--- id: "Qwt0QTxMkFU" title: "能源安全：为什么 AI 数据中心需要重新思考电网｜Energy Gang" channel: "Wood Mackenzie" host: ["Ed Crooks"] guests: ["Caspar Herzberg"] date: "2026-11-03" updated: "2026-11-04" duration: "33:04" duration_seconds: 1984 source_type: "youtube" youtube: "https://www.youtube.com/watch?v=Qwt0QTxMkFU" canonical: "https://pod-exp.pages.dev/Qwt0QTxMkFU/" transcript_jsonl: "https://pod-exp.pages.dev/Qwt0QTxMkFU/transcript.jsonl" language: "zh-CN" translation: true translated_from: "en" timestamp_precision: "block" topics: ["AI 基础设施","能源与电网","人工智能"] series: ["AI 与能源"] --- # 能源安全：为什么 AI 数据中心需要重新思考电网｜Energy Gang > 中文译文，由英文原音字幕翻译整理，不是官方逐字稿；引用原话请核对英文原视频。说话人标签由整理者依上下文标注，带「未确认 / 未标注 / 不确定」等字样的标签不可靠。时间戳一般为块级（所在时间块的起点），不是逐句时间；正文自带 [hh:mm:ss] 的段落除外。 **内容提要：** 本期讨论能源安全如何从燃料供应扩展到电网、数据中心、云服务和数字信息流的整体韧性。Caspar Herzberg 结合 AVEVA 的工业软件经验，谈到将运营、物流和库存数据连起来，以便及早发现柴油、铜等供应链瓶颈；同时指出大型 AI 数据中心需要像工业场址一样规划，统筹计算任务、制冷、能耗和供电。对电力系统，他比较分布式电网与远距离输电的价值，强调多元发电、冗余、配电网数字化和稳定政策。数据中心也可能通过负荷可见性和灵活调度成为电网资产。 ## [0:02] 能源安全与 AI 工厂的兴起 · YouTube **Caspar Herzberg：** 所以你就会明白，能源安全不只是燃料供应，还关系到整个能源系统的韧性。我们可以为此做准备，也可以同时应对多种风险。过去，正如你刚才说的，电网的设计目标是规模化，尽可能集中供电。但未来大概不会再完全沿着这条路走。AI 工厂，也就是这些大型数据中心，必须按工厂来对待。它们不是过去创业公司搭建的那种小型数据中心，而是大型设施；我们应该把它们当作真正的工业场址。 **Ed Crooks：** 大家好，欢迎收听《Energy Gang》，这是 Wood Mackenzie 讨论能源快速变化的节目。我是 Ed Crooks。这是我们展望 ADIPEC 的系列特别节目中的最后一期。ADIPEC 是全球规模最大的能源盛会之一，将于 11 月第一周在阿布扎比举行。显而易见，能源安全和能源系统韧性如今都排在大家议程的前列，今天我们就来聊这个话题。今天的嘉宾是 Caspar Herzberg，他是总部位于英国、由施耐德电气全资拥有的 AVEVA 的首席执行官。Caspar，欢迎来到节目。 **Caspar Herzberg：** 谢谢，很高兴来这里。 **Ed Crooks：** 也非常感谢你来做客。在进入能源安全这个主题之前，我们通常会请新嘉宾聊聊职业经历，谈谈他们是怎么走到今天这个位置的。你的经历是怎样的？ **Caspar Herzberg：** 我做过石油、油气和科技行业的工作，也在世界各地工作过。我一直愿意去做当时不那么受欢迎的工作和事情。这样过了十五、二十、二十五年，责任自然会越来越大，我的经历也是如此。现在能领导 AVEVA，我觉得自己很幸运。 **Ed Crooks：** 明白了。AVEVA 是一家工业软件公司。能不能介绍一下你们具体做什么？ **Caspar Herzberg：** 当然。AVEVA 提供工业软件。工业软件用于设计、运行和优化复杂的工业资产与系统，让机器运行，也帮助设计机器和大型工厂。我们的业务覆盖能源、电力、化工、采矿、制造、基础设施、水务和造船等行业，涉及大量流程工业和混合型行业。这个领域里的客户几乎都是我们的客户。我们大约有 7,000 名员工，总部在英国，员工大致三分之一在美洲，三分之一在中东等地区，三分之一在亚太地区。因此我们是一家分布均衡的全球公司。 ## [3:26] 能源安全为何不止于燃料供应 · YouTube **Ed Crooks：** 对，明白了。正如我开场所说，今天想聊的是工业软件与能源安全之间有什么交集。由于中东冲突等原因，眼下大家都很关注能源安全。我们先从定义谈起：在当今世界，能源安全到底意味着什么？你是怎么理解的？ **Caspar Herzberg：** 归根结底，能源变得越来越重要，因为它不只驱动所有会动的东西，也支撑着数字世界。这两者正在越来越紧密地融合，而现有能源已经不足以同时满足数字需求和传统需求，所以我们需要生产更多能源。发生冲突时，冲突各方显然会试图破坏对方的能源供应，或把能源当成施压手段，迫使对方接受自己的要求。乌克兰和中东都能看到这种情况。这就引出了能源在哪里生产、如何供应、供应有多可靠和本地化、能源如何运输等问题。数字领域也一样：信息流动时，对手也会试图干扰另一方的信息流。能源与数字信息这两方面交织在一起，给企业和政治决策者带来了复杂的新局面。 **Ed Crooks：** 是啊。这听起来确实令人担忧。 **Caspar Herzberg：** 你说得完全对。不过，只要我们理解了这些风险，它们就不再是意外，我们就能提前规划。这样也会明白，能源安全不只是燃料供应，而是整个能源系统的韧性。我们可以为此做准备，也可以同时应对多种风险。企业可以提高对供应链的可见度、及时调整、加快决策和供应链协同。受这些变化影响的大型组织，会努力理解自己的数据和合作伙伴的数据，并弄清楚如何在压力下迅速决策、及时响应。 **Ed Crooks：** 这对未来的能源系统会非常重要。具体会是什么样？能举些公司需要采取什么措施来增强韧性的例子吗？ **Caspar Herzberg：** 首先，外面有大量数据，可以帮助我们更好地判断情况、改善预测、了解资产，并迅速重组供应链。但这些数据往往被分散在不同的信息孤岛里。很多公司需要把已有知识落实到运营执行中，今后也会更加重视这一点。技术和软件能帮上忙，但决策者也需要有更强的韧性意识。我认为这就是我们正在看到的变化。坦白说，如果你在新兴市场工作，或者过去曾在新兴市场工作， ## [7:27] 能源安全为何不止于燃料供应（续） · YouTube **Caspar Herzberg：** 那会是很好的训练。我认为未来这种能力会更加重要，甚至可以说需求会大幅增长；从 C 级高管到供应链副总裁、运营经理等各个层级都需要，大家的工作方式也不能再那么静态。 ## [7:43] 数字孪生如何帮助能源企业应对中断 · YouTube **Ed Crooks：** 那软件在其中发挥什么作用？AVEVA 能做些什么？ **Caspar Herzberg：** AVEVA 很多工作都围绕着理解客户资产中的数据：运营数据、时间序列数据，以及机器现在和过去的运行状况。我们关注的不只是几天或几年，而是几十年的数据。重新规划电网、应对供应中断、处理可再生能源对电网的影响时，这些数据尤其重要。我们还为油气和石化行业做预测与供应链管理，例如炼厂该买什么油、从哪里买、如何装运。我们也参与执行层面，提供实际控制机器运行的软件，包括涡轮机和各类制造设备。 **Caspar Herzberg：** 接下来，我们会把这些不同的数据集合到一个平台上，让决策者能够做好预测，并在供应链上下游共享信息。这基本上就是我们的工作。我们把它称为“动态数字孪生”：它覆盖的不只是单个企业，也能延伸到整个供应链。它真正…… ## [9:09] 柴油价格冲击揭示了什么供应链问题 · YouTube **Caspar Herzberg：** ……它的意义就在于，一旦看到问题即将出现，就能迅速作出响应。 **Ed Crooks：** 那就以柴油市场为例吧。今年它是受冲击最严重的供应链之一。问题不只是中东供应中断，俄罗斯炼油产能也遭到乌克兰袭击而停摆，之后俄罗斯又禁止柴油出口。这些因素叠加，柴油价格大幅飙升，涨幅远高于原油价格本身所能解释的水平。炼油利润率猛涨，炼油企业当然受益，柴油消费者却很难受。这类冲击怎么才能更好地应对？ **Caspar Herzberg：** 这又回到我前面说的：供应链中断很少会毫无预警地出现。难点是如何尽早识别信号、及时行动，如何把彼此分散的信号连起来，以及如何克服企业或组织内部的惯性，根据这些信息采取行动。把运营、物流和库存信息连起来，就能更清楚地看到正在形成的瓶颈。柴油如此，其他领域也一样。我们面临铜供应的挑战和短缺，也有很多材料和资源短缺。其实都能提前发现，只要我们愿意去看。这样就能更快地决定采购、排期和资源分配。 ## [10:56] 数据中心与海底电缆为何也是能源安全风险 · YouTube **Caspar Herzberg：** ……因此你能更快地决定采购、排期和资源分配。 **Ed Crooks：** 数据和数字技术本身也成了战场的一部分，或者说，正在成为能源安全问题。情况正在怎样发展？ **Caspar Herzberg：** 现在发生的事情有好几方面，而且彼此相连。第一，如今的大型数据中心，也就是 AI 工厂，需要大量能源基础设施来满足用电需求。围绕能源生产已经形成了一整套生态系统，因此这套能源供应也可能遭到破坏。第二，最近伊朗与某个联盟（由多个国家组成）之间的冲突表明，较弱的一方采取了明确策略，打击对方的算力，也就是瞄准数据中心。我们现在意识到，大多数数据中心建设时并没有考虑冲突情境，防护不足，也不够有韧性。这显然需要重新思考。 **Caspar Herzberg：** 第三是电缆和实体运输基础设施，也就是连接世界的大型电缆。无论在波罗的海、海湾还是红海，这些地方都成了新的战场。这并非全新的风险，但风险有时会从理论上的可能性变成现实。我认为我们现在就处在这个阶段。作为应对，会建设更多有韧性的基础设施，也会增加冗余。说到底，就是分散风险，为数据传输准备多种选择，比如铺设多条电缆。我认为未来会看到更多这方面的投资和建设。 **Ed Crooks：** 很有意思。也就是说，韧性关键在于冗余，需要额外的备用容量。还应该尽量缩短供应链吗？例如，让数据存储和处理更靠近终端，会不会有帮助？ **Caspar Herzberg：** 无论这是否真的重要，我们都会看到这种趋势，因为现在大家已经普遍认同，要发展更多本地云、区域云和国家级云服务商，也有公司决定把整套云基础设施放在自己的场地里。这已经在发生，超大规模云服务商的客户也在这样做。我们还会看到新的服务商出现，它们更专注于本国市场，或者像欧洲这样的区域市场。整体 IT 服务的交付方式会因此发生很大变化，工业 IT 和工业软件的交付方式当然也会变化。 ## [14:57] 数据中心与海底电缆为何也是能源安全风险（续） · YouTube **Caspar Herzberg：** ……工业软件上云的进展没有整体 IT 那么快。工业软件一直更重视本地部署，因此现在会更加关注这一点。顺便说一句，许多数据中心运营商也希望把技术和自己的数据留在本地，因为他们不想让业务受到干扰。 **Ed Crooks：** 所以这些新风险会让上云的步伐变慢吗？ **Caspar Herzberg：** 全球云基础设施仍会继续扩建。不过，对组织真正看重的数据，他们会希望把数据放得更近。各地也会出台更多监管规定，促使所有相关方作出调整。 ## [16:00] 乌克兰的分布式发电对电网韧性的启示 · YouTube **Caspar Herzberg：** ……这也会推动所有相关方进一步调整。 **Ed Crooks：** 能源系统未来会怎样？它们也会变得更分散、更本地化吗？你认为微电网会越来越重要吗？乌克兰的情况很值得关注：由于大型电厂显然是俄罗斯的打击目标，乌克兰的能源系统似乎已经转向更本地化的模式。世界其他地方也会朝这个方向走吗？ **Caspar Herzberg：** 你的判断很准确，而且不只是乌克兰这样做。据我了解，伊朗在 1980 年代也这么做过——当然，这一点应该核实。当时伊拉克发动了破坏性很强的行动，试图摧毁伊朗电网。正如你刚才说的，电网过去是为规模化建设的，尽量集中供电；但未来大概不会再完全这样。可再生能源在电网中的作用会越来越大，这是不可逆的趋势。随着技术进步，可再生能源并入电网会越来越容易；产消者也在兴起，还有很多因素共同推动着变化。 **Caspar Herzberg：** 分布式电网也更有韧性，不容易被一次打击彻底摧毁，这正是乌克兰展示的经验。我们会看到这种系统越来越多，技术也已经具备，能够让它运行起来。这一点很关键。 **Ed Crooks：** 这种变化已经开始了吗？各国正转向更分散、更有韧性的系统，还是这仍只是大家对未来的设想？ **Caspar Herzberg：** 不，变化已经开始了，原因之一就是可再生能源的影响。可再生能源正在提供一种韧性因素，而且…… ## [18:35] 更大的电网如何平衡可再生能源 · YouTube **Caspar Herzberg：** ……可再生能源正在欧洲和美国并网，美国的可再生能源也在持续增长。 **Ed Crooks：** 有人会提出相反的看法：如果要把大量可再生能源接入电网，或许需要的恰恰不是微电网，而是宏电网——大到不受局部天气影响的电网。特别是风电，如果电网某个地区风力不足，另一处可能风更强；把各地连接起来，就能帮助整个电网保持稳定。连接不同时区或天气状况不同的地区，也有类似好处。这些因素都说明，更大的电网有时更好。你认为该如何权衡？ **Caspar Herzberg：** 中国是一个例子。中国以创纪录的速度建设电力基础设施，把能源从西北地区输送到沿海。同时也在扩建传统能源、核能和多种发电设施，并建设能够同时接纳大量可再生能源及其他能源的电网。很显然，中国首先是出于国家安全和韧性考虑这么做；结果也改善了空气质量、减少污染，算是额外的收获。我认为其他地方也可以采用类似的建设模式。比如阿联酋大力投资太阳能，它已经是重要的电力来源。所以我认为，拥有多种类型、彼此互补的发电设施…… ## [20:48] 电网投资为何需要稳定的能源政策 · YouTube **Caspar Herzberg：** ……组合能让系统更有韧性，也最有利于气候和电能质量。 **Ed Crooks：** 那要怎样才能建成更有韧性的电网？主要障碍是什么？政策方面有没有特别的阻力，或者还需要做些什么？ **Caspar Herzberg：** 首先需要政治意愿和长期投资眼光。决策者要达成共识，认定这是值得追求的方向，因为它更安全，长期来看也更划算。还要把各方都纳入进来，让现有利益相关者也成为解决方案的一部分。这不是把某一方挤出去，而是让大家都能参与讨论多元发电的方案。第二，不仅要投资基础设施，也要投资技术，尤其是配电网络的数字化。欧洲在这方面一直做得不够，比如德国没有充分推进配电网数字化，虽然投资了其他领域。这显然需要大力行动。技术已经具备，只要有政治意愿、投资和长远规划，就能做到。 **Ed Crooks：** 你提到政策的稳定和连续性很重要。上周我去华盛顿参加了由美国可再生能源委员会（ACORE）主办的电网论坛，所有人都反复强调这一点。大家或许会觉得，美国能源政策的极化尤其严重，双方立场都很极端，所以政府换届时，政策钟摆就会大幅从一边摆向另一边。与会者一致呼吁政策保持稳定，希望法律能得到两党支持，不会随着国会控制权或政府更迭来回摇摆。我想，这对世界各地的能源投资都适用：无论在哪里，政策连续性都很重要。 **Caspar Herzberg：** 是的。任何民主国家都会如此，重要议题上的政策会随着不同阵营上台而摆动，这是民主政治的常态。我认为，强调混合型基础设施对企业的价值和韧性好处，能争取到两党支持。最终，手里有多种选择总比只有一种好，就是这么简单。我认为这一信息能让很多人支持。讨论重点可以少一些单纯的可持续发展，或只强调油气作为能源来源的便利，而更多考虑，如果…… ## [24:49] AI 用电需求与居民电费压力 · YouTube **Caspar Herzberg：** 你有更多选择，在不知道接下来会发生什么的世界里，就会更有利。 **Ed Crooks：** 我觉得美国政策讨论中还有一点特别突出，其他国家可能也一样：AI 和数据中心的增长正在改变局面。正如你所说，这些大型数据中心已经不是未来的事，而是当下正在发生的事。它们带来了几十年来少见的电力需求增长，也让人担心普通电力用户会受到什么影响，比如成本被推高、电价上涨等。许多国家都在讨论这个问题，而不少地方的冲突又加剧了这种压力。你觉得可以怎么办？对于如何应对需求增长和电力可负担性之间的矛盾，你有什么解决思路吗？ **Caspar Herzberg：** 你说得完全对。首先，AI 工厂，也就是这些大型数据中心，应该按工厂来对待。它们不是过去创业公司搭建的那种小型数据中心，而是大型设施，应该作为真正的工业场址来规划。这意味着必须做好规划，投入资源同时优化制冷和能耗，并认识到它们的用电存在灵活调节空间，再把这些工作纳入设计、建设、运营一体化的软件管理周期。 **Caspar Herzberg：** 现在还不是这样。如今的数据中心设计和建设仍然比较一次性，因为这一领域太新了；每个地方都各做各的。未来越是标准化，就越能提前规划，也能在这些大型 AI 工厂里进行流程模拟。这可以节省能源，也能让数据中心把多余电力送回电网。 ## [27:30] 数据中心能否灵活用电，同时保持可靠性？ · YouTube **Caspar Herzberg：** ……社区。我认为这样就能解决你刚才提到的一些问题。 **Ed Crooks：** 我觉得这很有意思，也很有道理。正如你所说，大家非常关注数据中心能否成为电网的资产，而不只是负担。不过，这很大程度上取决于你刚才提到的一个词：灵活性。数据中心的负荷能不能根据电网需要灵活调整，决定了它们能否帮助解决电网问题，还是会让问题变得更糟。对此仍有很多不确定性和争论：数据中心到底能不能灵活调节，能做到什么程度？一个关键问题是数据中心差异很大：设计不同，地点不同，规格不同，用途也不一样。并非所有数据中心都用于 AI；用于 AI 的，也有些做训练，有些做推理，还有很多不同的用途。要确立“数据中心负荷总体上可以灵活调节”这个原则，似乎很难。很多人会说自己不能灵活调节，需要人们常说的“五个九”可靠性。 **Caspar Herzberg：** 我认为答案正在逐渐明朗：数据中心可以维持五个九的可靠性，同时让运营状况变得可见。也就是说，要了解计算任务是什么、何时运行，任务如何关联制冷系统，以及何时从外部市场采购电力，还要了解当地电网的状况。对单个数据中心乃至多个数据中心的运营情况掌握得越清楚——通常运营商会管理好几个数据中心——就越能做好规划，也越清楚什么时候真正需要大量电力，什么时候可以把部分电力送回电网。 **Caspar Herzberg：** 我认为这完全做得到。我们正在和 NVIDIA 合作推进这件事，目前已有概念验证项目。我想是在葡萄牙的 Nscale 项目，这是我们首批配备 AVEVA／施耐德数字底座的数据中心之一，其中的软件能够实现我刚才描述的功能。我认为，未来数据中心建设中会越来越常见这种做法。 **Ed Crooks：** 我正想问这个。你认为从实际角度看，未来所有大型数据中心都必须具备灵活性吗？ **Caspar Herzberg：** 我想是的。第一步是让数据中心更清楚地了解自身的用电需求和供电模式，也就是具体弄清楚数据中心里发生了什么。 ## [30:43] 更分布式、更电气化的能源系统会是什么样 · YouTube **Caspar Herzberg：** ……让数据中心更清楚地掌握自己的用电需求和供电模式，也就是实际了解里面发生了什么。 **Ed Crooks：** 那整体能源领域接下来会走向哪里？我在一些会议上常说，我们正同时经历着职业生涯中最严重的能源危机之一，也可能正经历人类历史上最重大的技术创新——当然，这要看你是否相信 AI 的拥护者。你认为这会催生什么样的新型能源系统？ **Caspar Herzberg：** 未来的能源系统会更加数字化、更加分散，也会更加电气化。我认为这一点很清楚：未来的电气化程度会比现在高得多，但各种能源仍会继续融入其中。我对能源的未来很乐观，也非常看好。还有很多事情可以做。我认为这有利于韧性，也有利于地球；从长远看，成本效益也会超过过去的做法。我觉得这些因素结合起来，会形成一个更可持续的电网和能源系统。 **Ed Crooks：** 在大家都担忧未来能源供应的时候，听到这么积极的判断确实令人振奋。今天就聊到这里。Caspar Herzberg，和你交谈非常愉快，非常感谢你来做客。 **Caspar Herzberg：** 我也很高兴，很荣幸能来。谢谢。 **Ed Crooks：** 聊得很愉快。感谢我们的制作人 Molly Men 和 Lisa Montgomery，也特别感谢各位收听。欢迎留言、写评论，也可以通过社交媒体联系我们；我们非常重视大家的反馈，请继续告诉我们你的想法。我们很快会带来更多能源领域的新闻和观点。下次节目再见。