能源市场、创新与人工智能革命
从帕洛阿尔托的演播室连线硅谷和华尔街。我是 John Furry，和我的搭档 Dave Vellante 一起主持节目。
大家好，我是 theCUBE 的主持人 John Furry。我们现在在纽约市纽约证券交易所里的 theCUBE NYC Wired 演播室，同时也从帕洛阿尔托连线硅谷和华尔街。这是我们的《Powering Tomorrow》系列，我们会采访那些投资、建设和运营未来能源的人。能源推动了过去每一次重大工业革命，现在当然也成了人工智能发展的瓶颈。ICE 期货市场高级副总裁 Trabue Bland 今天来到现场。很高兴再次见到你，谢谢你回来。
很高兴来这里。虽然大家听不到，但楼下交易大厅的气氛简直热烈得不得了。过去几周我从没见过这么吵，因为市场里现在有太多交易活动。我们正处在一个变革期，有人把它称作工业革命式的转折点。过去几代人也经历过这样的时刻，随后几十年甚至几个世纪都创造了巨大的价值。人工智能的重要性已经高到会卷入政治化的选举，有些地方甚至会因为数据中心而让领导人下台。围绕它发生的事情太多了。它不只是科技话题，而是关乎整个社会、全球金融体系、生活方式，以及一场智能革命。
正是如此。这场变革也指向未来，而你们做的是期货市场。
对我来说，这真的很有意思，因为我们正站在新一轮工业革命的门槛上。回头看工业革命，关键并不只是蒸汽机本身，而是蒸汽机后来越来越善于利用能源。现在人工智能——或者说超级智能——就像一层层的蛋糕：底层是能源，上面是超级智能，再往上会是机器人。但这一切都需要能源驱动，我们正看到一场巨大的转型。就像你说的，周二晚上的事情显然很有争议，但它还是会发生。效率正在大幅提升，而我们其实才刚刚起步。
两年、两年半前，我和 Brian Bowman 认识，我们把 theCUBE 和纽约这边的网络结合起来，组成 NYC Wired。当时我们聚焦创新，以及你参与的很多领域，比如加密交易所和能源。它们把我们带到许多行业领袖面前。新技术和新商业模式正在大量涌现，你在 ICE 也参与了不少。能不能介绍一下洲际交易所（ICE）的创新思路和正在做的事？你们做了不少外界不太了解、但我们一直关注的事情。加密交易所、金融基础设施、能源，对 ICE 来说都是很大的业务。NYSE 是 ICE 的姊妹公司，或者说是 ICE 的子公司。ICE 在这些创新领域都深度参与。请谈谈 ICE 创新战略背后的想法，以及你们在做什么。
AI 能源需求与区块链投资
先从能源说起。ICE 最初就是一家能源交易所，规模不大，交易合约和其他期货交易所的类似，最大的是 Henry Hub 合约。后来我们收购了国际石油交易所，基本上借此建立起全球石油业务。随着能源市场变化，尤其是近些年，我们不断创新，拓展到环境衍生品和电力市场，也推出了颗粒度很细的合约。过去五年能源市场变化极快，我们的市场也大幅增长。人工智能和数据中心热潮带动电力市场在过去几年迅速扩张，我们提供能源的方式也在变化，国际市场同样增长很快。这非常有意思。
我想聊聊人工智能带来的影响，因为这是我们现在追踪的故事。不过我也想让大家先了解能源期货对 ICE 有多重要。能源是成熟行业，石油和天然气仍然不可或缺；它们未必是革命性的新事物，但确实为很多领域提供动力。今天 ICE 能源业务规模有多大？哪些部分已经成熟，哪些又在快速变化？
有意思的是，几乎每个领域都在变化。我们在美国、伦敦、阿姆斯特丹、阿布扎比和新加坡都有交易所，每个地方都有能源合约。我们的优势在于拥有全球覆盖最全面的能源市场。比如，别的基准可能反映不出德克萨斯州达拉斯附近电力需求增长有多快，我们这里就有对应的合约。我们很早就从能源市场看到了人工智能热潮，这对我们来说特别有意思。
你还问到我们在加密领域的投资，这两件事其实很搭。在 ICE 工作有件很酷的事：Jeff Sprecher 曾找我们一群人来讨论，怎么颠覆自己的现有业务。他一直是个愿意推动变革的人。他希望我们审视现有业务，看看怎样做得更好。于是我们开始大量投资区块链技术和资产代币化。最近让我特别兴奋的一笔投资是 OKX，它给我们带来了庞大的零售分销网络。就在上周，我们还和 Hyperliquid 以及 Trade XYZ 做了一笔非常创新的交易。还没听说过 Hyperliquid 的人，我建议去了解一下，它是很有意思的市场基础设施之一。
Hyperliquid 是一个技术层，任何人都可以在上面搭建交易所，同时接入一个全球流动性池。我们正在和一个基于 Hyperliquid 构建的交易所合作，把那些市场带进来……
……美国。ICE 很擅长做这件事：我们建立受监管、透明的市场。他们需要在美国找合作伙伴时，就找到了我们。这项合作很有创新性。Hyperliquid 可能会让许多其他平台也能接入全球流动性池，所以我们希望参与其中。
对。你们经验丰富。我刚才说“成熟”，是指大家都知道我们需要石油这类能源，因为人们会消费它。
是的。
AI 能源需求与区块链投资（续）
好，市场有消费端和供给端，而且一直在变化。这就带到了人工智能。我特别关注这件事，因为能源期货市场的发展模式，和科技领域这些人工智能工厂的发展模式非常相似。我把它们叫作“AI 工厂”：它们看起来像数据中心，但其实是生产智能的工业中心，是一整套系统。
你可以把智能想成石油。17 年前我们创办 theCUBE 时，就有人说数据是新石油，甚至用了“炼油厂”这样的说法。但如果生产的是智能，它会被消费。现在那些热门创业公司都在消耗智能，需求高得惊人。股票涨跌也会受各种风向影响，但这一切受能源制约，这是事实，不容争辩：人工智能受能源制约。大家都知道这一点，所以你们正好处在优势位置。未来会是什么样？计算能力期货市场正在形成吗？投资者要怎么对冲风险？
还有供给端的建设风险。比如英伟达会为很多实体设施和供应商提供资金，但投资者也在投入资金，他们能对冲吗？
这是个好问题。回到我刚才分层蛋糕的比喻，最底层始终是能源，是我们所有业务的根基。现在我们正经历一场新的工业革命，也就是超级智能或人工智能革命。能源在底层，智能在上一层。下一步我们要往上游走，为计算能力建立对冲工具。
我们和两家公司合作，背后是一群来自 MIT 的聪明年轻人——虽然他们已经二十多岁了。
他们都成年了。我们才是老兵。
没错，他们是年轻一代，头发也没我这么白。Native X 很有意思，他们有很多数据中心方面的专业经验。Orin 建立了一个实际芯片租赁价格指数，依据的是真实交易，我们正据此开发期货合约。和 Native X 合作，我们走的是另一条路：按能源消耗归一化的计算能力。我们想把能源因素从这个公式里剥离出去，因为能源风险我们已经可以用自己的市场来对冲。
这类产品的需求高得惊人。我从没见过这么多人坚定地打电话来找我。各种顾问也总来联系，说：“我付你钱，你跟我们聊聊。”我只能说：“这不行，我在一家公司工作。”不过，大家对这件事真的非常好奇……
大家都在建设、投资和运营这些新市场。你说的基本上就是一个新市场，对吧？
AI 算力期货与投资者对冲
没错，市场有供给端和消费端，而且一直在变化。这也是我特别关注 AI 的原因：能源期货市场的演进，和科技公司建设这些 AI 工厂的模式很像。我把它们叫作 AI 工厂。它们看似数据中心，实际上是生产智能的工业中心，是一整套系统。你可以把数据比作石油。17 年前我们创办 theCUBE 时，人们就说数据是新石油，还用“炼油厂”这样的比喻。但如果生产的是智能，智能就会被消费。现在热门创业公司都在消耗智能，需求高得离谱。股票随市场风向上下波动，但 AI 受能源制约，这是事实，没什么可争论的。大家都知道这一点，你们正好处在关键位置。未来会怎样？算力期货市场会发展起来吗？投资者怎样对冲风险？
建设供给端也有风险。英伟达会资助很多实体设施和供应商，但投资者也在投入资金，有没有对冲工具？
这是个好问题。回到我之前分层蛋糕的比喻，底层始终是能源，是我们所有业务的基础。我们正经历一场新的工业革命，也就是超级智能或人工智能革命。能源在底层，智能在上面。下一步，我们要往上游走，为算力建立对冲工具。
我们和两家公司合作，背后是一群来自 MIT 的聪明年轻人——虽然他们都二十多岁了。
他们都是成年人。我们才是老兵。
没错，他们是年轻一代，头发也没我这么白。Native X 很有意思，他们有数据中心方面的专业经验。Orin 建立了一个实际芯片租赁价格指数，反映真实交易，我们正据此开发期货合约。和 Native X 合作，我们走另一条路线：按能源消耗归一化的算力。我们想从这个公式里剥离能源因素，因为我们已经能用自己的市场对冲能源风险。
这类产品的需求高得惊人。我从没见过这么多人这么积极地打电话来。各种顾问也不停联系，说：“我付钱给你，你跟我们聊聊。”我只能说：“不行，我在一家公司工作。”大家对此确实很好奇……
大家都在建设、投资和运营这些新市场。你说的基本上就是一个新市场，对吧？
把能源市场经验应用到算力
对，这是一个全新的市场，也是在分层蛋糕里继续往上游走，我们会在那里提供对冲工具。这是个还不太为人所知的领域。看 SpaceX 等公司的 IPO，以及 Anthropic 即将上市的情况，大家最关心的问题之一就是它们要为算力花多少钱。这会成为公司之间的重要差异。要是我们能建立透明价格，让人可以对冲，就会影响这些公司的成长。
你认为能源市场、交易所和期货领域的经验，哪些最适用于 AI？你们怎么看这件事？它还在演进。你们已经和 Native X 合作了；这是我们在 theCUBE 和 NYC Wired 报道过的公司。能源经验是 AI 的蓝图，哪些能直接借鉴，哪些还在变化？你在关注什么？
首先，我们想找到这个领域里能作为标准化商品的东西。能源行业也经历过这一步。对原油来说，布伦特原油就是重要基准，但这些基准多年来也在演化。我完全预期算力在未来几年也会变化，所以我们得不断迭代、持续跟进。我们关注的是这样一种市场：价格透明，而且人们确实需要管理风险。我们觉得算力市场已经具备这些条件。很多 AI 公司联系过来，这数量确实很让人好奇。
所以你们已经有这个市场的产品了？
我们正在准备推出。这是一份新合约，所以要通过的监管审核门槛更高。
明白，你们现在就是在一步步推进监管流程。
从工业革命看 AI 融资
对，我们正在一步步通过监管审核。
我刚才说能源是 AI 的瓶颈，这确实如此。科技行业和华尔街的人也都看得出来，金融资本同样是约束条件，信贷机制也很关键。现在有各种各样的融资方式。英伟达赚了很多钱，但也在为建设者兜底。我不觉得“兜底”是个坏词；我认为它是在资助那些建造未来的人。就像你看到有人铺设铁轨，就会想到火车要在上面跑，这比马车先进；再看到机场和飞机的建设，就知道它比火车更进一步。看到这些实体建设，人们很容易理解它们的意义，但很多人还不太明白 AI。因此大家会困惑。建设者会得到英伟达等公司的资金支持，金融市场也在成形，实体系统一侧正在形成类似企业集团的体系。
是的。对我来说，投资者一侧的金融体系仍是个悬而未决的问题。实体系统如何融资，我能理解；我觉得它最终会逐步常态化、找到自己的模式。但像石油这样的行业，既有实体系统，也有金融系统。
把两者的关系讲清楚吧。我觉得这里有明显需求、约束和产品机会。最简单的办法之一，是看看历史上发生过什么，再回到工业革命。詹姆斯·瓦特改良蒸汽机，让它的能源效率大幅提高。蒸汽机此前就存在，但当时没有足够能源来驱动它。随后工业革命开始起飞。我想我们都不希望倒退，也没人会现在自称勒德分子。这和今天的 AI 很像。
当时金融体系也差不多在同一时期发展起来。摩根大通创办了银行，亚历山大·汉密尔顿等人也创办了银行。这些银行逐步发展，为工业革命融资，建立了支撑美国工业化的金融体系。我完全预期现在的市场也会沿着类似方向发展。投资者应该寻找的机会，就是哪些东西和当年相似、又能应用到今天。
确实，说得好。我想再强调一下你提到的年轻人，也就是我说的年轻一代。摩根大通当时也是个年轻人。
对。顺着这个比喻说，我昨天刚在奥斯汀向 Michael Dell 和他的团队介绍一些顾问工作。建设这些工厂的人大致分成两派：一派理解，一派不理解，几乎是非此即彼。
你跟有些人聊，他们会说：“我看懂未来了。”蒸汽机一旦出现，他们就会说：“这事肯定会发生，对吧？那我们怎么给它融资？”然后创业者就去做自己的事，金融体系这边也开始跟进。你说的 Native X 这些团队也是如此，他们懂这个方向。我和两支团队都聊过。
能源决定 AI 基础设施的融资与选址
他们做 Native X 这类事情，或者说他们确实懂。我两边团队都认识。
对。他们做的是给市场提供价格透明度，让人们能据此融资。买芯片时，你就能看到一条远期价格曲线。期货市场做的正是这件事。想想还挺神奇的：我常说我们能帮你预测未来，而远期曲线确实是在预测未来。对融资的人来说，知道未来的价格显然非常重要。所以期货市场能帮助融资，各行各业都是如此。
我之前和一些人聊各种云服务交易和这个市场时说，既有不好的新型云服务商，也有很优秀的。坏项目也是融资时要管理的风险之一。建设这个系统的项目会有好有坏，也会有很糟的；这种情况总会发生。
完全同意。我认为，决定人们把设施建在哪里的因素之一会是能源。监管当然也重要——比如能不能在某地建数据中心、放置算力设备；但能源在这个选择中非常关键。
蒸汽机的发展与能源增长，几乎映照着今天的 AI。大型 AI 工厂已经引发了对能源足迹的讨论，也有人谈更小型、分布式的计算节点。它们会像一张电网，但这是一套生产智能的系统。这样的系统能获得融资。
没错，完全如此。工业革命时期，城市兴起的地点就说明了这点：底特律靠近水源和廉价能源，布法罗、克利夫兰等地也是如此。这些地方能生产最多能源，城市发展就和能源位置紧密相连。AI 革命也会如此。
这方面我算是个激进派。我觉得你刚才说得对。从国家之间的地缘政治格局看，联合国的架构相对于新时代所需资源已经显得陈旧。比如你住在马来西亚，就会想：“我最好找个不会把我晾在一边的伙伴。”
能源。没错。
你有能源保障，那前景就不错。
ICE 拓展市场与推出新期货合约
正是如此。
请谈谈这对 ICE 的影响。我觉得这对 ICE 和市场都很重要，因为市场需要这些工具。面对市场约束，你总会看到企业家和资金进场，投资者和创业者总在寻找突破口。随着能源、能源期货、AI 和资源需求继续发展，这对 ICE 有什么影响？你们的愿景是什么？
我确实认为这会推动能源市场增长。现在很多人涌入能源领域，这很有意思：他们自称是 AI 公司，但和我们聊起来，基本上就是能源公司。我们会说，能源处在分层蛋糕的底部，这个底层可不能缺。你不可能没有蛋糕底层。所以我们会说，不如叫自己能源公司，因为我们永远需要能源，也需要能源来支撑 AI。我相信我们的市场会继续增长。
我们的独特之处在于，我们花了很多功夫创建大量细分合约，反映各地市场的实际情况。我们现在坐在纽约，这里的能源市场和德克萨斯完全不同；ICE 的市场能反映两地差异。欧洲的情况又不一样，但我们也有反映欧洲和美国市场的合约，而且这些市场可以一起交易。这非常有意思。我一直把能源比作马斯洛需求层次中的食物和住所，是最底层的需求。能源这一层必须先打牢，资本这一块也是如此。你提到摩根大通的例子，我很喜欢。
很高兴你来做客。你在 ICE 参与了很多有意思的事情。我喜欢创新。最后一个问题：除了刚才谈到的交易之外，你现在最兴奋、最想做的是什么？有什么可以分享？
我说两件事。第一件对科技观众来说可能有点无聊：我们正在做能源下一阶段的环境相关产品，比如风电合约。风力发电需要知道风有没有吹，所以要为此设计合约；这类合约其实很难做，我们对此很兴奋。
另一件大家可能觉得无聊，但我觉得很好笑：我们在做牛和猪的合约。
牛和猪是什么样的合约？
牛和猪合约。
你可能会觉得这很无聊。
但这些合约的名字是我目前最喜欢的。我们推出它们有个很重要的原因，是名字叫 COW 和 MOO，之后还会推出 STEAK。
好吧。我们也得照顾素食者。那植物类产品呢？
区块链与 AI 重塑资产和能源
植物类的我也有。
既然你提到了，那些都是真实世界资产，对吧？你刚才简短提到加密资产，现实世界资产上链是个热门方向。实体 AI 正与数字技术融合，你说的这些业务也涉及不少这方面的东西，因为所有实体资产都得追踪。
完全正确。
把它们和 AI、区块链结合起来，也会改变市场机制。
没错。市场正变得越来越电子化、越来越先进，这正是 ICE 擅长的领域。ICE 创办之初，就是为了把电子交易引入能源市场。我们会沿着这条路继续走下去。公司 CEO 鼓励大家想办法颠覆自己的市场，这很酷；没多少公司会这么做。
对。最后想问问正在学习的人：有很多年轻人，也有退休后重新开始学习的人，他们会系统性地看问题、理解全局。对于这些想弄懂当前变化的人，你会怎么解释 AI 带来的“顿悟时刻”和这一切的融合？用一句简短的话概括，为什么这件事会像蒸汽机一样发生？
从消费者角度，我会这样理解：先试用一款面向消费者的智能体应用。现在有些应用非常出色，你很快就能看到生活效率提升。我和妻子试过，她注册了几款面向消费者的智能体应用。你会很快发现，它们让生活更高效、更便宜、更快捷。比如购物时帮你找优惠，帮你订旅行，这些事通常要花很多时间。
接着想想自己用了多少 token，再把 token 想成电力。然后问问自己：效率还能提升多少？这些只是第一代工具，之后会消耗更多能源。这些智能体工具会怎样改变商业？我还需要什么？过程中会遇到哪些障碍？哪些问题可以解决？你开始观察，就会看到很多变化。当智能体开始接管生活里大块枯燥乏味的工作时，你会觉得：“这简直太棒了。”这还只是个人生活；再想想企业以及其他领域，效率会提升多少。然后再想想，当这些 token 工厂要像炼油厂一样持续运转、生产智能时，需要什么条件。
这就是数据中心给我们的启示：他们在铺路、铺轨、建机场，智能革命正在发生。就像你说的，人们还不理解它，却已经在抗议；它甚至成了每场选举选票上的议题。但没有人愿意放弃 AI。我从没遇到过一个人说“我要放弃 AI”。想想第一个穿上机器制造衬衫的人，他大概会说：“这玩意儿真不错，而且便宜多了。”再想想我们每天使用智能工具时的感受。
《Powering Tomorrow》很棒。感谢你来做客，谢谢。我是 theCUBE 和 Wired 的主持人 John Furry。我们现在在纽约证券交易所，介绍的是《Powering Tomorrow》系列，聚焦能源领域的关键技术和领袖，以及那些生产智能、并对我们的现实生活和工作娱乐空间产生实际影响的事物。感谢收看。