？ **Chris Giancarlo：** 我不接受一种说法：CBDC 侵犯隐私，而稳定币能保护隐私。这是完全错误的二选一。稳定币现在依法受到《银行保密法》监管，政府可以监控，所以稳定币并没有隐私。我甚至可以依据《第四修正案》提出一种论点：如果政府是发行方，它就不能随意监控，因为人们享有隐私权。不过最高法院的“第三方原则”已经把这一切搅乱了，所以情况并不明确。但与稳定币相比，我不认为 CBDC 天生就更容易被监控。 当然，中国把 CBDC 做成了控制工具，欧洲则把它做成监控工具。美国绝不应该做出类似的东西。但更大的问题是如何现代化美元，这也是我共同创办并担任主席的“数字美元项目”存在的目的：任何美元现代化方案都必须保护美元历来代表的价值。 国会通过《GENIUS 法案》时，除了已经做的事，还应该加上一条：美元是一种独特工具，无论由私营公司、银行还是政府发行，都必须在执法与隐私之间保持适当平衡。在民主社会中，重新找到这种平衡并不难。几个世纪以来，我们一直在处理这个问题。我们认为家里的事情属于私人领域，政府不能因为想知道你在做什么就直接闯进来。但如果有违法的合理根据，执法人员可以请法官签发传票，然后依法破门。这被认为是恰当的平衡，社会也接受了：必须有违法的合理根据，并由独立法官签发传票。 我们现在的金融体系没有这种保护。正如我在书里写的，IRS 可以对 Coinbase 说：“把你们所有数据都交出来。我们没有理由认为谁做了坏事，只是想把数据拿来自己查一遍。”这不是隐私与执法之间的适当平衡。因此，对你关于 CBDC 的问题，我的回答是：目前美国的 CBDC 和稳定币都在朝错误方向发展。让我们回到一个理念：美元是一种神圣的工具，它应当以全球最佳的隐私平衡区别于其他货币。 如果我们做到这一点，无论美元由政府还是私营部门发行都不重要。只要标准是隐私，它就是自由的工具。让美元成为世界的自由工具，那么全世界的人都会希望持有它。 **David Hoffman：** 太有意思了。Chris，谢谢你再次来到 Bankless。书里有些我最喜欢的部分今天没来得及聊，比如你亲自把 SBF 介绍给 Gary Gensler 的故事，我觉得这段尤其有意思。 ## [58:56] 隐私与数字美元（续） · YouTube **David Hoffman：** 我也很喜欢你讲在巴哈马 FTX 现场看 Bill Clinton 对 SBF 作出反应的故事。我觉得这些内容对 Bankless 听众特别有意思。书的前半部分像是加密入门速成课，后半部分则像是读者跟着你走进你多年来参与加密事务的每一个房间，亲历历届民主党和共和党政府的情况。书里充满了知识和经验。Chris，谢谢你写了这本书。我手边有一本，听众现在就可以买到。发布当天就上市了。你还有什么想对读者说的吗？ **Chris Giancarlo：** 希望读者喜欢这本书。我投入了很多心血，也想分享许多故事。若读者认同我的观点，希望他们支持我，一起确保金融的未来也是自由的未来。 **David Hoffman：** 这位是前 CFTC 主席 Chris Giancarlo。谢谢你来到 Bankless。 **Chris Giancarlo：** 很荣幸，Dave。下次再聊。 **David Hoffman：** Bankless 社区，你们知道注意事项：加密风险很高，投入的资金可能会亏损。不过这就是前沿领域，不适合所有人，但很高兴你和我们一起踏上 Bankless 旅程。谢谢大家。