Wintermute 今天是什么公司:三条业务线与最初转向
很多协议选择让我们来做市,是因为他们知道:好吧,就算我的代币跌了,至少大家会把责任怪到……(开场预告在此截断。)
在进入节目之前,我想先介绍一下 Altitude。Altitude 是一个建立在稳定币之上、同时完整连接传统法币工作流的全球商业账户。你可以获得本地银行账户信息、国际转账、公司卡,以及免费的出入金通道。对 CFO 来说,稳定币让支付变快了,却让其他流程变慢;Altitude 用发票、账单支付、5% APY 和会计集成来解决这个问题,所有功能都与你的稳定币资金库相连。我在 2021 年第一次认识 Altitude 背后的团队,当时他们还在做第一个产品 Squads Multisig。现在 Squads 已经成为 Solana 上默认的多签工具,为 450 多个团队保护着超过 150 亿美元的价值。这个团队把同样的严谨和思考带到了 Altitude。我建议听众去看看,更多信息在节目下方的说明里。
非常感谢你今天来,也谢谢你抽时间参加。我们有很多话题可以聊。先从最基本的问题开始:大多数听众应该都听说过 Wintermute,也可能以某种方式和你们合作过,或者读过你在 X 上发的文章。为了先建立一个整体印象,今天的 Wintermute 到底是一家什么样的公司?
这是个好问题,也谢谢邀请,很高兴又来到欧洲。现在 Wintermute 可以说是加密领域第一梯队、甚至是最大的加密原生自营交易公司之一。我们的业务主要分成三条线。
第一条是中心化交易所,也就是你能想到的那些主流交易所。第二条是 DeFi,我们在这方面的业务很强,从 2020 年就开始做了。第三条是 OTC,我们在场外市场交易现货和衍生品,覆盖很多不同的代币;最近还扩展到了代币化股票和大宗商品。这三条是核心业务,外围还有 Ventures、Research,以及一些其他项目,其中有几项我们可能下周就会公布。
从更高层看,你们最开始是从什么业务起步的?OTC、孵化之类显然都是后来才有的。Wintermute 刚创立时,最核心的 DNA 是什么?
我觉得要区分两件事:我们“从什么开始”,和我们“真正开始靠什么赚钱”,这两件事并不一样。很有意思的是,2017、2018 年我们一开始做的,其实是给各种代币项目做市。这也是当时我们向第一批种子投资人描述 Wintermute 的方式,也是我们最初想赚钱的方式。
但等到 2018 年左右公司真正开始运转时,市场已经进入熊市,代币项目对付费做市服务的需求没那么强了——更直接地说,很多项目根本付不起钱。所以我们不得不转向更传统的自营交易,主要交易比特币、以太坊之类的大币。我们真正开始赚钱,是从这些资产的自营交易开始的。找到最初的方向、再把公司真正转到正确方向,花了我们一段时间。
明白。再给听众一个规模感:你们现在已经是全球化团队了。团队大概有多大,全球覆盖是什么样?
目前大约 150 到 160 人,分布在三个办公室。也有少数人远程办公,不过绝大多数还是在办公室。
90 年代俄罗斯:市场化、财富起落与加密世界的既视感
伦敦办公室最大。新加坡办公室大概开了四年,去年我们又开了纽约办公室。
很酷。后面我们会把整个历程——从创立一直到今天——都展开来聊。谢谢你先把整体图景画出来。现在我想更了解你这个人,聊聊你的成长经历。你的童年是什么样的?
我出生在苏联。字幕这里识别成“1994 年”,但这和“出生在苏联”以及我后面提到的 1992 年童年记忆明显矛盾,所以年份需要回听核对。对我来说更相关的是 1990 年代的俄罗斯:国家转向更民主的制度,更重要的是,从共产主义体系变成了更由市场驱动的经济。
我很喜欢拿那段时期来类比加密行业,因为那几乎是我一生中最接近“加密世界运行方式”的现实经历。90 年代非常野。有大量赚钱机会,也有无数种让你彻底亏光、甚至以更糟方式出事的机会。诈骗很多,电视上甚至会直接打广告宣传金字塔骗局。
那几年很大程度上塑造了我。我不会说自己是在极端贫穷的环境里长大,但确实不轻松。90 年代初尤其困难,因为所有人都在适应完全新的条件——突然进入市场经济,大家发现不能再指望政府给你安排工作,而是要自己去找工作、自己谋生。
我父亲几乎是刚从大学出来就开始创业。这对我影响很大,因为我亲眼看着他建立自己的公司。早期那家公司相当成功,一度大概有一百多人。但随着经济逐步正常化,最初那种巨大的机会越来越少,市场也越来越成熟,他的公司开始走下坡路,最后就消失了。
对我来说,这段经历非常有教育意义:你能亲眼看到机会有多大,也能看到一种近乎极致的自由——你可以成为自己想成为的人,可以去建自己想建的东西。我在加密行业待了大约九年,90 年代俄罗斯给我的感觉仍然是最接近加密世界的一次现实体验。所以某种意义上,进入加密行业让我有很强的既视感。
你在 90 年代还是孩子、青少年。当时你能意识到这是一场多么巨大的变化吗?你会不会意识到这是一个机会爆发的时期,十年、二十年后人们会把它视为关键转折点?还是说,那时的你只是一个孩子?你还记得自己当时怎么想吗?
我觉得小孩子首先感受到的,其实是“财富水平”的变化。我经常讲一个例子:俄罗斯不太像西方那样过圣诞节,我们主要过新年,但形式差不多——树下面会放礼物。
我记得 1992 年,有一年树下放着一个 Kinder 巧克力蛋,我高兴坏了,因为以前从没见过。后来随着我父亲的生意越来越好,礼物也一年比一年“高级”。你可以很直接地从一个普通家庭收到的礼物,看到财富水平是怎么一点点上升的。我们开始……
父亲创业的起落、个人风险观与去荷兰读书
后来我们开始旅行、开始出国,你能很直观地看到:如果一个人做成了事情,他可以获得怎样的生活。但当然还有另一面。随着我父亲的生意不再那么成功,家里越来越多讨论的是:我们怎么开始省钱?哪些开支要缩减?生活规模怎么降下来?
这对我后来创业也有很大影响。稍微跳到 Wintermute 创业时期,我确实带着一点——不知道算轻微还是严重——类似 PTSD 的东西。因为我从小看过父亲成功,也看过他不成功。而在创业之前,我自己其实已经有一条很顺的职业道路:在别人的公司里工作,做得不错,完全可以继续待很多很多年,拿很好的奖金。
但我最后还是决定跳进未知世界里,承担很大的风险。后来 Wintermute 做成了,这对我来说像是打破了一个循环:我做成了一件我的家庭上一代没能持续做成的事。这一点对我很重要。
能理解。而且确实能看到很多平行关系:无论是 90 年代的俄罗斯,还是过去十年的加密市场,本质上都像新兴市场,会突然出现很多机会。我没有经历过那个年代,但也读过很多相关描述。后来你去国外读书了,我记得是在荷兰。出国读书、去别的国家工作,是你一直想做的事,还是事情自然发展到那一步?当时你怎么想?
其实并不是我一直以来的计划。我本科在莫斯科的 Higher School of Economics(俄罗斯高等经济学院)读书。当时它大概是俄罗斯最自由主义、最偏市场派的大学之一,我甚至觉得在那个年代,它在全球都算非常自由主义的大学。
在里面读书时我并没有完全意识到这一点。我们接受的教育非常市场导向,我觉得甚至比很多美国大学还自由主义——尤其和今天一些校园更偏左的氛围相比。我们几乎被非常明确地灌输了一套观念:市场是好的;资本主义会创造财富。当然资本主义有外部性,但政府的作用之一就是处理这些外部性。
很多年后我读 Ayn Rand,才更理解当时那套思想的来源。但在大学时期,我只是觉得这一切听起来非常合理,而且和我在 90 年代亲身经历的东西高度一致、彼此强化。
我大概是 2000 年代初开始上大学,也是在那里认识了后来成为我妻子的人。其实主要是她推动我们出国读书。我自己在俄罗斯待得挺舒服,她却更有前瞻性。她预见到俄罗斯后来可能会发生很多不好的事,会对我说:“现在还不错,但以后会越来越糟。我们应该看看外面的选择。”于是我们两个人一起申请,都拿到了录取,然后搬去了荷兰。
Higher School of Economics、自由主义教育与 Optiver 起点
明白。我们马上会聊荷兰,不过先回到 Higher School of Economics。既然它那么自由主义、那么市场派,当时是不是会自我筛选出那些家庭本来就更认同资本主义或自由主义的人?听上去它应该是一所比较新的大学。
对,它很新,但当时已经很有名。那所大学当时的负责人和俄罗斯政府里那批技术官僚关系很深;我记得他的妻子后来担任过俄罗斯央行的重要领导职务。字幕把她的名字识别得不太准,我也不想把名字说错。总之,那是一批典型的技术官僚。很有意思的是,其中不少人后来仍留在体系里,继续为现政府工作。
大家当时大概都知道:如果你想学“真正的经济学”,这里是最合适的地方。你当然也可以去莫斯科国立大学,但虽然那边也做了一些调整,不再教苏联时代那套政治经济学,它仍然没有完全转成现代意义上的经济学教育。Higher School of Economics 当时给人的印象就是:在俄罗斯境内,你能得到的最接近西方经济学教育的地方。
我现在有三个孩子,正在和家里讨论最大的孩子将来学什么。有一件事让我觉得特别有趣:90 年代和 2000 年代的俄罗斯,最理想的职业通常就两种——律师或者经济学家。科学反而非常不受重视,一点都不“体面”。
原因也很现实。70、80 年代甚至更早,如果你在科研院所工作,可以有不错的生活、稳定的职业,政府会照顾你。苏联解体、90 年代到来以后,很多科学家突然失业、变穷。所以那时候去读物理,会被看成一种很不前瞻的选择。
但今天我觉得几乎反过来了。AI 发展到现在,如果你去读经济学或者法律,未必还是最聪明的选择;而物理反倒几乎是最“硬”的方向之一,因为它至少强烈地证明你是一个很聪明、能处理底层问题的人。
是的。我也觉得在 AI 时代,学自然科学、尽可能靠近世界的物理事实,会变得更有意思。听你一路讲下来,我发现一个不断重复的主题:你从小就接触市场、接触创业和建设公司,这些经历一直贯穿下来。后来你到了荷兰,一共在那里待了多久?
大概 11 年。先读了一年硕士,然后我进了 Optiver,之后整整在那里待了 10 年。
对不了解的人来说,Optiver 是一家什么公司?你又是怎么进去的?
Optiver 是传统金融里最大的自营交易公司之一,尤其……
进入 Optiver:金融小说、能力主义与电子交易早期
……尤其擅长期权,不过基本上什么都做。现在它在全球有几千人。我加入 Optiver 时,全公司大概只有 500 人,阿姆斯特丹办公室可能 300 人左右。规模已经不小,但氛围仍像一家后期创业公司:只要你在赚钱、又没有承担离谱的风险,很多事情都可以自己直接去做,不需要太多官僚流程或层层请示。
交易、做市这条路,是你在学校时就知道自己想走的吗?你是怎么一毕业就进入这种公司的?
完全不是。我去荷兰后读的是金融,相当于从经济学转到金融——两者很近,但金融更实用一点。我学金融,我妻子学市场营销,听起来甚至有点刻板印象。
真正把我引向金融工作的,是我读了很多我会称为“金融小说”的书,比如 Michael Lewis 的《Liar's Poker》,还有《Barbarians at the Gate》。这类书要么是作者讲自己在真实金融机构里的经历,要么让你看到真实公司是怎么运作的。我读着读着就觉得:投行听起来很酷,交易听起来也很酷。
《Liar's Poker》的主线之一,就是一个学的专业和金融几乎没关系的人,最后进入银行、一路发展、赚了很多钱,后来又对整个金融行业幻灭,辞职去做别的事情。Michael Lewis 后来就是去写书了。
后来成了 SBF 的辩护者。
对(笑)。那件事确实让他在我心里的评价掉了不少。不过《Liar's Poker》本身还是一本很棒的书。
我当时读完的反应其实很简单:“你的意思是,我可以去金融行业工作,赚很多钱,然后再获得一种新的视野?挑战接受。”于是我开始找金融工作,很快发现我大概进不了投行:成绩没有好到那个程度,而且我的性格可能也不适合。
然后我偶然看到 Optiver。我第一次打开他们的网站,几乎立刻就喜欢上了。当时的网站非常极简,上面直截了当地写:我们不在乎你学什么,不在乎你是本科、硕士,甚至未必在乎你有没有学位;只要你够聪明、能给公司赚钱,就行。
那种感觉太清新了:非常任人唯贤,非常直接,也非常有意思。我就申请了。流程大概是三轮数学测试——题目一方面很基础,另一方面又很硬核——我通过了,然后再面试,也通过了,就结束了。整个招聘非常快、非常简单直接,而且真的让人觉得是靠能力说话。
你在 Optiver 待了十年以上,大概从 2000 年代中期一直到 2010 年代中期。做市、高频交易这整个行业,在你亲历的十年里是怎么变化的?我不是这个行业出身,但感觉它一直在不断进化。
我刚加入时,差不多还是电子交易的早期。电子化当然已经开始一段时间了,但整个行业还在快速进步,而且它当时非常小众。几乎没人知道 Optiver 是什么,也没人知道“做市”是什么。
HFT 速度军备竞赛:为什么加密市场曾更有吸引力
现在就完全不一样了。像 Jane Street 的业绩出来后,高频/量化交易的实习都成了最竞争激烈的岗位之一。
对,现在大家知道得多得多,当年完全不是这样。
我刚入行时,教我交易的资深交易员关注的主要还是非常战术性的事情:比如开盘、收盘竞价怎么做;新闻出来以后怎么读,怎么判断某只欧洲股票可能会发生什么。很多 HFT 和算法交易的方法,那时候还在被开发。
接下来十年发生的事情,就是把大量原本靠人工经验完成的战术和洞察自动化,然后越来越向真正的高频交易推进。先是追求极低延迟,比如跨大西洋的高速信号、微波塔;到我离开的时候,行业甚至开始测试更极端的无线电传输方案。整个行业在往非常硬核的 HFT 方向狂奔。
我一开始其实挺喜欢,但后来这反而成了我离开 Optiver 的原因之一。我越来越不喜欢这种昂贵、巨大的竞赛,因为我觉得它对人类没有什么实际收益。所有 HFT 公司每年砸几千万,只为了争取边际上的几微秒,再到几纳秒。交易所也乐见其成,因为它们希望做市商彼此交易,从而产生大量手续费——今天仍然如此。
慢慢地,这不再只是“你是不是更聪明”的比赛,而变成“谁能不断往基础设施里投入更多钱”的技术军备竞赛。我不喜欢这种方向。
能理解。那你在传统金融做市行业里亲历的这种成熟过程,加密市场是不是也在重复?从你进入加密行业以来,市场效率是不是已经高了很多?还是说我们仍处在很早期、离真正成熟还很远?
我在这件事上的感受几乎绕了一整圈。2020、2021 年的加密市场效率非常低,所以赚钱机会非常多。今天机会少得多了:速度竞争激烈得多,算法本身也必须聪明得多。和我刚开始时已经完全不同。
现在想在加密领域从零做一家自营交易公司,比 2020 年难太多了。
那你觉得现在还剩多少真正的“智力成分”?
十年 ETF 做市:跨资产经验、官僚化与离开 Optiver
……因为你刚才说,离开 Optiver 的一个原因是竞争几乎全变成基础设施、边际速度提升。我感觉加密还没有完全走到那一步,但你离市场更近。
Optiver 当时有一个特殊之处:它尤其专注速度。所以那时算法到底有多聪明,相对没那么重要。当然也有人在改进算法,但更重要的问题常常是:“我们有没有芝加哥到法兰克福最快的线路?”这几乎是第一优先级。其他东西只是锦上添花;如果你慢,那么遇到大的价格跳动时就会吃亏,这才是决定性的。
我相信 Optiver 后来也进化了很多,不会只关注速度,但速度今天仍然很重要。
你在 Optiver 接近十年,接触的是股票、债券等很多资产类别吗?
我主要是 ETF 做市。作为 ETF 做市商,最终几乎会碰到所有资产类别,因为什么资产都能做成 ETF。最初我从简单的做起——欧洲主要指数、美国主要指数的 ETF;后来扩到行业指数,比如欧洲银行指数。再之后是大宗商品、新兴市场、固定收益、外汇。到我离开的时候,基本什么都交易过了。
那 Wintermute 的想法最早是什么时候冒出来的?你刚才说自己在 Optiver 有点厌倦,因为速度几乎成了唯一竞争维度。是什么时刻让你想到要去做一家加密公司?
其实我离开 Optiver 时,根本不知道自己会创业,更不知道会做 Wintermute。我辞职有几个原因。第一,我已经不喜欢那种只追求速度的竞争。第二,Optiver 从一家“后期创业公司”成长成了真正的大公司,官僚流程多了很多。
我当时可能比较幸运,也可能多少比较懂公司政治,所以还能从管理层拿到足够资源来做 ETF 交易。但我很清楚,如果有人从底层提出“我们试试加密货币吧”这样的想法,很可能会被好几个控制部门直接否掉。后来多年里,这种事情确实发生过。我很不喜欢这种官僚化。
另外,我看过很多资深 Optiver 交易员离职后的路径,几乎无一例外只有两类。第一类是已经赚够钱,之后基本什么都不做——在家休息、投一点创业公司、做些轻松的事。第二类是去做一个“小号 Optiver”,挑 Optiver 不感兴趣的细分市场,比如意大利某些个股、土耳其之类,在那些小众市场里复制同一套模式。
不少这样的“小 Optiver”后来还挺成功。具体统计我不知道,但确实有很多成功的交易公司是从 Optiver 的人才里分化出来的。Optiver 很厉害的一点,就是培养了一批优秀交易员,离开后他们还能自己做出东西。
搬到伦敦、尝试咨询与第一次认真研究 Bitcoin
但轮到我辞职时,我想打破这个循环,做点完全不同的事。我那时也刚读完 MBA,这和“想换一种生活”的念头碰到了一起。我觉得下一步很可能应该尝试创业。于是我们从阿姆斯特丹搬到伦敦,我开始四处寻找方向。
你们当时就是确定想住伦敦?
对。我们两个人后来都意识到,我们其实最喜欢大城市。倒不是特别爱去夜店或疯狂社交,而是喜欢大城市提供的可能性:机会、文化以及各种事情都会集中在那里。
阿姆斯特丹归根结底像一个“大村庄”。非常舒服、很宜居,我到现在还怀念骑自行车的生活,但它毕竟就是一个大村庄,真正发生的事情没有那么多。会有一些大公司,也有不少金融公司,但除此之外就不算丰富。伦敦则是大西洋这一侧最接近纽约的城市。
所以你们搬过去时,其实没有特别明确的计划。最初几个月是什么状态?
最初几个月我什么都没干,就享受第一次真正不工作的日子,算是休假吧。但没持续多久。我妻子 Marina 不喜欢我休太久,大概两个月后就对我说:“够了,现在去找点事情做。”
于是我开始看伦敦的创业公司。坦白说,我不喜欢绝大多数:要么我觉得想法很蠢,要么公司已经太成熟,我觉得自己进去也不会产生多大影响。现在回头看,这个判断未必公平,但当时就是这种感受。
后来有几个月,我妻子当时在咨询行业工作,我就想:“那我也试试咨询好了。”于是申请了一堆咨询公司,认真准备咨询面试和 case study。那个过程很怪,但也挺有意思。
如果 Evgeny 最后成了咨询顾问,加密行业今天可能会很不一样。
对(笑)。确实是个很有意思的过程。我不会推荐所有人都去经历,但我好像一路进到了 McKinsey 的最后一轮,最后没拿到——谢天谢地。
这之后我觉得:好,创业公司看过了,咨询也试过了。与此同时,其实还有另一条线在发展。Optiver 内部的普通员工一直都对加密货币非常批判,大家会把 Bitcoin 当成某种愚蠢的庞氏骗局。
也正因为这样,我大概从 2016 年开始读 Bitcoin 的资料,不过最初主要从技术角度看。那时我属于典型的“区块链可以,Bitcoin 未必”的那类人。
2017 牛市入场:从 Coinbase 到 Wintermute 第一套算法
搬到伦敦之后,我想:“好吧,现在可以真正看看这东西到底是什么了。”于是我下载 Coinbase,在坐地铁的时候买了一点 Bitcoin。结果大概一周后价格就翻倍了——那是 2017 年牛市的开头。
这一下抓住了我的注意力。传统市场还有一个让我厌倦的地方:大多数时候太无聊。Brexit、总统大选、2008 金融危机这种时候当然会非常忙,但平常大部分交易日并没有那么刺激。加密正好反过来:一年可能只有少数几天安静,大部分时间都在发生事情。
等我折腾完咨询面试后,我就想:“我也不知道接下来做什么,但我知道怎么做市、怎么做自营交易,而加密的波动足够大,至少可以让我做点东西。那就先试试,也好让 Marina 别再催我‘赶紧做点正事’。”
我找到了另一位从 Optiver 出来的人,他后来成了我们第一任 CTO。大约六个月后,我又找到了 Yoann。最后就是我们三个人真正把这件事启动起来。
最初每天具体在做什么?你们是在不同交易所之间做市、套利,还是会做方向性交易?最开始的重点是什么?
最开始一两个月其实挺好笑的。我基本坐在那里等 CTO 把系统写出来。我做了一些非常漂亮的 spreadsheet,等着技术准备好以后使用。后来我突然意识到:与其一直等,我自己也可以写一些东西。
于是我开始学 Python。对我来说是全新的体验。Optiver 那个年代,交易员一般不会真正深入写代码,最多写点脚本,比如更高效地处理日志文件,差不多就到这里。但我发现自己写代码可以把很多事情加速,于是开始真正动手,过程还挺有趣。
那你和 CTO 最初在实现什么策略?是跨交易所做市吗?
我们第一个算法非常简单,就是在 Kraken 上给 Bitcoin 做市,完全基于 Kraken 自己的盘口。这是个很笨的算法,但任何事情都得从某个地方开始。
有道理。那差不多是 2017 年末。接下来一两年里 Yoann 加入,公司继续发展。回头看 2018、2019 年,有没有哪个关键节点真正改变了 Wintermute 的轨迹?
第一件大事应该是 2018 年我们第一次融资。我们做了种子轮,估值 1000 万美元。
种子轮融资:1000 万美元估值、90 万融资与非典型天使
哇。
当年这个估值其实挺高的。1000 万美元大概是那时不少 Y Combinator 创业公司的甜蜜点;现在同阶段可能已经是 4000 万了。当时我自己研究了一圈,觉得 1000 万是个不错的起点。现在回头看确实算贵,因为我虽然有交易经验,但对加密几乎零经验,也并不知道自己究竟闯进了什么世界。
我们那轮实际融到不到 100 万美元,大概 90 万。
都是天使投资人吗?
对,全是天使。我们也试过找 VC,但基本没人投。多数风投既不理解 crypto,也不理解 market maker,而且做市本来就不是典型的风险投资商业模式。这两个东西叠在一起,沟通很困难。
最后愿意给钱的天使,背景高度相似:他们要么是做市商,要么来自体育博彩行业。体育博彩和加密有一些很像的地方——都很“怪”,银行服务都很难,整个行业的运作方式和传统行业差别很大。正因为他们经历过这种环境,所以能理解:这虽然奇怪,却可能是一个新市场里的真正商业机会。
我非常幸运遇到这批人,也很感谢他们当时愿意投我们。最让我意外的是,从那以后他们几乎没有任何人卖掉股份。到今天仍然是股东,继续拿分红。
哇。
对,我对此挺开心。那大概 90 万美元让我们终于可以招聘第一批员工,这又是一个关键节点。
作为一家刚成立、在伦敦做加密做市的创业公司,你能招到的人其实非常有限。我们最早的一批员工,基本都属于“misfits”——没有耀眼履历,但非常聪明、非常有野心,也有点怪,通常是好的那种怪。
这很像绝大多数创业公司的早期状态。那你是怎么认识那些体育博彩背景的投资人的?你自己也做体育博彩吗?
这其实就是 Yoann 作为联合创始人发挥作用的地方。他也来自 Optiver。我在阿姆斯特丹时曾经和他短暂共事,我们交集不算多,只是彼此知道有这个人。后来我搬到伦敦,我们重新联系上了——具体是谁先找谁我已经记不清了,我猜更可能是他找我。
聊过之后,他对我说:“我有两种方式能帮你。第一,我帮你融资,然后你把融到的钱的 10% 付给我;第二,我直接加入你们,以团队成员的身份帮你融资。”
Yoann 加入、早期团队与 DeFi 机会的出现
Yoann 当时说,他可以用两种方式帮我们:一种是帮我们融资,然后抽走融资额的 10%;另一种是直接加入团队,以创始人的身份帮我们融资。我当时想,收 10% 这件事听起来有点可疑,不如让他直接加入。要是他能找到投资人,那很好;找不到,大不了再把他踢出去。
也挺公平。
结果他真的找到了投资人。我们那轮种子融资的领投天使,是 Yoann 多年来一起做过不少天使投资的人,所以彼此非常熟,这件事就这么促成了。
明白了。之前我还真不知道你们最初种子轮是这么来的。拿到钱以后,你们开始招人,团队里是一群很聪明、但不太符合传统履历模板的“异类”。那时有办公室了吗?
有,我们一开始就在 WeWork。
经典创业公司配置。那现在是不是适合聊 DeFi 了?你们从什么时候开始认真关注链上市场?
时间线大概是这样:2018 年大部分时间都花在融资;2018 年底开始招人;2019 年则是在搭建我们最早的一批算法。
当时我们必须试很多不同的东西,dYdX 就是其中之一。2019 年我们基本不赚钱,那是一个很深的熊市。我们当时并没有充分意识到市场环境有多差,只觉得“算法不行,因为我们太蠢了”。这当然也有一部分是真的,但熊市本身也让我们很难找到真正有效的策略、很难把算法训练好。
正因为必须不断尝试新东西,我们开始看 DeFi。dYdX 当时可能还是 V1 或 V2,到了 2020 年已经算是很热门的创业项目。我们想,也许可以靠在那里做市建立自己的名声。结果那确实成了少数几个我们能赚钱的地方之一,因为那时真正认真看 DeFi 的人还很少。
差不多同一时期,我们也招了第一位 DeFi 负责人,让他帮我们系统地寻找链上的机会。然后 2020 年 DeFi Summer 到来,Uniswap 的流动性池开始起飞,我们就建立了更完整的能力:怎么在这些池子之间套利、怎么真正从 DeFi 交易里赚钱。
对我们来说那段时间很有意思,因为我们一方面终于开始在中心化交易所赚钱,另一方面也在 DeFi 找到了一个真正有吸引力、并且能挣钱的细分市场。
我想追问一下当时的个人感受。你已经做 Wintermute 好几年了,前几年基本赚不到什么钱。到 2020 年,你第一次亲眼看到公司和整个加密市场一起增长,那是什么感觉?
2019 年其实非常压抑。我们手上是有一点钱,但那些钱在一点点消失。
2019 生存战、首次盈利与 Lightspeed 投资
2019 年我们还做过一次种子轮扩展融资。里面有一个相对大的机构投资者,另外还有两家亚洲投资者。他们不仅给我们股权投资,还给了一部分交易资本。
当时的模式大概是五五分成:我们必须在对方的 Binance 账户里交易,然后利润按 50/50 分。就是创业公司为了活下去会做的那种事。
后来现有股东也又给了我们一些钱。整体非常“scrappy”,就是想尽办法维持下去。
我们大概在 2019 年 7 月或 8 月开始用其中一家投资人的 Binance 账户交易,接下来六个月基本一直在亏钱,没有真正赚到东西。然后差不多到 2020 年 1 月 3 日,对方说:“你们一直赚不到钱,我们要把交易资金撤回去,自己也要调整资金安排。”
我们当然觉得很糟,但也只能接受。结果非常讽刺的是,2020 年 1 月反而成了我们有史以来第一个盈利的月份。
这其实帮我们避免了一场很尴尬的谈判,因为我们本来就不想长期做这种五五分成,只是当时自己没有足够资本,所以不得不接受。
后来那家机构投资者也给了我们一条无抵押信用额度,我们开始真正持续盈利。2020 年一开始,数字是逐月往上爬的:1 月大概赚了 3.5 万美元,2 月大概 8 万美元。到了 3 月那次市场暴跌,我们一天就赚了大概 10 万美元。
那一天之后我基本确定:这里真的有东西,我们走在正确轨道上。市场当然很忙,但更重要的是,我们在这种环境里确实能赚钱。
看到这个增长轨迹之后,我们觉得又该融资了。创业公司通常就是这样——当你开始看到一点“曲棍球杆”式增长的样子,就应该去融资。
但再次去找风投还是非常难。大多数基金仍然很难理解为什么要投一家加密市场做市商。只不过这一次我们已经有了一张更像样的增长曲线,也有了一些实际结果,最后拿到了 Lightspeed 的投资。对一家硅谷大型基金来说,去投一家加密做市商,在当时依然是一件挺反常的事。
他们的资本让我们可以进一步扩张,P&L 也随之加速增长。
你觉得 Lightspeed 当时看中了什么?他们之前已经开始接触加密,但对一家传统大型 VC 来说,这种投资仍然很不寻常。当时你们是怎么聊的?
一个重要连接点是 Blockchain.com。我们前面提到的那家较大的机构投资者就是 Blockchain.com,当时它已经是加密领域很大的钱包业务。Lightspeed 之前投过 Blockchain.com,所以他们已经通过这层关系知道了我们。
DeFi 扩张:让“异类”放手构建,以及大公司为何错过
Lightspeed 也能直接去问 Blockchain.com:“你们怎么认识这帮人的?他们靠谱吗?”而且我们当时跟 Blockchain.com 的合作非常多:既从他们那里借过有抵押和无抵押资金,也给他们的交易所提供流动性。所以他们从很多角度都了解我们,这对 Lightspeed 的尽调肯定有帮助。
除此之外,我觉得 Lightspeed 最终还是在投创始人和团队。大概就是这么简单。
那你们后来是怎么继续扩张 DeFi 能力的?回头看 2020 年像一团模糊的高速录像,发生了太多事。
本质上还是找那些“misfits”,找到聪明、愿意折腾的人,然后别挡他们的路,让他们自己去造东西。当时一切都非常实验性,没有现成蓝图告诉你该怎么做,几乎每样东西都得从零开始。所以管理层最重要的事情之一,就是让这些人有空间去构建。
为什么其他公司当时没那么积极?是 DeFi 还太小众,还是大型机构本身就有约束?为什么你们刚好能抓住这个机会?
很大一部分原因是,我们当时根本没资格挑。看到一个能赚钱的机会,就必须扑上去。
对大型公司来说,DeFi Summer 可能只是一阵风。要接入一套新链上系统,需要投入大量时间、工程和运营资源,他们会问值不值得。其实今天的 Wintermute 也已经跟当年的 Wintermute 很不一样:现在如果又冒出一条新链,我们也不会自动就把所有系统接上、砸很多钱进去,而是会更长期、更战略地判断到底该接什么。
但当年我们没有别的选择。我们看到 DeFi 能赚钱,就去做了。
另一层原因是大公司的官僚体系,尤其是控制与合规职能。很多机构看到链上交易会直接说:“这个从合规角度太危险了,你根本不知道最终对手方是谁。”但现实里它其实应该是一个风险决策:你可能无法保证永远不会间接跟某个受限制地址交易,但只要你不是故意这么做,而且确实建立了合理的防范措施,通常就应该按风险来处理,而不是简单说“不”。
问题是,对很多合规人员来说,说“不”是最容易、也最保护自己职业生涯的选择。出了事,他们不需要承担“为什么当初放行”的责任。所以如果高层没有明确推动一种风险导向的做法,控制职能就很容易把创新全部卡死。
合规如何做风险决策,以及为什么反对委员会式管理
我们自己的做法不是“什么风险都接”。如果合规团队过来说:“这个活动有这些风险。”我可以明确回答:“好,我理解,而且我愿意承担这个风险。如果最后出了问题,这是我做的决定,不是你们的错。”这样事情就能推进。
只要高层有人愿意承担这种责任,组织就可以既有控制,又不至于被控制职能彻底冻结。Wintermute 也不是唯一这样做的公司。Jump 是个很好的例子:他们进入加密和 DeFi 很大程度上也是自上而下推动的,高层有人非常有热情,这让他们能绕过不少官僚障碍。
反过来,Optiver 当年并没有这种高层意愿。CEO 并不觉得加密是重要机会,那下面的人就很难越过层层控制。普通员工也不愿意拿自己的职业风险去硬推一件合规已经说“不”的事情。你当然可以一路向上争取,但当你还有很多别的工作要做时,最后往往就是不再折腾了。
这种东西现在还是 Wintermute 文化的一部分吗?你和管理层会刻意维持这种创新方式吗?
会,这确实是我们想保留在 DNA 里的东西。我们不想形成一层只会说“不”、然后事情就结束的控制职能。
但这不等于故意承担没必要的风险。比如有时合规会来说某个交易对手在做很可疑的事,建议我们停止交易。我会说:“对,这很合理,那就停掉,必要的话报给 FCA。”这种事情当然会发生。
可还有很多问题不是非黑即白,而是“这件活动能不能做、应该怎么做、风险到底多大”。这时最终必须有人做决定。公司里最糟糕的一种机制,是把所有重要决定都交给委员会,因为委员会会稀释责任,最后总是趋向最没有风险、也最没有行动力的那个答案。你不可能靠这种方式建立一家公司。
你们很早就强调 Wintermute 是一家科技公司,而不是一家金融服务公司。在做市和链上业务里,这句话具体意味着什么?科技公司会做什么,而传统金融服务公司不会?
一个很直接的区别就是怎么扩张。比如你要做 OTC,可以招 100 个 BD 到处跑、一个个把交易对手拉进来;也可以做一套自动化系统,自动定价、自动处理和管理风险。后一种方式不需要 100 个 BD,只需要大概 10 个非常能干的人——我们一开始甚至不到 10 个——然后把主要精力都放在自动化上。
自动化、小团队与反官僚:Wintermute 的组织设计
核心就是自动化,让很少的人覆盖几千个交易对手,而不是像很多竞争对手那样靠大量人力堆规模。这也是“科技公司”对我们来说最实际的一层含义:在人这边做得更少、更精,但每个人都得非常强,能真正拥有一块业务。
我从来不太向往管理几千人的公司。表面上那像是在“建立帝国”——指挥很多人、拥有复杂的组织系统,挺满足 ego 的——但现实里大型公司往往低效得惊人。
我们现在才 150 人左右,就已经每周都能看到某个地方不知不觉又变成了委员会决策,然后我和 Marina 要介入,把这种东西打破,有时候还得去吼人。150 人时,维持一种非官僚的工作方式都需要持续推动;到了几千人几乎不可能。
我能想到的办法,是把组织拆成很小、基本自给自足的业务单元,每个单元都尽量像一家创业公司。某些公司的产品团队可能就是这么运作的,但这依然很难。
DeFi Summer 期间你们跟很多团队合作,肯定见过各种好和坏的行为。有没有什么特别的故事或体会?
那时候我本人会亲自试很多产品。现在试得少很多,因为我觉得真正新鲜、值得试的东西没有以前那么多了。
但如果你问我最喜欢哪个 DeFi 协议,我反而想不出什么浪漫故事。我的大部分记忆其实是:这些东西的使用体验到底有多糟。第一次用 MetaMask 很吓人,把资产跨桥也很吓人。
我试过很多当时最热门的东西。比如 Axie Infinity,我特别讨厌。我本身是个游戏玩家,玩过很多类型的电脑游戏,但它很容易排进我玩过最糟糕的游戏体验之一。
我也试过 friend.tech,同样觉得产品体验非常糟,甚至上线一年之后依然很糟。后来它基本也走向了失败。总体上,我对那一代加密产品最强烈的印象,就是很多东西设计得太差。
我真正喜欢的 DeFi 使用场景,主要还是交易。
比如?
dYdX V3 我其实挺喜欢。体验很简单,跟中心化交易所已经比较接近,但同时又有很强的去中心化感觉,做得不错。
Bebop、dYdX 与产品体验:为什么写下《The Golden Path》
如果是 swap,我们自己孵化过一个协议 Bebop。它很早就把用户体验当成最重要的设计目标,所以我现在需要换币时也还会用,体验确实很好。
但借贷协议我几乎不用,因为我很了解自己:我大概率会忘记还有仓位放在那里,然后哪天就被清算了。
永续合约 DEX 方面,dYdX 之后我个人几乎没再怎么用。我甚至从来没有亲手用过 Hyperliquid。
哇。
我知道它长什么样,也知道功能是什么,只是没觉得有必要自己去点一遍。它怎么工作的已经很清楚了。
预测市场我也从来没用过。
这个也没用过?
对。主要是因为我对押注事件结果完全没兴趣。我不觉得自己在这方面有什么 edge,也没有兴趣。像 Polymarket,我想到还要跨桥就更不想用了——我真的很讨厌 bridging。
这几年加密产品整体体验有没有变好?
单个产品本身现在很多都没问题,但资产在不同地方之间移动的摩擦依然存在。比如去年我为了用 Echo,需要从主网把资产转到 Base。整个跨桥过程还是很烦:要等,而且心里总会担心“万一哪里没转对,我的钱是不是就没了”。
Echo 本身当然不是 DeFi。钱到了里面以后,体验很直接,而且有点像游戏——你去抢各种不同轮次的投资名额。当时挺好玩,虽然现在那些项目很多大概都归零了。
我还想聊你几个月前写的一篇文章《The Golden Path》。它在 Twitter 上引发了很多讨论。你为什么想写这篇东西?你想解决加密行业里的什么问题?
这个想法其实在我脑子里差不多放了一年,我一直在脑内写它。真正的出发点,是过去两年——大概 2024、2025——加密经历了一段我会称为“金融虚无主义(financial nihilism,字幕词形待核)”的阶段:meme coins、高 FDV 低流通量代币,各种人用各种方法想从市场里赚钱。
对 Wintermute 的业务来说这当然不坏,我们交易这些代币也赚了不少钱。
Bitcoin ETF、TradFi 入侵与金融自由的失落
但从更大的方向看,我觉得行业正在往错误的地方走。一方面,我们并没有真正建出多少新东西;另一方面,传统金融开始大规模侵入加密。
我第一次强烈觉得“哪里不对”,大概就是第一只比特币现货 ETF 获批的时候。这听起来很奇怪,因为从价格和市场认可度看当然是好事,大家也都在庆祝。但我当时就在想:这真的是 Satoshi 想要的方向吗?比特币 ETF 在很大程度上其实跟比特币原本想解决的问题相反。
这甚至不只是“有没有创新”的问题,而是它让整个系统重新中心化。如果大量比特币最后都由大型公司、Michael Saylor 这类持有者、甚至政府掌握,那原来的意义是什么?比特币最初的核心想法之一,就是让现有金融系统之外的人也能直接拥有资产。
如果最后它只是变成另一种“黄金”,大家庆祝的只是机构买入、价格上涨,而不是它真正被当作一种系统来使用,我就不太理解为什么整个行业会把这当作终极成功。
对我个人当然也不是坏事,我自己还持有一些比特币,涨价我也受益。但从“比特币为什么存在”这个角度看,我觉得说不通。
后来我们又有了稳定币的普及、各种机构采用。到去年其实可以说,行业多年来一直喊的“机构采用”已经实现了。可与此同时,我们又陷在金融虚无主义里。于是问题变成:我们到底还在建设什么?
如果加密最后只是被改造成一套更高效的金融科技轨道——稳定币让钱转得更快,某些链上交易所替代某些旧平台——那我们只是在用一批新中介替代旧中介。传统金融系统本身大体不会改变。
原本“我们在建立一个平行系统”的想法反而消失了。行业越来越依赖现有金融体系,越来越难在它之外独立存在。
我一开始进入加密时其实完全不是因为这些理念。当时我只是觉得波动率很高、交易很好玩。但做了这么多年以后,我反而真正相信了“需要一个现有体系之外的金融选择”这件事。
你看看世界各地政府能对金融账户做什么。俄罗斯这种威权国家当然是明显例子,政府可以通过银行账户控制你的生活。但我后来发现,西方也不是完全不同。比如加拿大卡车司机抗议期间出现的账户冻结争议,就让我觉得金融自由不是一个只属于威权国家的问题。
再比如我有一次在伦敦想取 5000 英镑现金给父母,银行要问一堆问题:为什么需要这么多现金、拿去干什么。我觉得很荒谬——这是我的钱,在我的账户里,我也已经为它交过税,为什么我取自己的钱还需要解释?
我最后甚至跟他们说:“我就是准备像俄罗斯人一样,把它塞到床垫下面。”
从俄罗斯到英国:经济自由、年龄验证与政府控制
不把话题搞得太政治化,但你这种感受有多少来自于你是一个在伦敦生活的俄罗斯人,以及你过去几年对英国变化的观察?
一部分来自在俄罗斯长大,另一部分来自我大学时接受的思想教育。我来到西方之前,以为这里会非常资本主义、非常自由主义。
而且“liberal”这个词在俄罗斯语境里跟美国、欧洲常见的用法不太一样。在我成长的语境里,一个 liberal 往往同时支持经济自由和个人自由,这两件事是连在一起的。可到了西方,我发现很多自称 liberal 的人强调个人层面的自由,却在经济上支持很强的政府干预。这对我一直很奇怪,因为我直觉上觉得两种自由应该同时成立。
这些年我觉得经济自由受到政府约束的趋势越来越强,甚至个人自由也开始受到类似的影响。
比如我担心的一个方向是互联网年龄验证。政府通常会用“保护儿童”来解释,但作为父母,我反而觉得这意味着父母把自己的责任和能动性交给政府:仿佛自己无法管理孩子,只能让政府统一管理。
你具体指什么?
一些国家已经要求访问某些网站时进行真实的年龄验证,不再只是点一下“我已成年”。澳大利亚在推进这类机制,英国也已经以某种方式实施。它当然最容易被理解成成人网站的问题,但我认为范围会继续扩大,甚至一些图像生成网站也会因此受到影响。
我看到的趋势是,越来越多国家都往这个方向走。我觉得可怕之处在于,一旦身份验证成为访问互联网内容的基础设施,政府就更容易进一步控制你能看什么。
第二步是货币。如果未来由政府或央行直接控制的数字货币/稳定币体系成为主流,政府甚至不需要通过银行来影响你,就可以更直接地约束资金使用。
正因为这样,我反而觉得现在比任何时候都更需要加密作为一个替代系统。但行业自己已经有点迷路了:我们在为比特币、以太坊、Solana 被 ETF 和机构买入而欢呼,也在为稳定币采用率上涨欢呼,却很少追问这些东西究竟有没有让人获得一个真正独立于旧体系的选择。
平行金融系统:Tornado Cash、Ethereum 与坚持原则的人
我们几乎忘了,加密本来应该是一套平行系统,让人能够在某种程度上绕开政府和既有金融系统的控制。
但对创业者来说确实很难。你刚融完 seed 或 Series A,如果一家 TradFi 机构能带来分发、客户和增长,拒绝这种合作意味着牺牲商业机会。行业里也有人一直在尝试真正 crypto-native、真正重隐私的产品,有些开始有 traction,很多也失败了。让一个新创始人为了原则放弃现实经济利益,本来就很难。你会给他们什么建议?
我觉得这条路本来就不适合所有人。我并不是说所有偏离早期加密理想的人都是坏人。你完全可以在 crypto、Web2 或别的地方认真做生意,这没什么错。
我只是觉得,我们应该更主动地支持那些几乎是“无私地”去建设平行系统的人。应该给他们更多资源、关注和帮助,也应该一直记得我们最初为什么会来到这里。
因为如果加密最终全部被 TradFi 塑造,那绝大多数 token 其实都没什么存在必要。企业链反而更合理:如果目标只是提高旧金融系统的效率,那为什么一定要一条完全 permissionless、抗审查的链?一家公司自己控制一条企业链也能消掉某些中介,只不过本质上还是用一种中介替换另一种中介。
所以你不是 Tempo 的粉丝?
不能这么说。我从“让现有系统更有效率”的角度其实挺欣赏这类项目,甚至在审美上也觉得把系统做得更高效很好。但哲学上我不会因此兴奋。它有点像做出一个更好的数据库:很有用、很合理,但不会让我觉得这就是加密真正令人激动的地方。
有没有哪些项目或人,真正体现了你说的这些原则?
Tornado Cash 是一个例子。我希望他们在与美国政府的法律斗争中能成功。
另一个最明显的例子大概是 Ethereum Foundation,尤其是 Vitalik。他是我见过最长期、最一致坚持自己原则的人之一。看起来他对钱的兴趣,确实远低于把这套东西真正做成的兴趣。
Ethereum、ETH 与多链世界:Golden Path 的核心
这里还有一个有意思的悖论:Ethereum 作为一套“旧金融体系之外的替代系统”完全可能成功,但 ETH 这个 token 同时完全可能表现得很差。这两件事可以同时成立。
我甚至觉得,中期看 ETH 这个资产不一定会处在特别好的位置。但如果 Ethereum 最终真能成为一条“自由链”,让人们可以在没有政府介入的情况下交易和协作,那它作为基础设施本身就非常有价值。
这条路会很难,因为 Ethereum 这些年一直被批评“不够商业化”。但我觉得行业里必须有一条链愿意把旗子插在那里,明确说:“我们就要坚持做这个。”这是值得支持的,而不是永远催它“更商业一点、更像企业链一点”。
我也不觉得所有链都必须走同一路线。像 Solana 这样的不同取向也应该存在。真正重要的是保持多种链、多种路径之间的张力和多样性。
这就是《The Golden Path》对我来说最核心的意思:同时追求很多不同的未来,而不是把全部赌注放在一个结果上。如果把所有东西都塞进一个篮子,你也许会获得稳定,但长期来看,恰恰是这种稳定最终会扼杀系统。
你对 Ethereum Foundation 的看法挺逆向的。很多 crypto Twitter 用户都持有 ETH,所以他们天然希望 EF 更商业化;如果 EF 为了去中心化和隐私原则而牺牲商业增长,他们就会很生气。
同时,你自己的背景更接近古典自由主义:在俄罗斯读了一个偏自由市场的大学。而 EF 在很多人印象里,如果放到左右政治光谱上,可能稍微偏左。你觉得它和你个人价值观冲突吗?
我明白你的意思。但我越来越觉得,把人硬塞进“左/右”“资本主义/非资本主义”这种框架,其实是很任意的。框架当然有用,但它不应该限制你支持什么。
你完全可以建立一家非常资本主义、非常商业导向的 Wintermute,同时去支持一些本身非常“不资本主义”的公共基础设施,只因为你认为它们的存在对社会整体更好。
所以我不觉得这有什么矛盾。我知道自己的思想根基来自哪里,但我已经不太愿意把自己固定放在任何一个政治或经济标签的盒子里。
行业为什么迷路:金融虚无主义、agency 与做市商阴谋论
总之别把我塞进“自由意志主义者”之类的单一盒子里。我比这个复杂得多。
《The Golden Path》发出去以后,行业里的反应怎么样?你觉得它产生了什么影响吗?
我觉得一个很明显的反应是,很多 crypto OG 其实都有“我们迷路了”的感觉。很多人已经不知道自己为什么还在做这件事。
也许这篇文章至少给了一些人一点方向感:我们还是可以去做一些比自己更大的东西,做真正有意思的系统,而不只是每天盯着“我们的 token 又涨了”。
我希望越来越多人重新相信早期那套愿景。当然这永远只会是少数人——一开始就不是多数。十几年前真正相信比特币原始理念的人也从来没有很多,我当时甚至都不在那个圈子里。
但我觉得行业需要重新回到根上。否则你其实是在做另一件事,那还不如去做 vibe coding、AI 或别的行业。已经有很多人彻底离开 crypto,因为过去那种能赚钱的“金融虚无主义”也没那么好赚了。
当然市场永远还会有 rug、投机之类的事情,只是不再那么容易靠这些东西赚大钱。我反而觉得,最后还留下来的人,会是因为重新找到了某种意义。
还有一个你这些年经常做的事情,是反驳关于 Wintermute 的各种说法。你们一直被指控“砸盘”“抛 token”等等。你觉得人们对 Wintermute 或加密做市商最重要的误解是什么?
首先,这在某种程度上就是公司做大之后的必然结果。一个机构足够大以后,大家会把很多事情都归到它头上。
人天然想给自己的损失找一个简单解释。你去交易 meme coin 或别的 token,亏钱以后,承认“我交易得不好”很难;相信有一个外部大机构在操纵你、VC 在坑你,会舒服很多。这样就不需要为自己的决定承担责任。
我一直在 Twitter 上回复这些东西,一个原因就是我真的会因为大家主动放弃自己的 agency 而难过和生气。另一个原因是,很多所谓“Wintermute 正在砸盘”的论证本身真的非常愚蠢。
过去两年最常见的例子,就是有人把我们从一个交易所转币到另一个交易所的链上交易截图出来,然后编出各种“地平说”级别的理论,比如“Binance 给 Wintermute token,然后 Wintermute 拿去砸盘”。如果你知道交易所和做市商究竟怎么运作,就会知道这根本说不通。
“Wintermute 砸盘”争议:套利转仓、替罪羊与真实卖方
比如我们把 SOL 从 Binance 转到 Coinbase,最普通的解释就是:我们刚刚在 Coinbase 卖了 SOL、在 Binance 买了 SOL,现在需要把库存搬过去。就这么简单。这叫套利,没有什么神秘故事。
但这种阴谋论很容易找到相信的人,因为它是最省力的解释。我以前会非常生气,现在已经学会少一点过度反应。公司做到这个规模,这些东西就是会出现。只是我有时还是会因为“人为什么愿意相信这么蠢的东西”而难过。
这些舆论有没有实际影响业务?比如项目方会不会担心:“如果跟 Wintermute 合作,社区会误以为 Wintermute 要把我们的 token 砸下去。”
没有特别严重。但它确实催生了一批新的中介机构。这些公司把自己插在项目和做市商之间,说:“我们来帮你挑选做市商。”
这对我们来说有点烦,因为他们把整个做市业务越来越商品化,也把不同做市商当成几乎完全一样的东西,只看几个表面 KPI。
比如一个没什么名气的小做市商可能 96% 的时间都在报价,而 Wintermute 是 95%。如果你只看这个指标,好像前者更好。但如果前者资产负债表只有 500 万美元,而 Wintermute 是 20 亿美元量级,这显然也是项目应该考虑的风险因素。很多顾问并不会把这类差异放进去。
不过总体上,我们没有因此遇到什么重大问题。更容易受这些传言影响的,往往是规模比较小、经验不那么成熟的协议,而其中很多我们本来也不太想合作。
我很坦白:我宁愿跟更聪明的人合作,而不是跟不那么聪明的人合作。
当然,项目方自己也可能很聪明,但他们知道 token holder 会受舆论影响。价格一跌,社区可能立刻找替罪羊。所以“perception matters”。
有趣的是,我也知道有些协议反而愿意找我们做市,因为他们觉得:“如果 token 跌了,至少大家可以去怪 Wintermute。”
但真正重要的是理解 token 为什么会跌:因为有人在卖。链上其实经常能看到是谁在卖。很多时候,卖方是早期轮次里的大投资人,这正是低流通、高 FDV 模式里经常发生的事。
坏做市商、项目激励与 Wintermute 的方向性仓位
低流通、高 FDV 的问题,本质上往往就是解锁。早期投资人会提前对冲解锁,其他交易者又会预判解锁、抢跑,于是形成恶性循环。另一些时候就是创始团队自己在卖 token。
我自己的判断是,99% 的情况下,如果一个项目的 token 因为这种结构不断下跌,人们更应该去问项目方:是不是团队自己在卖?是不是早期投资人解锁?是不是项目选择了激励结构有问题的做市商?
当然,市场里确实也有会操纵价格的坏做市商。Gaevoy 在这里提到过一个名字听起来接近 “Gotbit” 的案例;随后另一个具体 token/姓名在自动字幕里同样无法可靠辨认。我的意思不是“做市商永远不会作恶”,而是很多时候真正的问题最终仍然要追溯到项目方选择了什么合作结构、给了什么激励。
有趣的是,我们最早拿 Wintermute 去跟种子投资人融资的 pitch deck,卖点之一就是:“这个市场里有很多 shady market makers,我们要做一家更合规、更正当的做市商。”我大概 2019 或 2020 年还写过一篇《The Good, the Bad and the Ugly of Market Makers》,就是讲这些问题。我们一直把自己定位成“不做那类事情”的做市商。
那不道德的做市协议一般长什么样?
我其实不会假装知道所有细节。但去年公开出来的一些结构很明显:如果一个做市商卖出 token 以后,可以直接分享卖币所得,那你首先就应该看它的激励——它是不是天然有动力把 token 卖掉?如果做市商和项目方按卖出收入分成,这当然不是一个很好的结构。
我觉得很多项目最简单、最有效的改进,就是把做市协议公开。Wintermute 一直会支持这么做。
这归根到底是信息对称。市场参与者应该知道做市借币的行权价格/条款,也应该知道创始人是不是通过基金会或某个 OTC desk 一次卖掉了自己 10% 的 token。后者同样应该披露。
回到 Wintermute 自己。你们大多数时间接近 delta-neutral,但也会做方向性仓位。你们怎么决定什么时候可以有方向?
我们大致分成三个 bucket。
第一是 venture 团队。我们会直接投资 token,这当然不是中性的,而是长期做多。
第二是公司 treasury 的长期持仓。我们持有一些主要资产,我随口能想到的包括 Bitcoin、Ethereum、Solana、Hyperliquid。这些就是公司长期持有的头寸。
第三是在交易业务里偶尔出现的方向性仓位。这个很少,因为不是我们的核心能力。
为什么很少做空,以及如何看 Hyperliquid 的去中心化
交易团队偶尔会做类似“buy the dip”这样的事情,但不会频繁做宏观方向判断。
尤其是主动做空,我们极少做。做空在加密里是最危险的事情之一:最大收益只有 100%,但理论损失没有上限。他举了一个自动字幕无法稳定辨认公司名的股票案例:价格一度大约涨到 5 倍,逼出 short squeeze。股票市场都可能这样,加密更容易。
所以对一个大型做市商来说,毫无控制地大规模做空某个随机 token,是非常差的风险收益。市场也可能发现你的空头,反过来 squeeze 你。
真正更容易出现“大规模可控做空”的场景,是某个团队自己掌握绝大多数供应。比如团队控制 95% 的 token,它可以同时影响流通量、制造拉升或下跌,也能在被 squeeze 时把手里的库存继续卖出来。供应控制权改变了做空风险。
但如果你既控制不了供应,也没有和项目基金会协调,那么纯粹去裸空一个随机 token 是很危险的。
你刚才提到 Wintermute 长期持有 Hyperliquid。你怎么看 Hyperliquid?它在你《Golden Path》里的坐标是什么?它产品非常受交易者欢迎,也没有传统 VC 融资、对用户分配做得很好;但也有人批评它有中心化成分、staking 集中等问题。
如果问它是不是最“纯”的 DeFi,我会说大概不是,因为确实有不少中心化的地方。
但这重要吗?我也不觉得特别重要。哪怕它是世界上最纯粹的去中心化 perp exchange,我都不认为永续合约交易所在 cypherpunk 的大图景里有多关键。它主要还是让人投机、对冲、交易,并不是金融自由里最根本的基础设施。
可如果单纯把 Hyperliquid 当产品看,我觉得他们做得非常厉害。产品体验很好,执行力尤其强。最近一段时间,他们又把交易范围扩到更多 RWA、商品、股票一类的市场,这种产品和执行能力都给我留下了很深印象。
Hyperliquid 的监管与扩展性,以及治理业务的退潮
Hyperliquid 过去一段时间的执行做得非常好,这也是我们到现在还愿意持有它的原因。
但我有两个比较大的疑问。
第一个是监管。未必是今天,而是两三年以后。假设美国换了政府,监管者要求 Hyperliquid 必须阻止某些受制裁地区或主体交易,会发生什么?如果最后它必须完整 KYC,那它就越来越像另一家普通交易所。
第二个是吞吐和扩展性。做了这么多年以后,我总体上不相信区块链是处理极高吞吐最合适的工具。像 CME、NASDAQ 这类传统系统每天可以处理极大量交易,而区块链本身并不是为了“每秒几百万笔”这种目标设计的。
如果 Hyperliquid 真要长期跟中心化交易所全面竞争,我怀疑它最终需要越来越中心化。作为产品这完全可能成功,但我们得诚实意识到这个方向。
所以我的两个主要担忧就是监管和 scalability。
我当然觉得他们的团队足够聪明,很可能能解决很多问题。只是我并没有完全买入“Hyperliquid 最终会成为一条宏大的通用 DeFi 链”这个愿景。那不是最让我兴奋的部分。
2026 年的 Wintermute 跟 2021、2022 年已经很不一样。现在你们有 CEX、DeFi、research、ventures,还有一些治理相关工作。你们怎么判断该扩张到哪里、哪些方向不该做?有没有一些差点启动但最终放弃的业务?
归根到底我们是一家交易公司,所以业务还是要能赚钱。很多方向如果不再有价值,我们就会停。
比如 governance。三四年前 DeFi 治理还很活跃的时候,这件事有意义。你可以抓治理论坛的数据,从提案和讨论里获取 alpha,也可以直接参与像 dYdX 这样的协议治理,推动不同的费率结构等。当时确实有价值。
但现在真正活跃的 DeFi governance 已经少很多,所以 Wintermute 也没有一个专门的治理业务了。偶尔需要参与时,我们内部有人可以 ad hoc 去做,但不会为了它维持一整个团队。
venture 就更直接。我们在加密行业天然能接触到很多 deal flow,所以有一个正式的投资部门很合理。
而且 venture 团队跟核心做市业务会刻意保持独立。它们当然会密切交流,但投资决策不会因为“我们是不是想拿这个协议的做市 mandate”而改变。
Venture、Research 与 Morpho curator:新业务如何孵化
我们不会用“投你 10 万美元,换一个做市资格”这种方式做 venture。有些竞争对手会这么做,但我们想把它当成真正的风险投资业务:会领投、长期支持创始人,希望投资本身能产生长期回报,也希望跟团队建立长期战略关系。
research 这一块更像是我们试新东西的地方。过去一年半我们尝试孵化过几个协议,暂时还没有真正成功,但我们很高兴自己试过。我们也在 farming 这一侧做了很多实验。
现在比较可能真正从这些实验里长出来的,是 curator 业务——比如成为 Morpho curator。
这很符合我们现有能力:我们长期深度参与 DeFi、farming 和各种协议,所以继续向 vault/curation 这一层延伸是自然的。
但 curator 看起来不是特别高利润的生意,take rate 也比较低。你们为什么要做?战略意义更大吗?
对,战略意义很强。我们觉得自己有两类优势。
第一是资产负债表。我们的 balance sheet 很强,我甚至觉得可能比现有很多 curator 加起来都大。第二是 DeFi 能力。过去几个月我自己也比较深入地研究了 curator 这门生意,发现它不只是“判断某个借款人的信用风险”。
更关键的是搭完整的 DeFi 风险基础设施:实时 alert system、资产 oracle、连接 Morpho vault 的各种风险模块,以及出现问题时的快速响应。这些恰好都是我们擅长搭的东西。
如果你能持续监控风险、做很前沿的 risk calls,就可以跟普通 curator 拉开差异。
而且它跟 Wintermute 其他业务有非常强的协同。我们本来就跟很多 RWA 发行方合作,因此可以覆盖分发的另一侧;我们能给 curator 侧提供流动性,也能利用既有 DeFi liquidation 能力帮助 vault 做清算,提高安全性。
RWA 市场周末流动性可能比较薄,我们又有足够资产负债表,可以在这些时段提供 liquidity。总体上这不是一个孤立的新业务,而是能把很多已有能力连起来。
资产负债表与生存哲学:单点敞口、分红和长期持仓
所以,curator 确实不是一个利润率特别高的业务,这一点没错。但它跟我们其他业务组合在一起非常顺,能产生很多协同,所以从整体上看仍然很有意义。
再问两三个问题。你刚才提到 Wintermute 的资产负债表。我想知道你们平时怎么管理它。毕竟有很多选择:可以分红,可以用来扩团队、做新业务,也可以把它留作安全垫,应对意外。你们对 balance sheet 的总体哲学是什么?
最大的一块当然是风险管理。老实说,这种资产负债表管理方式是我们这些年能一直活下来的重要原因。我们经历过大的 hack、FTX,以及其他很多极端事件,包括类似 Bybit hack 这样的事情,但总体都扛住了。
我们的思路是先看公司 net equity,然后限制任何单一地点的敞口。无论是某一个 DeFi wallet,还是某一家中心化交易所,通常我们都不会让里面的资产超过公司净权益的约 20% 到 30%。最大的几家可能例外,例如 Binance 的上限可能更高,极端情况下大概可以到净权益的 50%。
这样做意味着,真要把 Wintermute 推到破产边缘,可能得两三家最大的交易所同时完全出事。某一次大型 hack 当然会让我们损失很多钱、非常痛,但它不会让公司倒掉,也不会迫使我们改变原来的长期计划。
方向性风险也是同一个逻辑。我们把长期方向性敞口——包括 Bitcoin、Hyperliquid 这类 treasury 持仓,以及 venture 投资——控制在净权益大约 20% 的量级。哪怕这些 Bitcoin、Hyperliquid 和 venture 资产全部归零,公司净权益最大大概也就是掉 20%。当然会很难受,但我们能活下来。
所以核心不是“不亏钱”,而是任何一次错误都不能让你出局。
对。这就是风险管理那一面。
然后再说赚到的钱最终怎么分配。每一年大致都差不多。我们先留出一个员工 bonus pool,基本所有员工的奖金都从这里出。这个奖金池大体是一个预先约定好的规则,早在 Series A、Series B 跟投资人做公司治理安排时就确定了。
奖金发完、税也交完之后,我们会把剩余利润中的 30% 作为 dividend 分给所有股东,其余的钱继续留在公司里。
这其实很有意思。你们等于一直保留一大块长期资本,可以继续扩张,也可以在出现机会时部署。加密行业真正拥有这种自由度的公司并不多。
是。反过来,加密行业更常见的情况是:一家公司一旦有了很厚的 balance sheet,就会非常想把钱放进各种高风险东西里,最后把自己炸掉。
我们一直没有这么做。很可能也因为这种保守,我们少赚了很多钱;但同样因为如此,我们没有爆掉。
在加密行业,最重要的能力之一其实就是活下去。
对,做一只打不死的“蟑螂”是非常重要的能力。我相信 Wintermute 还会存在很多年。
我倒不会把我们叫作蟑螂,不过……是的,能活下来当然是好事。
最大遗憾是走得不够快:向 TradFi 扩张与实验文化
回头看,有没有什么特别后悔的事情,或者 Wintermute 犯过的错误?可以是 hack,也可以是招聘、扩团队、公司哲学上后来改变的想法,任何方向都行。
我最大的遗憾大概不是“做错了什么”,而是有时候没有走得足够快。我们本来可以更快。
比如某一年——这里字幕识别成了“2013”,但这显然需要回听确认——我们完全可以推进得快得多。
现在我们一个很大的方向,是开始向加密之外扩展。我们当然不想放弃 crypto,它肯定仍然是核心业务。但我也不想五年以后发现:crypto 只剩一个越来越 niche 的小市场;或者总体市场没有缩小,但大部分交易都跑到了某些我们几乎赚不到钱的中心化场所。
所以我们现在开始往 TradFi 扩。Hyperliquid、Binance、Coinbase 上这两年出现的商品、tokenized stocks 等产品其实帮了我们,因为这些市场跟我们原本在做的事情相邻,可以让团队更自然地跨过去。
三到五年以后,我希望 Wintermute 不只有 crypto business,还能有 commodities、equities、equity options 等业务。
某种意义上,我们希望最终能成为另一种 Jump 或 Jane Street;但另一方面,又希望我们做事的方式仍然不一样,而且能用少得多的人做到。
那你怎么保持 edge?无论 crypto 还是传统市场,做市越来越拥挤。除了选市场、选游戏之外,你认为 Wintermute 能持续赢下去的原则是什么?
核心还是让人能够把事情往前推,只要他们在一个明确的边界之内行动。
也就是说,要让组织尽量 bottom-up。把官僚流程砍掉,让真正负责的人拥有 operational control。
只要实验是受控的、不是完全疯狂的,就应该让人去试。
而且老实说,我现在更常见的问题不是大家冒险太大,而是实验的规模太小。有人想做一个东西,却只拿一个几乎看不出结果的规模去试,那同样没什么意义。
所以你在鼓励更多 risk-taking?
我甚至不一定把它叫“更冒险”。更准确说,是鼓励更多 building、更多真正的 experimentation。很多时候问题并不是承担的风险不够,而是根本没有把新东西做起来、没有充分试。
那工作之外呢?Evgeny 平时做什么?我记得你以前写过自己很喜欢 D&D,但这种游戏很花时间。你现在还玩得动吗?
还在玩。我中间大概停了一年,算是休息了一阵,但最近又跟以前那群朋友开了一个新 campaign。
你们会一口气玩六个小时,然后隔很久再继续吗?
看大家什么时候都有空,通常大概每周四个小时。差不多还是同一群人,我跟他们一起玩了快八年。
而且这件事很好的一点是,他们没有人在 crypto 行业。跟他们在一起时可以完全离开工作,聊一群完全不同的人、完全普通的事情。
D&D、Warhammer 与 Europa Universalis:交易之外的爱好
我很喜欢这种完全不同的社交圈。D&D 本身也挺好玩。
对我来说还有一层挑战:我其实是个挺内向的人,role-playing 并不是我天然最擅长的东西。所以逼自己去扮演一些很奇怪的角色,反而挺有意思,也算是在刻意挑战自己。
除此之外,我现在还会组装 Warhammer 的模型。
哦。
对,主要是组装和涂装。我把它当成一种冥想。真正去玩桌面战棋本身太费时间了,我没有那么多时间;但拼模型、上色这件事非常安静。
我刚搬到伦敦时就重新捡起了这个爱好。小时候我也会拼塑料飞机、军舰之类的模型,跟很多小孩一样,然后给它们涂色。但我小时候涂得非常糟糕。
所以后来我想,干脆认真一点,但也不用投入到极端程度,就用一种 80/20 的方式学一学、花一点时间。结果我发现自己还挺满意做出来的东西,而且整个过程非常有冥想感,所以现在偶尔还会继续做。
很酷。
然后偶尔也会玩电脑游戏。
你喜欢什么类型?RTS、策略游戏?
我喜欢 grand strategy,尤其是 Paradox 那类。
Hearts of Iron?
我更偏 Europa Universalis。
我试过,但学习曲线实在太长了。
对。我已经会玩一个了,所以暂时就继续玩这个。我知道第五代已经出来了——字幕这里把发布时间说成“去年”,具体版本时间也需要按原音核一下——但我现在接下来几年的一个慢目标,是把 Europa Universalis IV 的所有 achievement 都拿完。
这会花很久。
你试过新的 Europa V 吗?
还没有。
我觉得先别急。我试了,学习曲线一下又陡了一层。
而且 Paradox 的游戏一向如此。Europa IV 当年也是发布以后过了很多年才真正成熟、变得特别好玩。
所以没关系。我知道新作五年以后大概会成为一个很完整的游戏,到时候我再玩。
很合理。今天就到这里,非常感谢你来做这期节目。了解你的成长经历和 Wintermute 的历史都很有意思。
谢谢邀请。