开场
我是 Daniel Cuthbert，长期担任 Black Hat 评审委员会成员。
Fromage-Gate：The Grugq 谈法国超市遇袭
欢迎收听 RE:BRIEF 播客第一期。节目会邀请网络安全行业的领军人物和挑战者，一起聊聊行业正在经历什么，更重要的是，接下来会发生什么。今天和我同台的是一位安全研究先驱，也是我的老朋友。他的观点曾被《纽约时报》《华盛顿邮报》、BBC、《连线》等许多重要媒体引用。他二十年来的职业经历，让他成为这期首播的理想嘉宾。欢迎你，Grugq。
嗨，Daniel，谢谢邀请。又见到你真好。
又见到你也很高兴。我们今天又要从一个每周似乎都会发生的故事聊起。直播前我们还说到了“奶酪门”：法国超市遭到攻击，奶酪被烤得滚烫。攻击把温度推高，毁掉了食品，据报道有些地方甚至起了火。这大概又体现了如今人们在进攻行动和能力上能做到什么程度。你读到这件事时第一反应是什么？现在还会觉得意外吗，还是只会想：“唉，又来了”？
从 1990 年代至今的行业停滞
说实话，我更多是失望。等真相查出来，我敢打赌无非是钓鱼攻击、撞库，或者有台 VPN 从 2021 年起就没打过补丁。电脑越来越深入社会，造成的后果也越来越严重，可安全能力似乎还停留在 1996 年。三十年过去了，还是那一套老把戏，挺让人失望的。
我也有同感。今后这个节目很大一部分内容会放在研究，尤其是安全研究上。在我看来，很多安全研究都是后来攻击发生前的铺垫。你我在这个行业都待了很久：过去你做研究、做概念验证（POC），要是特别不负责任，也许还会把漏洞利用代码放出来。现在我们不会这么做了——那确实很糟糕——但之后坏事还是会发生。
我在想，安全领域已经砸了数十亿美元。现在随便逛个行业大会，到处都是思想领袖。可绝大多数事件，我觉得也没深入调查，我猜这次也是撞库。像你说的，也可能用了某种智能体式攻击。问题是，整体到底有没有变好？
很长一段时间里，我会说有，只是逐步改善。我的一个争议性看法是，勒索软件极大地提升了安全水平。在勒索软件出现之前，大家会想：“谁会在乎我？”我又不是国防承包商，也不是银行。勒索软件让人明白，只要你有在乎的数据、手里有钱，你就是值得攻击的目标。这确实逼着人们改善安全——“逼迫”这个词用得很准确。总体而言，我觉得这是好事，带来的结果有益。它对安全的推动，比我们过去做过的所有演讲加起来都大。我们演讲触达不了那些如今因为勒索软件而安全做得更好的人。
不过我认为这种情况已经变了。勒索软件过去的攻击范围有限，现在不再如此。如今甚至不需要具备最基础的勒索软件攻击者那种技能。那些智能体攻击框架会自动找错；过去你得花很长时间训练，才学会怎么找这些漏洞。因此我觉得现在情况正在变糟，或者说会越来越糟。问题是，它会不会停下来？有没有底线？我们会不会跌破某个底线？
Cheesecake Factory：早期脚本小子时代
我们会不会有一天默认就足够安全，智能体式攻击也抬高不了门槛？
不知道，这是个有意思的问题。智能体这套让我想起早期的脚本小子时代：我当时只懂一点点，危险到知道怎么给 GCC 加那个编译选项；THC 刚放出一个很酷的零日漏洞——或者说可能是零日、一周日、一个月日——我就觉得自己好像懂行了。
我觉得你说得对，我们又回到 1996 年了：大家跑着这些智能体框架。我也得承认，我参与写过 Raptor，自己可能也是问题的一部分。但他们现在的攻击方式跟当年没两样。如果这次奶酪事件真是默认密码导致的，那就太糟糕了；但说到底，我们早该知道会有这种事。坦白讲，不是这次也会是别人。
很多人会问，为什么杂货店的冰柜要连上网？这其实有很好的理由：消费者不想买到会让人感染沙门氏菌的食物。顾客需要监管确保食品妥善储存；而超市里的食物太多了，只能靠电脑持续监控温度是否达标。政府机构还要不时检查，要求超市证明过去六个月鸡肉一直低于规定温度。如今电脑能把这些记录下来，我们确实需要这套系统。作为社会，我们知道鸡肉从没在高于 50 度的温度下存放，这当然是好事。另一方面，黑客也就能在他们想让鸡肉升到 50 度以上时动手脚。
是啊，黑客当店主可真不靠谱。
好奇心与变现
我还在学。再说，为什么东西不能放到互联网上？为什么不能设计成放到网上也没问题？默认密码这种事就不该存在。说到这儿，我想接着聊另一个问题：我们这个行业，尤其是研究圈和各种安全大会，很擅长谈技术能力，也花很多时间钻研技术。但我觉得我们谈得不够多：这些能力实际会怎么被使用？研究本身往往是发现一个问题，心里痒了就去挠，最后把成果发出来。大家会深入讨论技术细节，却不太会讨论 Igor 或白俄罗斯的某个人会怎样把这项技术变成实际行动。我们是不是快到一个转折点了，还是依然故我？
这里有好几件事。和大多数技术领域一样，技术人员未必会关心业务如何从我们兴奋不已的技术中获益。我们可能会说：“我想换掉现在用的技术栈，因为有更好的东西出来了。”但不会讲成商业论证，比如换了技术栈，未来两年销售额就能提高 14%。通常不会这么想。更常见的是：“这个新东西比我用了几年的老东西好玩，我想试试。”
我觉得这也适用于恶意黑客。我们觉得能力本身令人兴奋，但未必理解犯罪黑客是门生意。它得有一套流程：做的事情要足够容易，最终赚的钱要够多，才值得去做。过去那种“做这件事本身就很有意思，所以值得做”的日子基本过去了。以前有人单纯热爱技术，光是闯进去玩玩新技术就很兴奋。如今商业化这一面，已经让很多老派的好奇心黑客消失了。留下来的人把入侵当作业务流程的一环：我要偷数据，再把数据卖掉赚钱。所以他们只会想，怎样最容易拿到数据。
我们可能会说：“哇，我们发现了黑汽车的新方法。”但那些人不会想“太好了，现在可以勒索汽车了”，而会问“这能帮我从 Oracle 数据库里导出数据吗？”这根本不在他们的视野里。
对，这里面有脱节。
一方面这挺好，因为我们的研究成果可以只凭自身的趣味和新鲜感就有价值，不必总担心会不会被滥用。另一方面，我们选研究题目时，未必意识到哪些东西最终会被付诸实战。还记得 ClickFix 吗？它现在很常见，但刚出现时，不过是“看这个小技巧多巧妙”。当时有人说：“没人会上当吧？谁能让我的奶奶打开命令提示符，再把一段东西粘贴进去？”结果发现很容易，只要一步一步告诉他们怎么做就行。现在又有多少人会从网上复制一条以 `.sh` 结尾的命令，直接把它管道传给 Bash？
好奇心与变现（续）
现在大家用智能体，复制网页上的命令再直接执行都成了正常操作。
对。供应链暴露一直存在。SolarWinds 事件把这件事公开摆到了台面上。眼下又有一波“硬件钱包门”之类的事接连出现。
我很喜欢这个例子。起初只是有一家供应商被马来西亚那边收购后出了问题；现在有人说自己是在新加坡机场的官方店买的，结果也被动了手脚。还有人从欧洲经销商那里买，同样中招。这确实挺有意思。以前这种情况常见于去中国时的提醒：要小心笔记本电脑被植入后门。现在你花几百美元买个硬件钱包，也得担心里面被植入后门，简直离谱。我想说，这就是这一代人的“米粒”事件。
说得好，够冷门。这个梗到现在还很有劲。
还没白头、头发还在的朋友们，“米粒”是什么意思？这个我们放到脚注里。说到白头发……
回望早期黑客社群
你我都做研究很多年了。回想早期我们还在一线干活的时候，你真心怀念什么？又有哪些东西已经过去了，你其实很庆幸？
有几件事。那时每个领域都小得多，你可以对很多事情都懂一点，再专精其中一项。现在积累的工作量实在太大了。我刚入行时，大概就是漏洞利用；取证则是警察在做的事。还有人写 rootkit，但那时没人太当回事，因为实在太容易了。领域里可做的事情很有限，所以你做的任何事都算研究，都是从零开始探索没人想过的新东西。那种感觉很棒，你可以不断发现新东西。
当然，那也很煎熬、很痛苦、很慢，因为一切都得靠自己摸索，工具烂得不得了。大部分工具都是我们自己写的，所以非常粗糙——现在某种程度上也还是如此。我怀念那时社群规模小得多、联系也紧密得多，这点很好。
我不怀念的是，当时的社群非常有毒。我们年轻又傻，根本没意识到有多糟。有人来参加聚会，我们第一句话可能就是：“你说你用 FreeBSD？哪个版本？内核里编了哪些模块？证明给我看。”好像得先证明技术够格才能跟我们混。这很蠢，我们设了太多门槛。那时候的 Fnet，我从中学到不少，但也很糟糕。那些说那是美好年代的人，我觉得他们大概没经历过后来那波虐待，因为那段时期真的非常恶劣。
没错，我当时也在。我愿意相信自己不是施虐的一员，但那时的事很难记清：一来年代久远，二来一切都被常态化了，没什么特别显眼的。现在回想起来，有些场合我会站出来说话，当年却只觉得“这有点过分”“这话不该这么说”。所以我很高兴那种风气已经过去了。
我也很高兴工具进步了这么多。特别是过去一年，LLM 帮了大忙。现在我不一定会去 GitHub 找解决办法，而是直接对 Claude 说：“这是我要做的事，这是我设想的方案。”让它先写规格说明，我看一看、改一改，然后说：“好，就按这个写。”最后就能得到我想要的东西。
LLM 降低门槛与滥用风险：Ty、Calif 与 Anthropic
这简直太厉害了。不过我觉得也有另一面。昨天看到 Anthropic 九月发布的内容，说胡塞武装在利用“法国人”制造弹头——这挺值得注意，但工具被滥用也在意料之中。
但你说得对，现在做概念验证容易多了，这确实让人振奋，入门门槛也降低了。我在 Black Hat 和其他我参与的会议上看到不少投稿，感觉门槛甚至被抬高了：我只要把想做的东西、想怎么做讲清楚，就能让别人把它搭出来。这是个非常了不起的阶段，今年我们提交并获选的研究里也能看到这一点。
我觉得另一点是，以前没有团队的人，现在能独自做更多事情。过去做 Oracle 研究，先得弄到 Oracle 许可证，然后安装、配置，折腾到它能跑起来。这是一道很大的门槛，需要一大套技能。现在这部分工作不必自己做了。假如我有一些基础的漏洞挖掘技能，却不会搭研究环境，就可以让 LLM 帮我搭好，然后专注于自己擅长的部分。
我喜欢一句话：“只做只有你能做的事。”LLM 让这成为可能：把那些杂活都交出去，你就能专注在真正擅长的事情上。现在的小团队，甚至一个人，也能完成过去做不到的大量研究。我觉得它也让团队的能力更强。我想到 Ty 和 Calif，他们本来就非常厉害；两个人作为一个配合默契的团队，实力惊人。借助 LLM，他们又上了一个台阶。
吸收能力：什么研究会被武器化
我想从研究这个角度追问你。用 LLM 的人能力大幅提升了。这个问题我自己也琢磨了很久：在你看来，今天什么样的研究才算真正酷、真正有用？
这问题挺难答。你知道我在读博士，所以我已经不算技术人员了，我成了个讨厌的知识分子。对我来说，有意思的东西往往没那么技术化，更多涉及流程和组织。我不想一头扎进论文里，不过还是允许我稍微扎进去一下。
有个概念我觉得跟这里很相关，叫“吸收能力”（absorptive capacity），指一个组织从外部来源学习，并据此创新的能力。你问研究怎么产生、怎么做出有用的研究，关键就在于一个组织对这项研究有多强的吸收能力。这个过程有几个阶段。
首先，组织得能识别出某样东西对自己有用。它需要有一定的基础知识，才能看出“这是一项有用的创新”“这是个有前景的研究方向”或者“这会成为大事，因为和我们的业务很相关，我们可以拿来做点什么”。组织必须有基本能力去识别；否则就分不清好坏，研究对它也就毫无意义。
接下来是获取：要把新东西带进组织里，学到一定程度，再传给其他人。然后是同化或转化：把它整合进现有工作，或者改造成适合自己使用的东西。最后是利用——也就是开始从中获益。
我觉得这套过程特别有意思，因为在网络安全领域经常能看到。我们会问，为什么犯罪分子没采用某些研究？可有时他们确实采用了。这正是吸收能力：他们先判断某项研究对自己没用，就放过它；一旦发现有用，就会迅速获取，把它改造成自己需要的样子，然后很快就用起来。在这个领域，他们的吸收能力非常强。这就是我感兴趣的东西。
值得关注的 Black Hat Europe 研究
所以，关键不一定是技术研究本身，而是理解这些流程。这正是我觉得有意思的地方，也和我一直追踪的一件事有关：研究发布、在会议上获选并展示之后，多久会被拿去利用？
Black Hat 办了快 30 年了——说起来真让人觉得老——这些年有不少演讲都能看到犯罪分子或有组织团体如何把漏洞利用这一环发挥得淋漓尽致。最近的例子大概是 Orange Tsai。他是非常出色的研究员，真的特别会找漏洞。他关于 Exchange 的研究很有意思：世界级研究发表出来后，很快就被改造利用了。Exchange 对各种组织都至关重要，大家又都在本地部署；说实话，他们真不该这么做。
今年 Black Hat Europe 也有几个研究，我觉得很可能很快就会被团体拿去利用。其中一个是 Andy Davis 的研究。我特别喜欢，因为它延续了通过 USB 滥用 Windows 的思路。我们以前在 SensePost 做过不少这方面的研究，也有 USaBUSe 和 Rubber Ducky。Andy 找到了 Windows 呈现 MIDI 的方式中的一个漏洞。说的是非常古老的音乐协议，他却能在 Windows 11 上实现权限提升。太厉害了，因为大家到现在还是会封 USB 设备之类的东西。
另一个研究来自中国研究员袁章。我得承认，中国的研究产出管线让我非常着迷。我觉得他们目前的水平比西方高出一截，这可能够单独做一期节目了。他对现代 EDR 下 Linux 内存攻击做了完整分类。你知道这肯定会很快被人拿去利用，因为它特别适合实战：某个团体会想，Linux 用得越来越广，到处都有，连冰箱里都有；总会有人给它卖 EDR，那我们就开始干吧。
你觉得现在的人要是回头看过去的研究，尤其是你说的吸收能力这个角度，应该读或看哪些内容？
值得重温的历史研究
好，我正想说，2004 年——也可能是 2003 年——我在 Phrack 上写过一篇文章，讲如何绕过 Windows 上的 EDR，还把各种内存攻击手法做了分类。
我很熟悉这篇文章，我们会在脚注里加上链接，因为它写得非常好。这不是说“过去的东西又回来了”，而是说可以省下很多时间。老笑话讲得好：在实验室待六个月，能省下在图书馆查资料的一个下午。你可以什么都自己做，也可以先查查别人做过什么，在现有成果上继续。基础部分已经有人做过，你就能去做更有意思的事。
我可不会说那篇文章已经囊括了所有 EDR 绕过技术，毕竟它有二十多年历史了。当时甚至还不叫 EDR。
那时叫新一代防病毒（Next Gen AV），还有入侵防御系统（IPS）。
天哪，那个年代真够久远的。那时叫 HIPS，也就是基于主机的入侵防御系统。总之确实是很久以前了。我想说的是，我们已经做过大量研究，但整个社群很不擅长把这些成果编目，也没能用方便查找的方式保存下来。很多研究最后只留下某个会议的一场演讲，淹没在那一年同一场活动发布的 36 个视频里。你还得猜一个看起来像玩笑的标题，里面其实藏着深刻洞见——比如某款卡西欧键盘的 USB 子系统有个问题，能让人做这做那。要找到这类研究太难了。
所以我们可能注定要不断重复发明轮子，因为没有真正的存储库和目录。我想问你一个问题：明年是 Black Hat 三十周年，真奇怪，我们俩明明还二十来岁。真让人吃惊——我记得九十年代去过波士顿的 Black Hat；好吧，那大概也就几个月前的事。开个玩笑。
这么多年里，有没有哪场 Black Hat 简报研究真的改变了你看待安全的方式？我知道这是个挺深的问题。我记得自己大概 2005 年去过阿姆斯特丹的 Black Hat。好像你也在？是 2004 年吗？可能是 2005 或 2006 年，在广场边上的 Kras 酒店，Krasnopolsky。
对我来说，作为演讲者，一直很有帮助的一件事就是能和其他演讲者聊聊，听他们概述自己的演讲。那时要听完所有演讲都不可能，现在更不可能了。你得先列出最想看的十场，再从中挑三场去听。能直接和大家聊他们做了什么研究、准备讲什么，我从中学到很多，因为我关注的重点从来就不是漏洞本身……
值得重温的历史研究（续）
所以我一直没太在意漏洞，觉得还有别的事情更有意思。不过和真正关心漏洞的人聊天很有收获。比如我很早就听 Dave Aitel 讲模糊测试（fuzzing）会变得重要；又比如最早的内核漏洞利用出来时，大家才意识到：“对，内核也是程序，当然可以这么做。”还有 Halvar Flake、Mark Dowd，还有谁来着？Neel Mehta？他们研究整数溢出，等于发现了一种新的内存破坏方式。
做研究时，我们往往只顾着让自己的东西跑起来，好让别人的东西出问题。有时会忘记，未定义行为虽然会让你编译失败、非常恼人，却可能是别人手里的一套伎俩。
对，这确实让我重新理解了很多事情：这不只是移位时越界之类的问题，它真的可能被人利用。
如果要选两个，我会选 Charlie 和 Chris 的 Jeep 黑客研究。对我来说，那是很好的硬件研究一路走到漏洞利用、再到现实影响的完整呈现，最后厂商和制造商也意识到：“天啊，这是个大问题。”整个闭环都打通了。
另一个真正鼓舞我、影响了我过去十年研究工作的演讲，是 Halvar Flake 的。我非常敬重他。他在 2016 年 Black Hat 的主题演讲叫《为什么我们没有建成一个可防御的互联网》。我会把链接放在节目说明里。那场演讲确实塑造了我过去十年的人生，也很有 Halvar 的风格，让你重新思考许多事情。
我硕士论文引用过他那场演讲，现在的博士论文也引用了。他洞见很多，必须不惜一切代价保护他。
对，他是德国的国宝，应该给他立座雕像。现在我想聊聊未来。我们俩都慢慢上年纪，职业生涯也快到后段了。新一代安全研究员有哪些地方让你兴奋？现在有没有哪个研究方向让你觉得“哇，这太酷了”？
我觉得最了不起的是，他们的技术水平比我们当年高太多了。
完全同意，我们当年糟透了。
公平地说，我们那时什么都得自己发明。不过另一方面，当年的事情也容易得多。光看内存破坏利用就知道，现在有这么多防护要绕过，门槛高得吓人。我常想，今天的人到底怎么入门？可后来你会发现，速通玩家已经能通过摇杆输入来写 shellcode 了——比如《宝可梦》那类游戏。你就只能想：“好吧，我们根本不是一个级别的。”他们玩的完全是另一种游戏……
下一代研究者与基础安全
所以让我惊讶的是，下一代的技术能力比我们强太多了。不过我觉得智能体工具会给他们带来很大助力：一方面，他们可以专注在自己真正感兴趣的事情上；另一方面，它也会在一定程度上让所有人的能力都提升到相近的基础水平。我非常期待接下来会发生什么。
大问题是，Halvar 曾提过“漏洞末日”还是“漏洞反转”之类的说法：我们会不会进入一个新时代，内存破坏漏洞变得又便宜又容易，谁都能做，于是每个人都一直暴露在零日漏洞风险中？这听起来很像九十年代末：周五坐下来开始搞，周六就能入侵成功，而且漏洞可能几个月都没有补丁，因为厂商不在乎。比如 Apache 1.x、OpenSSH 那些东西，大家就是觉得好玩，喜欢拿 Theo 和他的团队开刀。那时候补丁要等很久，因为修起来很难。
对，那时你真的得施压，厂商才会去修已经在野外遭利用的漏洞。我觉得今天有时可能还是得这么做。这事并没有消失。不过还有两件事：如果你有一个网络安全精灵，可以许一个愿，你会许什么？
我会让内存破坏利用消失，这样我们就能去做更有意思的事。现在有很多人才和精力都投在漏洞利用上，而这些工作全聚焦于内存破坏，领域就越来越小众、越来越专业。这样当然也很好，但我希望有些人才能去做安全领域的其他事情。比如，如果我们能真正解决错误配置问题，我觉得那比修好所有缓冲区溢出漏洞都更有价值。
我再加码：沙箱。老技术、老想法，现在又变成一个很难解决的问题了。那些人总说“沙箱很简单”，那好啊，请你们真的做一个现代沙箱，既实用又能防止并检测滥用。比如把浏览器放进沙箱：只允许它访问真正需要的那些文件；即使浏览器遭滥用，也不能做坏事。
结果常有人说：“它得访问你的主目录，不过除此之外都没问题。”这就像在说：“除了你最重要的资产之外，其他都没事。”
你我说的都是同一件事：在安全行业待久了，就会学到这些基本原则。
大家都知道这些原则，也希望能做到，可总觉得没时间、没预算，之后一定会做，也许明年。比如最小权限、网络分段、把权限按角色分开……
你这是要讲什么高深东西啊？
“负 X 权限”？你是不是要讲零信任？
不，我们别扯那个。就到这儿吧。
历史研究值得重温（续）
这些基本原则现在变得更重要了，因为过去我们还能依赖一些假设：没人知道怎么配置这东西；没人特别关注我们；没人会专门花力气去找这个冷门系统的零日漏洞。那些条件都不成立了，剩下的路就是把安全基本功真正做好。
对。最后，如果听众只需要记住我们这段对话中的一件事，你希望是什么？
我的第一反应是：记得给我打钱。我把比特币地址给你们，记好了。Ledger 钱包有吗？听说现在存东西很不错。
有，我最近在马来西亚买了一个，挺便宜的。
我觉得要记住的是：大家都在谈 AI，但要学好基本功，也要记得 AI 能给你更多能力，而不是取代你。我举个 KGB 的例子：他们会考虑自己的“行动环境”，也就是必须开展行动的情境——可能安全程度很高、执行起来很困难，也可能安全要求低、环境宽松。
行动环境宽松时，人很容易跟着松懈，觉得对方没那么费力找你，自己也不必投入那么多精力保护安全。但他们的做法恰恰相反：环境宽松时，别降低安全标准，而是增加行动次数。这样才能利用好环境。我觉得 LLM 也该这么用：它让你更容易把握机会、做更多事情。
现在做研究确实是个令人兴奋的时代。谢谢你，Grugq，谢谢你抽时间来聊。
谢谢你邀请我。多谢，兄弟。我很感激，回头再聊。
谢谢你收听 RE:BRIEF 的首期节目。如果你想进一步了解我们今天聊的话题，也想直接听研究人员谈网络安全的未来，现在就可以报名参加 Black Hat Europe。安全社群会在那里汇聚，抢先了解正在发生的变化。再次感谢，我们下期再见。