想变富，就长期持有比特币Haseeb Qureshi 对谈

我在这个行业经历过一些黑暗时刻，像是灵魂的漫漫长夜。你必须向内审视，问自己：我究竟为什么相信这件事？因为一切都在与我作对，整个宇宙仿佛都在说：“Haseeb，你就是个傻瓜。”你必须相信，有一件规模大得多、时间也长得多的事情正在发生，而眼前只是其中一个短暂截面。

事后回看，一切好像都很明显，对吧？但当时绝不是这样。

Haseeb Qureshi，Dragonfly 管理合伙人。Dragonfly 是一家领先的加密风险投资机构，投资数字资产初创公司；他也是 Web3 生态中备受尊敬的投资者和技术人士。

我认识很多和我同时进入加密行业的人，但他们并没有赚到钱。比特币和整个加密市场当时那么便宜，怎么还会赚不到钱？答案是，他们没有做那件最显而易见的事——留在市场里。就待在场内。只要时间跨度足够长，你就会赚到钱，这几乎是必然的；可很多人就是做不到。

当比特币到达均衡价格时，它会是什么样？

饱和后的比特币会非常无聊。年轻人不会讨论比特币，因为那是他们父母在做的事。等你跟孩子讲比特币反而显得有点尴尬，而他们甚至不知道那是什么，你就会意识到，我们已经跨过了鸿沟。比特币不再具有反主流文化色彩，也不再像一次高风险下注，而会变成“本来就应该这么做”的事情。

为什么你还在主动为以太坊和 Solana 辩护？你戴上 VC 的帽子，给那些已经失去希望的人希望？

嗯，这是个好问题。

大家好，接下来是你们可能不太喜欢、但对节目帮助很大的一小段。经常观看《When Shift Happens》的观众中，有 71% 还没有订阅。如果你以前看过节目并且喜欢它，请帮帮我和团队，点一下订阅，我们会继续把节目做好。谢谢。

我现在就这么做，很简单。我在很多城市都有录音棚的联系人了。

对，很方便。

轻松多了，所有事情都能外包。

是的，挺不错。我们在纽约录《Chopping Block》时，总会订同一家录音棚。

你们去哪一家？

有个地方，我记不住名字了，在 Canal Street。

嗯。

他们的出品特别稳定。棚很好、灯光不错、也很专业。我想起来了，叫 WTF Studios。

哦。

你知道那家吗？

不知道，但听起来不错。

好吧。

我在纽约总去一家叫 Melrose Podcast Studio 的地方。

我知道 Melrose 的棚，是在……哪里来着？

Avenue B。

我觉得更接近曼哈顿下东区。

对，我们可能在那里录过一次。临时安排录制时，有什么空位就先抓住什么。

线下见面好太多了。

对，真人录制好得多。

好太多。

能量完全不一样。

对，即使像我们今天这样，本来没什么精神。

没错。

“砰”的一下，能量就回来了。

很自然，很容易。

如果对方的能量比你高，你会自然地跟上他的水平。

正是这样。

线上就不一样了……

对，轮到你发言了。

又一场 Zoom 会议。

真的，我懂。

还有 Wi-Fi 问题。

对，有人录到一半掉线，然后大家会问：“我们刚才说到哪儿了？”

唉。

好吧。

你今天会让我惊讶吗？

会吧，我有时也会让自己惊讶。

好，那就行。

更……

好。

更自然一点。

我喜欢这样，感觉不错。你现在状态好吗？生活里感觉怎么样？

我生活里感觉怎么样？很累，兄弟，真的非常累。

为什么？发生什么了？

有很多事情。市场当然也是一部分，但说实话，那只是很小的一部分。内部发生了很多事，真的很多。

都是外人看不到的那些破事。

对，正是如此。

大家以为这份工作就是开心地到处跑、参加活动。

不，不是。还有一件事，我刚和一个人聊到：大多数人把 VC 想象成一种非常体面的闲职。

嗯。

好像夏天可以整季休假，做完一笔投资就等十年，仅此而已。

对。

确实有人这么干，但我认为他们是不好的 VC，而且会输给我们，因为我们比他们更拼。

嗯。

最近有人告诉我，与其他 VC 相比，我的响应速度快得惊人。我很容易就接电话，一直在处理事情，也一直活跃在一线。这就是 Dragonfly 的工作方式。很多时候，我们之所以有资格赢，老实说就是因为我们比别人更努力。

嗯。

不是每个人都能这样做，尤其不是连续做这么多年。

嗯。

最近大家还在谈“安静离职”。Kyle Samani 离开 Multicoin，许多加密行业的老兵也正在离开。

你怎么看这些老兵离开加密行业？

我觉得有一部分被夸大了。一直都有人退出加密行业。

嗯。

我刚发了一条推文。这一周已经有四五个不同的人告诉我，他们觉得现在的市场情绪比 FTX 崩溃之后还差。

这完全说不通。

完全是胡扯，纯粹是近因偏差。因为坏情绪正在此刻发生，所以人们就认定这是最糟糕的一次。

嗯。

不是这样的。你根本不记得当年是什么感觉。FTX 崩溃后有多少人退出，你还记得吗？你只是忘了他们。

有些人甚至没有选择，因为他们失去了一切，只能退出。

没错。他们回到了原来的行业。很多人是为某一种后来再也没有复苏的叙事进入加密行业的，也没有留下来转向新的方向。他们做元宇宙、Web3 游戏、消费应用等，后来这些方向没回来，他们也全都离开了。

对。

你不记得他们，是因为你已经在脑海里把他们划掉了。所以，“现在有人离开，因此这次很特殊”并不成立。每次价格下跌都有人离开，这很正常。

嗯。

另一方面，一个人的职业生涯本来就有正常周期。在这个领域待了十年，想换件事做很正常。尤其像 Kyle 这样，已经赚了天知道多少钱。

嗯。

他显然是一位非常成功的 VC，建立了数十亿美元规模的平台。十年后选择离开，一点都不离奇，其他行业也一直如此。你可以从中编出一个更宏大的故事，但我还提过另一个区别：先锋和定居者永远不是同一种人，这几乎是人性规律。一路向西寻找加利福尼亚、开拓新世界的人，不会是后来修建城镇的同一批人。

嗯。

两者的心理和心态完全不同。初创公司的前十名员工，与第 50 名、第 100 名员工不是同一种人；第 1,000 名员工与第一个或第十个员工更是完全不同。你本来就应该预期这种变化，这是胜利过程的一部分。

嗯。

Google 最早那批员工，在公司还不知道自己在做什么时把它建起来；后来打造 Google Shopping 或 Google Drive 的，是另一类建设者。如今加密行业也正在经历同样的变化，这很正常。

那你怎么才能长期坚持下来？

你必须还有东西想证明。以 Kyle 为例，他显然已经非常成功，不再需要更多钱——当然我不知道他的生活方式，也许还需要。但我猜，到某个阶段，驱动力已经不是钱，而是“我还有什么需要证明”。如果你是 Kyle，你大概会觉得自己已经证明了自己。所有人曾经都怀疑他。我们刚谈到 FTX，Multicoin 是 FTX 最大的投资者之一，那是他们的濒死体验：最成功、最大的投资之一归零，并被揭露为一场时代级骗局；同时，他们最看重的 Solana 从 200 多美元跌到 8 美元。他们扛了下来，坚持自己是对的、所有人都错了，最后也得到验证。那一定是职业生涯极其耀眼的成就。那种“我证明自己是这个领域最优秀投资者”的感觉，一定爽极了。此后选择离开，我完全能理解。你已经拿到几枚冠军戒指，没人有资格指责你说：“我打完这场比赛了。”

最好的兴奋剂不是赚到钱，而是那句“我早就告诉过你”。

完全正确。Kyle 已经有很多机会体验这种感觉。如果他现在想换一场游戏，甚至去玩一场更大的游戏，我觉得完全合理。这并不是对加密行业多么严重的否定，只能说明加密已经长大、已经进化。我们玩的游戏更大了，同时也更成熟了，性质自然不同。

你提到了近因偏差。还有哪些偏差会欺骗投资者的大脑，实际上毫无帮助？

对投资者来说，最隐蔽、最危险的可能是现状偏差，也就是偏好或预期现状继续维持。人们会想：如果现状不够有韧性，它为什么会成为现状？如今很难找到完全拥抱现状的人，因为整个科技行业的气氛都是“一切正在改变”。

嗯。

AI 革命让人们真正产生了“天啊，任何事情都可能改变”的感觉。就在几年前，大家还会觉得，也许什么都不会变。

嗯。

当时人们讨论“大停滞”。Peter Thiel 有篇很有名的文章，讲数字世界有大量创新，原子世界却没有创新。我觉得我们已经在一定程度上突破了那种萎靡。现在大家会谈长寿、CRISPR、基因编辑、AI、无人机、量子技术、核反应堆。科学和技术突然又有了向前运动的感觉。

嗯。

这非常好，对社会也非常健康。但投资者最常见的失败模式，仍然是不相信事情真的能够发生巨大变化。

插播一段，感谢支持本节目的合作伙伴。

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你在硅谷待过很长时间。

嗯。

你在那里学到了什么，是别处不可能学到的？

很难描述。它不是一组只能在那里学到的事实，不是命题式知识，而是一种独特的做事方式和思维方式。世界各地很多城市都说“我们要成为下一个硅谷”，但我几乎每次听到都觉得像个笑话。

嗯。

我记得德国有人问，柏林怎样才能成为下一个硅谷。我心想，兄弟，你们差得太远了，甚至都不知道从哪里开始。硅谷真正独特的东西，我认为只在两个地方被大体复制过：中国和以色列。

嗯。

极少有其他地方知道如何建立这种生态。它的第一项特征，是庆祝失败。失败在硅谷很正常，不会被病理化。你甚至可以“向上失败”，而在大多数地方，这闻所未闻。

其他地方嘴上会说：“失败没关系。”可人们真实的反应却是：“你是个失败者。”

没错。

他们会把你当失败者。

正是。

也不会再把工作机会给你。

对。

表面上大家可以庆祝你、给你补助和各种支持，但现实是，创业承担了巨大的职业风险。

完全正确。

尤其当创业失败后，它会永远成为你履历上的污点。别人会问：为什么要离开 Deutsche Bank 或 SK Telecom 那么好的工作，跑去创办一家失败的公司？

对。

这种心态显然不对，也不可能创造有活力的创业生态。硅谷还有一点经常被误解：它是一个高度信任的环境。

嗯。

尽管它在美国，而美国通常被认为是一个非常爱打官司的社会，但硅谷内部并没有那么多诉讼，也没有那么多人互相起诉或卷入大战。因为大家理解，这里是一锅不断翻滚的思想，彼此踩到脚、借鉴甚至偷走想法都难以避免，而且没关系。

嗯。

没关系，因为从整体利益看，大家朝同一个方向建设，别过度纠缠细枝末节，结果会更好。很多其他地方却是：你想看我的创业项目，先签保密协议；你做了这个，我就告你；你再做那个，我还要告你。人们变得极度短视。

嗯。

建造未来必须动作快，并以信任为驱动。你得相信正确的事情最终会发生，也相信周围人不是来坑你的。

硅谷第三个做对、而很多地方做错的地方，是它内部人员流动极其密集。人们经常忽略这一点。加州的竞业禁止条款不可执行，你不能强迫一个人在加州签署有效的竞业协议。

嗯。

可在纽约、波士顿乃至许多其他国家，竞业协议不仅可以执行，甚至是常态。

嗯。

你离开公司后，一年、两年甚至三年不能去别处工作。这等于让大量人才暂时退出生产，也让员工非常不愿离开现有公司。企业这么做，是怕商业秘密泄露，怕知识从一家公司流向另一家。

硅谷则理解，从全局来看，知识高效流动对所有人更好。某个员工把我的公司知识带走，我的公司个体可能受损；但对整个社会来说，信息传递越高效越好。看看那些 AI 实验室就知道了。

除了中国的实验室，几乎所有主要 AI 实验室都在硅谷。我们曾经以为，会有一家公司率先破解 AGI，获得无法追赶的领先优势，变成统治世界的超级企业；只有富人才用得起它的模型。可三年后，各家实验室基本都站在同一条前沿线上，能力相近，而且这些模型几乎都能免费使用。

嗯。

这些模型研发成本极高、价值也极大，为什么价格没有高得离谱？答案是竞争。

完全同意。

为什么竞争会这么激烈？因为所有实验室都像筛子一样漏信息。硅谷的工程师会一起喝咖啡、散步、参加家庭派对，直接告诉彼此自己在做什么，连商业秘密也会交流。知识因此迅速扩散，所有团队很快做上相似的事情。

“你看到 Google 扩大上下文窗口了吗？”“你看到他们用了这种训练方法吗？”大家互相学习，于是多个实验室都拥有能力相当的模型。这就是硅谷的缩影，在世界其他地方很难发生。

你经常把加密行业和科技行业比较。你有硅谷式思维，又一直极度看多，习惯从长期和大局出发。

对。

我很喜欢这种人，但这样的人不多。

是的。

我之前在硅谷和 Electric Capital 的 Avichal Garg 等人见面。

嗯。

他们做的事情和我们想通过播客做的很像。很多媒体只追逐眼前的最新闹剧，我们不想做这些。我想从噪声中过滤信号，但这很难。行情好时，到处都是我们根本不该看的杂音；行情差、像现在这样时，大家又都很愤怒，噪声仍然很多，于是忘了我们究竟要去哪里、为何来到这里。

像 Avichal、像你这样的人能看到更大的图景。探索这些思维框架和心智模型，能帮助人们理解局势，也给他们一点希望。

对。

为什么你如此频繁地把加密与科技相比较？

因为加密就是科技，字面意义上的技术。比特币是人们运行在计算机上的软件，我们在这个领域建造的一切也都是软件。当然，它的行为不一定和软件公司相同，Microsoft 与比特币、以太坊或 Aave 显然有区别。但归根结底，科技行业有大量经验可以直接用于加密行业。

嗯。

什么样的团队有效、技术如何被采用、增长曲线和留存曲线达到什么程度才可持续，这些都直接来自科技行业。

同时，加密又不只是科技。它也关乎货币、社会与治理。要获得一幅完整图景，你还必须从这些领域学习大量东西。

互联网泡沫及其崩溃，既与过高预期有关，也与金融、货币和资本流动有关。加密同样深深涉及资金与资本。不了解金融因素，就只能摸到大象的一部分。

科技视角极有启发性，但加密行业并非人人都有这种视角。尤其是纯交易者或纯金融市场参与者，不一定站在这个观察位置。

完全同意。对我来说，这有时很令人沮丧。因为加密与钱有关，所以行业里到处都是交易员。

对。

但他们不理解这些东西。

没错。

或者说，他们因为自己的理由进入行业，只盯着很小的事情，还总是在生气。我很难理解。

是的。这里有一句很好的话……

David Hoffman 有一句很棒的话：“加密的目的不是让你致富，而是让你获得自由。”这是一个很深的洞见。

但我也不想把“为了赚钱而进入加密行业”的人视为病态。我也想赚钱，想赚钱没有任何错。加密的哲学本来就是自由，而自由当然包括赚钱的自由，以及追求自身利益的自由。

从来没有任何行业或市场要求参与者违背自身利益。加密行业出问题时，人们经常说，是因为 Binance 太贪婪、Three Arrows Capital 太贪婪、创业者太贪婪、VC 太贪婪。总之一定是某个人贪婪，价格才会下跌。

我认为这种解释太肤浅。没有哪个市场要求人们“不许贪婪”。你以为科技行业的人都无私吗？并不是，但科技行业仍能向上发展。

只要你在创造价值，建造正确的东西，并以可持续方式去做，每个人都可以贪婪。你可以贪婪，交易者也可以贪婪，所有参与者都可以贪婪。这不代表人人都能赚钱，市场里本来就不可能所有人都赚钱。

可一个行业仍然需要超越赚钱的目标。如果每个人只关心赚钱，行业就会被彻底榨干。必须有人始终盯着长期价值，认真思考我们究竟正在创造什么。

因此，“贪婪”和“榨取”是两回事。

嗯。

一个人可以贪婪，却不必成为榨取者。

嗯。

Goldman Sachs 有句名言叫“长期贪婪”（long-term greedy）。短期贪婪看起来像贪婪，实际上却是愚蠢。

短期贪婪就像 Midas 国王：碰到的一切都变成黄金，结果自己连东西都吃不了，最终死去。这既贪婪又愚蠢。

正确做法是长期贪婪。你可能在短期作出不能立刻赚钱的决定，但长期会因此赚得更多。

嗯。

这就是声誉的意义。

嗯。

这也是职业生涯的意义。如果目标只是尽快赚到尽可能多的钱，那就去卖毒品吧，那大概是职业上来钱最快的方式，但绝不是长期贪婪。

你是一位“长期贪婪”的投资者。

是的。VC 大概是最长期的贪婪。

嗯。

没有哪种方式比它更长期。

我们具体谈谈长期贪婪，因为大多数观众都是投资者。

嗯。

你说“必须相信指数增长”，究竟是什么意思？

嗯。

它与长期贪婪有什么关系？

好。

又如何帮助一个人赚到很多钱，甚至比那些困在短期噪声里的人赚得多？

嗯。

很多人总想低买高卖，结果却反着做；然后骂某个人是混蛋，或者抱怨某个网红让自己买入，害自己亏了钱。

我在 2017 年底全职进入加密行业，那正是 ICO 泡沫的鼎盛时期。

嗯。

我在 2018 年初进入 VC，恰好赶上 ICO 泡沫开始崩溃。我一开始投资，所有东西就在贬值。

2018 年可能是我见过加密市场情绪最差的一年，甚至可能比 FTX 之后更糟。至少 FTX 崩溃时，人们还能把原因归结到某个人：Sam 撒谎、诈骗，做了很多恶劣的事。

2018 年却没有谁可以指责。事实只是：我们集体像一群傻瓜，建造的东西没有任何价值。比特币从 19,000 美元跌到 4,000 美元，以太坊也跌破 100 美元。大家强烈怀疑，我们是不是共同欺骗了自己，这一切是不是集体幻觉。

2018 年正确的决定是什么？留在市场，持有这些资产，长期押注你真正相信的东西。可从 2018 年到 2020 年疫情前，有很长一段时间什么都没有发生。

嗯。

没有价格行情，没有复苏迹象，也没有“事情会变好”的信号，只有黑暗。

黑暗中也有一点微光。DeFi 刚刚起步，MakerDAO 已经出现，Compound 也开始成形。你能看到事情正在发生，但它们都非常小，没有形成规模，只是一群“车库怪人”做些小玩意互相展示。

你必须相信，未来有某种比眼前大得多的东西将会到来。这要求你相信指数增长，相信这项技术最终影响的不只是当时可能使用区块链的十万人。

现在回头看，人们会觉得结果理所当然。但当时一点也不明显，所有这些都不明显。

2022 年 FTX 崩溃后也是同样的问题。市场经历巨大清洗，比特币再次跌破 20,000 美元，是什么让你决定走进去买下这些资产？答案仍然是：你必须相信指数增长，相信这一切将变得大得多。

当时若告诉别人，美国政府未来可能购买比特币，简直难以想象。Sam 刚刚把整个行业拖进深渊，我们真正担心的是：美国会不会直接禁止加密？

FTX 的崩溃恶劣到这种程度，而 SBF 又曾如此有人脉、有权势，最后却被证明是时代级骗子，必然会带来严重后果。我们当时根本不知道接下来会怎样。

在那种环境里，怎样才能继续相信并作出正确选择？答案只是留在市场，持有资产，继续前进。

在我从业期间，这样的黑暗时刻一次又一次出现。你必须问自己：我为什么真的相信它？因为一切都与你作对，整个宇宙都在说：“Haseeb，你是个傻瓜，赶紧把这些资产卖掉，这本来就是个错误。”

你必须相信，有一件规模更大、周期更长的事情正在发生，眼前只是一张暂时的快照。如果不相信这一点，你就会在每一个关键时刻作出错误决定。

我以前是职业扑克玩家。扑克教会你，关键不在于每一手牌都怎么打。你不可能赢下每一手，就算世界上最强的玩家对上最弱的玩家，也不会每手都赢。

所以你不能逐手牌作决定，而要从策略层面思考：我的策略怎样战胜他的策略？

同样，你不可能保证每次都买在低点、卖在高点。你可以尝试，但不可能每次都踩准。你真正能选择的只有策略。

我的策略就是相信指数增长，并理解十年后的加密行业会比今天大得多，就像今天已经远大于 2008 年比特币刚诞生时。

所以，相信指数增长非常重要。无论某个时刻看上去怎样，都要把正在发生的事放进一个远比当下更大的框架里理解。

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事后看，一切都显得很明显，但当时并不明显。

一点也不明显。

现在大家又有一种类似的感觉。很多人会问：“还剩多少上涨空间？”相信它的人已经赚了那么多钱。

嗯。

但真正在其中赚到钱的人其实很少，因为大多数人没有留下来，对吧？

对。现在又有 Trump、美国政府和机构入场等消息，于是你可能会想：“糟了，我错过了。”

这和八年、十年前“不相信它可能成功”有点相似，只是现在的说法变成了“已经太晚”。

对。

今天已经比四年、八年或十年前大得多，你为什么仍认为前方还有巨大空间？

看看真正持有这些资产的机构有多少就知道了。我们是一家大型 VC，管理很多资产，也有许多机构 LP，因此会直接了解他们到底有多少加密敞口。

对大多数机构来说，答案是什么都没有，敞口为零。投资我们基金的机构会通过我们或其他管理人获得一点敞口，但可能只占投资组合的 1%，甚至低于 1%。

财富管理机构也是如此。Morgan Stanley 最近才开始批准财富管理部门向高净值客户推荐数字资产，建议配置比例也只是几个百分点。

而就在不久前，几乎每一家财富管理机构给出的建议都是：“这不是可投资资产，不要碰。你自己买加密货币，后果自负，我们不会帮你，因为管理层还没有批准。”

所以，机构和整个机构资产管理体系接纳加密资产，仍处在比赛的早局。Vanguard 是美国最大的 ETF 提供商之一，也只是到最近才批准平台上交易比特币 ETF。

嗯。

那甚至是 BlackRock 的产品，可 Vanguard 之前仍说自己没有准备好批准。

嗯。

机构采用依然非常早期。另一个必须理解的因素是，加密采用很大程度上是代际问题。

以美国国会为例。在 Trump 当选之前，Clarity Act 的前身 FIT21 出人意料地通过了众议院，虽然后来卡在参议院。你知道谁会投赞成票，最强的预测变量是什么吗？

年龄。

年龄。

不是党派？

不是，关键是年龄。

对。

年龄是第一预测因素。这完全符合直觉：年纪大的人不知道加密到底是什么，会觉得害怕，只在新闻里听说过；真正使用加密的是他们的孩子。

当国会、权力机构以及管理资金池的人发生代际交接，情况就会改变。

嗯。

不是这些人变年轻，而是新一代接替他们。

对，是代际交接。婴儿潮一代逐渐退出，把位置交给下一代。我上大学时，比特币还是新东西；今天刚上大学的人，已经不记得没有比特币的世界了。比特币已经有大约 18 年历史。

对。

以太坊也一样。如果你 20 岁、正在读大学，以太坊诞生时你才 10 岁。

嗯。

我十岁时对金融一无所知。所以当这些年轻人成年时，以太坊、智能合约和稳定币已经是世界的一部分，是理所当然存在的东西。

社会改变需要时间，因为钱是一件极其私人的事。

嗯。

人们关于金钱的直觉很难改变，尤其当他们自己拒绝尝试时。

嗯。

国会议员就是如此。他们并不真正理解，只是听说、阅读，或者听孩子讲几句。他们不会亲自尝试，没有时间，年纪也大了，还有别的事要处理。

一个不错的类比是企业迁移到云端。

嗯。

尤其是企业的云转型。硅谷内部发生得很快，很多趋势也从那里开始。

对。

我是瑞士人，2015 年创办第一家公司，我们做数据分析。当时 Microsoft 一直推动云服务。

是。

2015、2016 年，我在伦敦和瑞士开展业务。伦敦有些行业已经开始说：“我们也许可以试试云，但数据不放在自己楼里，还是很吓人。”

对。

企业会说，安全团队不能再亲自看守服务器，我们甚至不知道数据在哪里。瑞士的态度则是：想都别想。

对。

我记得还和父亲讨论过，他当时在一家大公司担任很好的职位。

嗯。

他说：“这绝不可能发生。”我回答：“等新一代人成为 CEO 或 CFO，这就会变得很正常。”今天除了少数特定国家和行业，还有多少公司坚持全部本地部署？大量企业最终被迫迁到云端，因为它确实好得多。

没错。

它确实更好，而新一代高管也自然作出了这个决定。

对。

需要多少存储就租多少，而不是自己买整座数据中心，这显然更合理。但这个过程仍花了五到十年。

对。

而云计算还只是相对小众的企业技术。

对。

现在我们谈的是钱，它影响每一个人，甚至影响还没有开始工作的人。

是。对比特币来说，最明显的例子是人们对黄金的深厚依恋。大家会说，黄金已有几千年历史，具有极强的林迪效应，不可能被替代。我觉得这种说法被夸大了。

我的母亲和祖母可能永远都会以同样方式看待黄金。但年轻人从小就认为数字物品具有价值。为什么一块在遥远地下费力挖出的石头，一定比数字资产更有价值？年轻人会直接问：“凭什么？”

哈哈。

更别说小行星采矿。SpaceX 即将上市，也公开说过，未来一种变现方式是去小行星开采稀有矿物。只要找到一颗含有大量黄金的小行星，就可能让地球黄金供应翻倍。

嗯。

那将是极其剧烈的通胀事件。全世界已开采的黄金，装进一个边长小于足球场的立方体就够了，数量并没有想象中那么庞大。若从小行星发现大量黄金，黄金的全球供需结构会永久改变。

但你不会在某颗小行星上发现比特币。比特币是软件。对于一个软件文明来说，货币也建立在软件之上，是合理的。

所以我们必须相信指数增长。

你个人会卖掉自己深信的主要代币吗？

在不同阶段当然卖过，但大部分资产我会持有。有时要为缴税之类的事情变现一些。我的工作和风投业务很复杂，但个人财务非常简单。

多讲讲你的个人财务。

第一，我在 Dragonfly 的所有基金中都有很大投入。作为普通合伙人，我必须把自己的钱承诺到未来基金里。除此之外，我个人持有一些加密资产和 ETF，大致就是这些；我也会在加密行业之外做一些天使投资。

这些加密资产和 ETF，基本策略就是买入并持有？

对，买入并持有。通常只有缴税或捐赠时，我才会出售资产。

我想把这个“指数增长”论点再展开。

我以前和 Electric Capital 的 Avichal、Bitwise 的 Matt 做过类似讨论。Matt 说，他们每天与机构交流，而这些机构投在加密里的钱少得可怜，有些大概只有 1%。

对。

这些机构最终都会进来，配置比例可能从 1% 上升到 5% 或 10%，所以比特币还有这样的潜力。

嗯。

ETH、Solana 也有各自的潜力。我想在指数增长的框架下，和你做同样的推演。

嗯。

请讲讲你关于比特币的指数增长论点。

我已经透露了很大一部分。先说明，我是 VC；除了个人持有之外，我不会把比特币作为风投资产，因为它本身不是一项风险投资标的。

比特币的核心是谢林点（Schelling point），是社会共识。这里不是指工作量证明的技术共识，而是社会需要形成共识：未来非主权财富将以比特币计价。我认为这几乎不可避免。

人们会抱怨：“比特币不像黄金，不像对冲工具，也不像这个或那个。”我认为大部分抱怨都很愚蠢。比特币以及加密资产本来就非常善变，会在不同阶段改变形态和关联对象。

有时它与黄金相关，有时与 Nasdaq 相关，有时与任何资产都不相关，只走自己的行情。它不断穿越不同的市场状态，我们很多年前就知道这一点。回看历史，很明显比特币并不会始终以同一种方式运行。

现在同时存在两种互相竞争的主张：第一，它应该像黄金，黄金上涨时它也该上涨；第二，它应该是不相关资产。

可如果它像黄金，那就不再“不相关”，而是与黄金相关。既然如此，为什么还需要比特币？直接持有黄金不就行了？你不能同时要求它既像黄金又与黄金无关。

人们真正想要的，既不是它像黄金，也不是它完全不相关，而是它上涨。只要上涨，一切都能被原谅；没人会在上涨时在乎它和什么相关。

只有下跌时，大家才开始抱怨：“它怎么不像黄金？怎么没有发挥这种或那种作用？”

比特币在“10·10”事件之前与 S&P 500 或 Nasdaq 高度相关，走势图非常接近。之后 S&P 走这边，比特币走另一边，开始脱钩。但这不是人们想要的脱钩——我们不希望它向下脱钩，而希望它向上脱钩。

所以归根结底，只要比特币上涨，一切都会被原谅。从历史看，它与任何其他资产都不同。某些阶段会表现得像别的资产，但整体上它显然是独立资产，有自己的特征和周期。

嗯。

未来十年，人们还会一直议论：“比特币为什么不这样？为什么不那样？”在采用曲线真正达到饱和前，这种抱怨不会停止，而饱和还需要很长时间。

人们也会因此错过它，对吧？

当然。

因为持有它几乎从来不会让人感觉舒服。

对。

当下总是不舒服，可回头一看又会惊呼：“天啊。”

没错。

过去五六年，仅比特币就可能带来 20 倍、30 倍甚至 40 倍回报。

对。

比特币也许只有一两三个月会疯狂上涨，让人感觉很好；其余时间波动巨大，痛苦往往多于快乐。

正是。

平均来看就是如此。

对。

因此你很难真正感觉良好，也就很容易错过整个指数增长过程。

百分之百。我认识很多和我同一时期进入加密行业，却没有赚到钱的人。市场当时那么便宜，他们为什么没赚到？原因很简单：没有做最明显的事——留在市场。

只要在足够长的时间跨度里留在场内，按加密市场迄今的历史看，赚钱几乎是必然的。但人们做不到，因为这真的很难。

波动太大，所以特别难，对吧？

对，而这反倒是风险投资的一项优势：VC 强迫你留下，强迫你持有，因为风投资产不能随时卖掉。

很多 LP 投资我们的基金后，即使心里骂“加密太烂了，我犯了巨大错误”，也被迫继续持有。他们不一定会告诉我，但我保证很多人都反复有过这种感受。

若他们自己直接进入市场，可能在恐慌中犯错；而锁定期让他们没有选择。这是风投美妙之处之一：它克服了人类最糟糕的本能。

VC 永远不是被迫卖方，而在这个市场里，最大的优势之一就是永远不被迫卖出。

嗯。

最糟糕的事情，就是被迫卖掉你根本不想卖的资产。

嗯。

因此，相较于投资者自己直接操作，VC 是一种非常直接的加密敞口获取方式。

锁仓策略、昏迷策略，或者死亡策略。

对，把自己锁进去，再把钥匙扔掉。

那么，比特币达到饱和时会是什么样？

当比特币进入你提到的饱和状态或均衡价格，它会是什么样？

我不在 Bitwise 工作，也不会四处给人价格目标，所以我不知道。大概会远高于 10 万美元，又可能低于 100 万美元。具体数字，其他人研究得比我多。

至于饱和状态，它基本会让比特币变得非常无聊。年轻人不再讨论比特币，因为那是他们父母做的事。你看到这种场景，就知道它饱和了。

嗯。

当你跟孩子谈比特币显得很尴尬，而他们甚至不知道那是什么，只觉得这是年长机构人士在做的普通事情，我们就真正跨过了鸿沟。

到那时，比特币不再反主流，不再像高风险下注，而会成为“你本来就该做的事情”。Morgan Stanley、Vanguard 以及社会上一切负责任的金融声音都会建议你配置。

我认为那时，比特币才会开始像黄金一样运行。

嗯。

更准确地说，也许是像黄金过去那样运行——前提是比特币真的夺走黄金曾拥有的大量市场份额。但在那之前，比特币为什么应该像黄金？

嗯。

它现在显然不像黄金，而是对“未来可能成为黄金”的下注。一个未来可能成为黄金的资产，当然会因为“究竟多久才能变成黄金”而剧烈波动。

嗯。

假设需要十年，你会依据未来终值和利率进行折现，得到今天的公允价值。现在利率相对较高，折现后的价值也会相应变化。

如果后来发现不是十年，而是十五年，即使终值完全相同，今天的估值也会大幅下调。这就是折现和净现值的基本原理。

所以，即使你相信比特币有一天会像黄金，也不意味着它今天就该以任何类似黄金的方式交易。

嗯。

为什么会呢？人们说：“你不是称它为数字黄金吗？为什么交易表现不像黄金？”这本身就是逻辑错误。它现在本来就不该像黄金。

感谢 DeFi 超级应用 Jupiter 的传奇团队。无论你想在链上交易还是赚取收益，都可以使用 Jupiter。我个人推荐在手机或电脑上安装 Jupiter Wallet，它号称比竞争产品快十倍、便宜十倍。也感谢 Ethena 团队支持今天的对话。Ethena 是 DeFi 中增长最快的项目之一，稳定币供应量超过 70 亿美元，sUSDe 的平均年化收益率约为 11%。更重要的是，自上线以来没有发生脱锚，这正是稳定币最需要的特征。相关链接在下方简介中。

你刚才说，自己是 VC，所以 BTC 主要是个人投资组合的一部分。

嗯。

对 VC 思维而言，另一些大型加密资产可能更合适。

嗯。

你也一直在积极为其中一些资产辩护。

对。

比如 ETH 和 SOL。

对。

当许多人已经失去信心时，你为什么还主动为以太坊和 Solana 辩护？为什么戴上 VC 的帽子，给失去希望的人希望？

好问题。我这么做有几个原因。第一，我通常会被那些“没人愿意辩护的东西”吸引。站出来说“比特币很好”或“AI 很惊人”很容易；真正让我有能量的，是那些意识形态上的孤儿——此刻没有人为哪些想法辩护？

嗯。

以太坊有价值，Solana 有价值，听起来本来很明显。它们有数百亿甚至上千亿美元市值，显然有人认为它们有价值。但文化上有影响力的 Twitter 用户不愿这么说，人人都想说相反的话：“这只是 meme，没有现金流，凭什么值钱？都是垃圾。”

那曾经是主导性的时代情绪，也是我真正想反驳的东西。许多人当时乃至今天仍认为，这些资产之所以有价值，只是因为总有傻瓜继续买。

嗯。

那个“傻瓜”可能是散户、韩国投资者，也可能是 Tom Lee。人们假设，总有一个不认真思考的人在购买这些代币；而真正聪明的人都在 Twitter 上说它们一文不值，不该买。

我认为这是错误的。市场正在反映一种更深层的智慧：市场确实相信这些东西有价值，也相信它们会比今天大得多。

什么让你得出这个判断？

最明显的理由是，这些资产今天并没有产生多少现金流，协议收入也不高。市场为什么会给一个没有大量现金流的资产如此高的估值？

看 OpenAI 就知道了。OpenAI 还在烧钱，与成本相比收入很小，可估值却高达数千亿美元。

所以你的逻辑是：反对者只看现金流；而你认为，虽然当前现金流和收入不多，估值却很高，这说明市场在定价未来会变得更好。

有点像早期的 Tesla 股票？

对，但单凭这一点显然还不足以证明投资逻辑。更重要的是理解，市场有两种估值状态。

第一种是现金流状态：我不管你讲什么故事，不管你是谁、做什么，先把钱拿出来给我看。

嗯。

在这种状态下，估值只取决于现金流能持续多久。今天有这么多现金流、未来会下降，我就给低倍数；能永久维持，我就给高倍数，仅此而已。

第二种是增长状态。在增长状态中，我没那么在乎当前现金流，更在乎增长。那么，什么情况下市场会进入增长状态，而不是现金流状态？

这是不是硅谷思维与华尔街思维的区别？

两边都会在这两种模式间切换。看 Tesla，它的市盈率高得离谱，远高于 Google 或 Meta。为什么？因为市场把它放在增长状态。

Tesla 的增长故事甚至不再只是汽车，而是用自动驾驶车队取代 Uber，以及通过 Optimus 进入机器人领域。这是增长故事，不是现金流故事。

华尔街和硅谷都理解两种状态的差别。可公用事业公司不会处在增长状态，卖电话线路的公司也不能跑去给华尔街讲宏大未来。市场只会说：“闭嘴，把现金流给我看，我只想读你的损益表。”

问题因此变成：以太坊处于现金流状态，还是增长状态？市场显然在把它当作增长资产。

以太坊价格什么时候会动？它会因为链上费用增加而明显上涨吗？会因为销毁量增加就大幅重估吗？几乎不会。它真正响应的是增长预期，是故事。

嗯。

这说明，无论对错，市场把以太坊视为一个关于未来的故事，认为以太坊及其覆盖的事物会变得远大于今天。如果增长没有发生，以太坊会受到极其严厉的惩罚。这与收入估值状态完全不同。

市场会在多长时间里持续看错一个增长故事？ETH 或 SOL 的增长故事错误的概率有多大？

很难给概率。我不知道，市场当然经常看错。

嗯。

单家公司被高估、暴跌甚至失败非常常见。WeWork、Peloton 都是例子。

Peloton 特别典型。疫情期间，人们以为世界永久改变了：大家会住在家里、在家工作、在家健身，成为足不出户又自给自足的孤立单元，这就是“新常态”。

事实证明错了，那只是两年。人们一旦能出门，就回到正常生活，重新去健身房。

Roblox 也类似。疫情期间它飞涨，因为人们相信元宇宙终于来了。可股票市场看错个别公司并不罕见，更值得问的是：市场会不会看错整个趋势？

疫情带来的永久居家办公和社会改变，就是一次对整体趋势的误判。元宇宙也是。Zuckerberg 曾坚信我们会把生活搬到线上，但至少很长时间内，它没有发生。

绿色能源也经历过类似情形。21 世纪初有过一次绿色能源繁荣与崩溃，参与其中的投资者结局并不好。

加密有趣的地方在于，它已经经历过很多次繁荣和崩溃，却总会再次繁荣。

这一点非常重要，也极其罕见。通常一个市场繁荣后崩溃，参与者会承认：“我们集体陷入幻觉，结束了，再也不会犯这个错误。”

加密却是繁荣、崩溃、再次繁荣、再次崩溃，然后又繁荣。一般市场不会这样。

这说明加密市场中有一种更深、更有韧性的力量。围绕它的投机并非外部偶然现象，而是产品本身的内生特征。加密以独特方式鼓励并便利投机。

因为它本身就是钱。

没错。我能想到的另一个类似案例，是互联网泡沫。

当时爆发式增长的公司之一是 E*TRADE——互联网股票经纪商。用户在 E*TRADE 上买什么？当然是互联网公司股票。人们被平台带入市场，再购买 dot-com 股票；它以有限但重要的方式，加剧了互联网泡沫的疯狂。这是我能想到的唯一相似案例。

NFT 狂热时期的 OpenSea，也算一个更小规模的例子。

对。

不过 NFT 是加密里的一个小领域，而加密又只是资产市场的一部分。

对。

所以你的意思是，加密正处于一个巨大趋势中。

嗯。

在这个不断增长的趋势内，选中单只资产确实困难；但那些活动最多、已有一定市值、经历多轮繁荣与崩溃仍没有死去的头部资产或生态，继续延续趋势的概率更高。

是。

它们无法延续的概率相对较低。

对，至少更低。

你提到收入和增长两种类别。像 Hyperliquid 这样的生态，以及 HYPE 这种资产，应该放进哪一类？

Hyperliquid 如此成功，正因为它两者兼具。

嗯。

这是一种罕见资产，既有可信、可验证的增长故事，也有收入。它不只是永续合约市场份额增长很多，还扩大了链上永续合约市场本身。

借助 HIP-3，它又扩展到传统永续交易之外的垂直领域。随着 Trade.xyz 等市场出现，平台上开始有大量大宗商品交易、股票衍生品和指数衍生品。

单是 Trade.xyz 的 HIP-3 市场，规模就已经超过排名第六、第七的一些永续合约 DEX；一个产品就大于多家完整的永续交易平台。

同时，Hyperliquid 会回购并销毁代币，每年拥有数亿美元现金流。收入与增长故事叠加，使它成为爆发力极强的资产。

嗯。

但同时拥有两者非常罕见。

嗯。

所以它绝不是常态。

嗯。

当 AI 正在吸走人才和资本时，人们为什么还应该留在加密行业？

这个答案可能不是你期待的：我不知道他们是否应该留下。

嗯。

首先，AI 吞噬大量人才是正确的。

嗯。

AI 毫无疑问是 21 世纪最重要的技术，我对此没有任何怀疑。如果你无法明确自己能为加密行业带来什么价值，也许确实该离开。这是健康、正常的资本与人才再配置。

资本主义的作用之一，就是让市场告诉你：“你的服务在这里不再被需要，但在另一个地方可能极有价值。”

我们所说离开的加密 OG，通常就是先锋。先锋是疯狂的人，会被西部荒野吸引。大多数人不是先锋，也不向往西部荒野；他们害怕响尾蛇、抢掠和死在森林里。

这种危险确实会发生。很多早期进入加密行业的先锋，职业生涯遭受过严重伤害，你也认识其中不少人。

如果他们说：“加密可能不再适合我。”我会回答：“很好，AI 现在还有大片西部荒野，也许那里更适合你。”因为加密已经不再是西部荒野。

嗯。

现在仍有大量建设工作，要在已有技术上建立文明。我们已经大体知道产品会采取什么形态，接下来更重要的是扩建和执行。

社交媒体也经历过类似阶段。早期无数想法同时爆发、不断尝试，但到 2010 年，几乎所有重要社交产品都已经出现：LinkedIn、Facebook、Yelp 等。唯一稍晚的重大例外是 TikTok。

这是否意味着有创意的人 2010 年后就不该去社交媒体？也不完全对。2010 年之后，社交媒体仍以惊人速度增长，创造了世界上最大、最有权势的公司。

社交媒体仍是时代主线，只是新公司和新想法的产生速度下降了。到 2010 年，核心想法基本已经齐备，之后的故事主要是执行。

嗯。

加密如今正处于扩建和执行阶段。如果你是纯粹的创意型人才，需要荒野、混乱和未知，那这里也许不再适合你。

我觉得 Kyle Samani 就非常符合这种性格。他是彻头彻尾的“野人”，需要西部荒野，而那种荒野已经不在加密行业了。

嗯。

你可以为此惋惜，我的一部分也会。但另一部分的我看到，能够带领一个行业完成大规模建设，本身就是对早期判断正确的验证，也是一种独特的兴奋和回报。

嗯。

这就是行业现在所处的位置。如果你不想参与这个阶段，我认为你应该离开。

但这并不意味着行业结束了。

不意味着。

也不意味着没有疯狂的潜在收益。

正确，就像社交媒体一样。

人们把“创意爆发阶段结束”与“增长结束”混为一谈。社交媒体从 2010 年到今天仍增长了 10 倍、20 倍甚至 30 倍。

嗯。

可如果把时间拨回 2010 年，今天的社交媒体世界大部分都已经能被辨认出来。区别只是规模更大，数字后面多了几个零。

非常感谢你，Haseeb，来参加这次对话。

非常感谢你，Haseeb。

谢谢邀请。

距离上次对谈大约一年半了。

我知道，没错。

这次很棒，我非常喜欢，谢谢。大家可能已经知道，我会在播客中邀请比特币和加密行业最重要的一些人物，但很多最好的内容不会进入正片。《The Shift》新闻通讯会分享这些幕后的一手信息，包括嘉宾不会在其他地方讲到的洞见、故事和经验。想了解比特币和加密行业更真实的内部视角，可以通过下方简介订阅《The Shift》。