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title: "想变富，就长期持有比特币"
channel: "When Shift Happens"
host: ["Kevin Follonier"]
guests: ["Haseeb Qureshi"]
date: "2026-07-02"
updated: "2026-07-29"
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topics: ["加密与 Web3","投资"]
series: ["加密投资"]
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# 想变富，就长期持有比特币

> 中文译文，由英文原音字幕翻译整理，不是官方逐字稿；引用原话请核对英文原视频。说话人标签由整理者依上下文标注，带「未确认 / 未标注 / 不确定」等字样的标签不可靠。时间戳一般为块级（所在时间块的起点），不是逐句时间；正文自带 [hh:mm:ss] 的段落除外。

**内容提要：** Dragonfly 管理合伙人 Haseeb Qureshi 从“为什么同一时期进入加密行业，有人依旧没赚到钱”谈起：真正困难的并非找到一次机会，而是在低谷、质疑和职业疲惫中持续留在场内。他讨论了行业老兵离场、先锋与定居者的更替、硅谷容忍失败的制度优势，以及为什么投资者必须相信指数增长。后半段，他分别拆解比特币、以太坊、Solana 与 Hyperliquid 的价值逻辑，并解释长期持有、风险投资锁定期和“不要在恐慌中卖出”之间的关系。

## [0:01] 开场预告与录制前闲聊

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-01> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=1s>

**Haseeb：** 我在这个行业经历过一些黑暗时刻，像是灵魂的漫漫长夜。你必须向内审视，问自己：我究竟为什么相信这件事？因为一切都在与我作对，整个宇宙仿佛都在说：“Haseeb，你就是个傻瓜。”你必须相信，有一件规模大得多、时间也长得多的事情正在发生，而眼前只是其中一个短暂截面。

**主持人：** 事后回看，一切好像都很明显，对吧？但当时绝不是这样。

**旁白：** Haseeb Qureshi，Dragonfly 管理合伙人。Dragonfly 是一家领先的加密风险投资机构，投资数字资产初创公司；他也是 Web3 生态中备受尊敬的投资者和技术人士。

**Haseeb：** 我认识很多和我同时进入加密行业的人，但他们并没有赚到钱。比特币和整个加密市场当时那么便宜，怎么还会赚不到钱？答案是，他们没有做那件最显而易见的事——留在市场里。就待在场内。只要时间跨度足够长，你就会赚到钱，这几乎是必然的；可很多人就是做不到。

**主持人：** 当比特币到达均衡价格时，它会是什么样？

**Haseeb：** 饱和后的比特币会非常无聊。年轻人不会讨论比特币，因为那是他们父母在做的事。等你跟孩子讲比特币反而显得有点尴尬，而他们甚至不知道那是什么，你就会意识到，我们已经跨过了鸿沟。比特币不再具有反主流文化色彩，也不再像一次高风险下注，而会变成“本来就应该这么做”的事情。

**主持人：** 为什么你还在主动为以太坊和 Solana 辩护？你戴上 VC 的帽子，给那些已经失去希望的人希望？

**Haseeb：** 嗯，这是个好问题。

**主持人：** 大家好，接下来是你们可能不太喜欢、但对节目帮助很大的一小段。经常观看《When Shift Happens》的观众中，有 71% 还没有订阅。如果你以前看过节目并且喜欢它，请帮帮我和团队，点一下订阅，我们会继续把节目做好。谢谢。

**主持人：** 我现在就这么做，很简单。我在很多城市都有录音棚的联系人了。

**Haseeb：** 对，很方便。

**主持人：** 轻松多了，所有事情都能外包。

**Haseeb：** 是的，挺不错。我们在纽约录《Chopping Block》时，总会订同一家录音棚。

**主持人：** 你们去哪一家？

**Haseeb：** 有个地方，我记不住名字了，在 Canal Street。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 他们的出品特别稳定。棚很好、灯光不错、也很专业。我想起来了，叫 WTF Studios。

**主持人：** 哦。

**Haseeb：** 你知道那家吗？

**主持人：** 不知道，但听起来不错。

**Haseeb：** 好吧。

**主持人：** 我在纽约总去一家叫 Melrose Podcast Studio 的地方。

**Haseeb：** 我知道 Melrose 的棚，是在……哪里来着？

**主持人：** Avenue B。

**Haseeb：** 我觉得更接近曼哈顿下东区。

**主持人：** 对，我们可能在那里录过一次。临时安排录制时，有什么空位就先抓住什么。

**Haseeb：** 线下见面好太多了。

**主持人：** 对，真人录制好得多。

**Haseeb：** 好太多。

**主持人：** 能量完全不一样。

**Haseeb：** 对，即使像我们今天这样，本来没什么精神。

**主持人：** 没错。

**Haseeb：** “砰”的一下，能量就回来了。

**主持人：** 很自然，很容易。

**Haseeb：** 如果对方的能量比你高，你会自然地跟上他的水平。

**主持人：** 正是这样。

**Haseeb：** 线上就不一样了……

**主持人：** 对，轮到你发言了。

**Haseeb：** 又一场 Zoom 会议。

**主持人：** 真的，我懂。

**Haseeb：** 还有 Wi-Fi 问题。

**主持人：** 对，有人录到一半掉线，然后大家会问：“我们刚才说到哪儿了？”

**Haseeb：** 唉。

**主持人：** 好吧。

**主持人：** 你今天会让我惊讶吗？

**Haseeb：** 会吧，我有时也会让自己惊讶。

**主持人：** 好，那就行。

**Haseeb：** 更……

**主持人：** 好。

**Haseeb：** 更自然一点。

**主持人：** 我喜欢这样，感觉不错。你现在状态好吗？生活里感觉怎么样？

**Haseeb：** 我生活里感觉怎么样？很累，兄弟，真的非常累。

**主持人：** 为什么？发生什么了？

**Haseeb：** 有很多事情。市场当然也是一部分，但说实话，那只是很小的一部分。内部发生了很多事，真的很多。

**主持人：** 都是外人看不到的那些破事。

**Haseeb：** 对，正是如此。

**主持人：** 大家以为这份工作就是开心地到处跑、参加活动。

**Haseeb：** 不，不是。还有一件事，我刚和一个人聊到：大多数人把 VC 想象成一种非常体面的闲职。

**主持人：** 嗯。

## [4:02] 加密 VC 为什么靠勤奋取胜

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-02> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=242s>

**Haseeb：** 好像夏天可以整季休假，做完一笔投资就等十年，仅此而已。

**主持人：** 对。

**Haseeb：** 确实有人这么干，但我认为他们是不好的 VC，而且会输给我们，因为我们比他们更拼。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 最近有人告诉我，与其他 VC 相比，我的响应速度快得惊人。我很容易就接电话，一直在处理事情，也一直活跃在一线。这就是 Dragonfly 的工作方式。很多时候，我们之所以有资格赢，老实说就是因为我们比别人更努力。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 不是每个人都能这样做，尤其不是连续做这么多年。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 最近大家还在谈“安静离职”。Kyle Samani 离开 Multicoin，许多加密行业的老兵也正在离开。

## [4:53] 为什么行业老兵不断离场

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-03> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=293s>

**主持人：** 你怎么看这些老兵离开加密行业？

**Haseeb：** 我觉得有一部分被夸大了。一直都有人退出加密行业。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 我刚发了一条推文。这一周已经有四五个不同的人告诉我，他们觉得现在的市场情绪比 FTX 崩溃之后还差。

**主持人：** 这完全说不通。

**Haseeb：** 完全是胡扯，纯粹是近因偏差。因为坏情绪正在此刻发生，所以人们就认定这是最糟糕的一次。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 不是这样的。你根本不记得当年是什么感觉。FTX 崩溃后有多少人退出，你还记得吗？你只是忘了他们。

**主持人：** 有些人甚至没有选择，因为他们失去了一切，只能退出。

**Haseeb：** 没错。他们回到了原来的行业。很多人是为某一种后来再也没有复苏的叙事进入加密行业的，也没有留下来转向新的方向。他们做元宇宙、Web3 游戏、消费应用等，后来这些方向没回来，他们也全都离开了。

**主持人：** 对。

**Haseeb：** 你不记得他们，是因为你已经在脑海里把他们划掉了。所以，“现在有人离开，因此这次很特殊”并不成立。每次价格下跌都有人离开，这很正常。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 另一方面，一个人的职业生涯本来就有正常周期。在这个领域待了十年，想换件事做很正常。尤其像 Kyle 这样，已经赚了天知道多少钱。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 他显然是一位非常成功的 VC，建立了数十亿美元规模的平台。十年后选择离开，一点都不离奇，其他行业也一直如此。你可以从中编出一个更宏大的故事，但我还提过另一个区别：先锋和定居者永远不是同一种人，这几乎是人性规律。一路向西寻找加利福尼亚、开拓新世界的人，不会是后来修建城镇的同一批人。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 两者的心理和心态完全不同。初创公司的前十名员工，与第 50 名、第 100 名员工不是同一种人；第 1,000 名员工与第一个或第十个员工更是完全不同。你本来就应该预期这种变化，这是胜利过程的一部分。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** Google 最早那批员工，在公司还不知道自己在做什么时把它建起来；后来打造 Google Shopping 或 Google Drive 的，是另一类建设者。如今加密行业也正在经历同样的变化，这很正常。

**主持人：** 那你怎么才能长期坚持下来？

## [7:40] 如何在加密行业长期坚持

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-04> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=460s>

**Haseeb：** 你必须还有东西想证明。以 Kyle 为例，他显然已经非常成功，不再需要更多钱——当然我不知道他的生活方式，也许还需要。但我猜，到某个阶段，驱动力已经不是钱，而是“我还有什么需要证明”。如果你是 Kyle，你大概会觉得自己已经证明了自己。所有人曾经都怀疑他。我们刚谈到 FTX，Multicoin 是 FTX 最大的投资者之一，那是他们的濒死体验：最成功、最大的投资之一归零，并被揭露为一场时代级骗局；同时，他们最看重的 Solana 从 200 多美元跌到 8 美元。他们扛了下来，坚持自己是对的、所有人都错了，最后也得到验证。那一定是职业生涯极其耀眼的成就。那种“我证明自己是这个领域最优秀投资者”的感觉，一定爽极了。此后选择离开，我完全能理解。你已经拿到几枚冠军戒指，没人有资格指责你说：“我打完这场比赛了。”

**主持人：** 最好的兴奋剂不是赚到钱，而是那句“我早就告诉过你”。

**Haseeb：** 完全正确。Kyle 已经有很多机会体验这种感觉。如果他现在想换一场游戏，甚至去玩一场更大的游戏，我觉得完全合理。这并不是对加密行业多么严重的否定，只能说明加密已经长大、已经进化。我们玩的游戏更大了，同时也更成熟了，性质自然不同。

## [9:39] 投资者最危险的认知偏差

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-05> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=579s>

**主持人：** 你提到了近因偏差。还有哪些偏差会欺骗投资者的大脑，实际上毫无帮助？

**Haseeb：** 对投资者来说，最隐蔽、最危险的可能是现状偏差，也就是偏好或预期现状继续维持。人们会想：如果现状不够有韧性，它为什么会成为现状？如今很难找到完全拥抱现状的人，因为整个科技行业的气氛都是“一切正在改变”。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** AI 革命让人们真正产生了“天啊，任何事情都可能改变”的感觉。就在几年前，大家还会觉得，也许什么都不会变。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 当时人们讨论“大停滞”。Peter Thiel 有篇很有名的文章，讲数字世界有大量创新，原子世界却没有创新。我觉得我们已经在一定程度上突破了那种萎靡。现在大家会谈长寿、CRISPR、基因编辑、AI、无人机、量子技术、核反应堆。科学和技术突然又有了向前运动的感觉。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 这非常好，对社会也非常健康。但投资者最常见的失败模式，仍然是不相信事情真的能够发生巨大变化。

**主持人：** 插播一段，感谢支持本节目的合作伙伴。

## [11:21] Trezor 与 Bitwise 合作信息

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-06> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=681s>

**主持人：** 感谢帮助我们制作节目的合作伙伴。谢谢 Trezor——这是我最喜欢的冷钱包，我用它保管比特币和其他加密资产，晚上也能睡得安心。你也想睡得安稳，可以使用优惠码 WSH10 购买 Trezor，享受九折优惠，链接在下方简介里。也感谢 Bitwise Asset Management 支持今天的对话。Bitwise 是一家全球加密资产管理机构，管理约 110 亿美元客户资产，提供 70 多种加密投资方案，包括 ETF、指数基金、独立管理账户、定制期权策略、质押和金库等。无论你想以哪种方式投资加密资产，Bitwise 的专家都能提供方案。

## [12:08] 硅谷关于失败与信任的制度优势

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-07> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=728s>

**主持人：** 你在硅谷待过很长时间。

**Haseeb：** 嗯。

**主持人：** 你在那里学到了什么，是别处不可能学到的？

**Haseeb：** 很难描述。它不是一组只能在那里学到的事实，不是命题式知识，而是一种独特的做事方式和思维方式。世界各地很多城市都说“我们要成为下一个硅谷”，但我几乎每次听到都觉得像个笑话。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 我记得德国有人问，柏林怎样才能成为下一个硅谷。我心想，兄弟，你们差得太远了，甚至都不知道从哪里开始。硅谷真正独特的东西，我认为只在两个地方被大体复制过：中国和以色列。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 极少有其他地方知道如何建立这种生态。它的第一项特征，是庆祝失败。失败在硅谷很正常，不会被病理化。你甚至可以“向上失败”，而在大多数地方，这闻所未闻。

**主持人：** 其他地方嘴上会说：“失败没关系。”可人们真实的反应却是：“你是个失败者。”

**Haseeb：** 没错。

**主持人：** 他们会把你当失败者。

**Haseeb：** 正是。

**主持人：** 也不会再把工作机会给你。

**Haseeb：** 对。

**主持人：** 表面上大家可以庆祝你、给你补助和各种支持，但现实是，创业承担了巨大的职业风险。

**Haseeb：** 完全正确。

**主持人：** 尤其当创业失败后，它会永远成为你履历上的污点。别人会问：为什么要离开 Deutsche Bank 或 SK Telecom 那么好的工作，跑去创办一家失败的公司？

**Haseeb：** 对。

**Haseeb：** 这种心态显然不对，也不可能创造有活力的创业生态。硅谷还有一点经常被误解：它是一个高度信任的环境。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 尽管它在美国，而美国通常被认为是一个非常爱打官司的社会，但硅谷内部并没有那么多诉讼，也没有那么多人互相起诉或卷入大战。因为大家理解，这里是一锅不断翻滚的思想，彼此踩到脚、借鉴甚至偷走想法都难以避免，而且没关系。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 没关系，因为从整体利益看，大家朝同一个方向建设，别过度纠缠细枝末节，结果会更好。很多其他地方却是：你想看我的创业项目，先签保密协议；你做了这个，我就告你；你再做那个，我还要告你。人们变得极度短视。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 建造未来必须动作快，并以信任为驱动。你得相信正确的事情最终会发生，也相信周围人不是来坑你的。

**Haseeb：** 硅谷第三个做对、而很多地方做错的地方，是它内部人员流动极其密集。人们经常忽略这一点。加州的竞业禁止条款不可执行，你不能强迫一个人在加州签署有效的竞业协议。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 可在纽约、波士顿乃至许多其他国家，竞业协议不仅可以执行，甚至是常态。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 你离开公司后，一年、两年甚至三年不能去别处工作。这等于让大量人才暂时退出生产，也让员工非常不愿离开现有公司。企业这么做，是怕商业秘密泄露，怕知识从一家公司流向另一家。

**Haseeb：** 硅谷则理解，从全局来看，知识高效流动对所有人更好。某个员工把我的公司知识带走，我的公司个体可能受损；但对整个社会来说，信息传递越高效越好。看看那些 AI 实验室就知道了。

## [16:21] 为什么知识泄漏反而促进竞争

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-08> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=981s>

**Haseeb：** 除了中国的实验室，几乎所有主要 AI 实验室都在硅谷。我们曾经以为，会有一家公司率先破解 AGI，获得无法追赶的领先优势，变成统治世界的超级企业；只有富人才用得起它的模型。可三年后，各家实验室基本都站在同一条前沿线上，能力相近，而且这些模型几乎都能免费使用。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 这些模型研发成本极高、价值也极大，为什么价格没有高得离谱？答案是竞争。

**主持人：** 完全同意。

**Haseeb：** 为什么竞争会这么激烈？因为所有实验室都像筛子一样漏信息。硅谷的工程师会一起喝咖啡、散步、参加家庭派对，直接告诉彼此自己在做什么，连商业秘密也会交流。知识因此迅速扩散，所有团队很快做上相似的事情。

**Haseeb：** “你看到 Google 扩大上下文窗口了吗？”“你看到他们用了这种训练方法吗？”大家互相学习，于是多个实验室都拥有能力相当的模型。这就是硅谷的缩影，在世界其他地方很难发生。

## [17:54] 加密行业与科技行业的相似性

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-09> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=1074s>

**主持人：** 你经常把加密行业和科技行业比较。你有硅谷式思维，又一直极度看多，习惯从长期和大局出发。

**Haseeb：** 对。

**主持人：** 我很喜欢这种人，但这样的人不多。

**Haseeb：** 是的。

**主持人：** 我之前在硅谷和 Electric Capital 的 Avichal Garg 等人见面。

**Haseeb：** 嗯。

**主持人：** 他们做的事情和我们想通过播客做的很像。很多媒体只追逐眼前的最新闹剧，我们不想做这些。我想从噪声中过滤信号，但这很难。行情好时，到处都是我们根本不该看的杂音；行情差、像现在这样时，大家又都很愤怒，噪声仍然很多，于是忘了我们究竟要去哪里、为何来到这里。

**主持人：** 像 Avichal、像你这样的人能看到更大的图景。探索这些思维框架和心智模型，能帮助人们理解局势，也给他们一点希望。

**Haseeb：** 对。

**主持人：** 为什么你如此频繁地把加密与科技相比较？

**Haseeb：** 因为加密就是科技，字面意义上的技术。比特币是人们运行在计算机上的软件，我们在这个领域建造的一切也都是软件。当然，它的行为不一定和软件公司相同，Microsoft 与比特币、以太坊或 Aave 显然有区别。但归根结底，科技行业有大量经验可以直接用于加密行业。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 什么样的团队有效、技术如何被采用、增长曲线和留存曲线达到什么程度才可持续，这些都直接来自科技行业。

**Haseeb：** 同时，加密又不只是科技。它也关乎货币、社会与治理。要获得一幅完整图景，你还必须从这些领域学习大量东西。

**Haseeb：** 互联网泡沫及其崩溃，既与过高预期有关，也与金融、货币和资本流动有关。加密同样深深涉及资金与资本。不了解金融因素，就只能摸到大象的一部分。

**Haseeb：** 科技视角极有启发性，但加密行业并非人人都有这种视角。尤其是纯交易者或纯金融市场参与者，不一定站在这个观察位置。

**主持人：** 完全同意。对我来说，这有时很令人沮丧。因为加密与钱有关，所以行业里到处都是交易员。

**Haseeb：** 对。

**主持人：** 但他们不理解这些东西。

**Haseeb：** 没错。

**主持人：** 或者说，他们因为自己的理由进入行业，只盯着很小的事情，还总是在生气。我很难理解。

**Haseeb：** 是的。这里有一句很好的话……

## [21:31] 加密真正改变了什么

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-10> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=1291s>

**Haseeb：** David Hoffman 有一句很棒的话：“加密的目的不是让你致富，而是让你获得自由。”这是一个很深的洞见。

**Haseeb：** 但我也不想把“为了赚钱而进入加密行业”的人视为病态。我也想赚钱，想赚钱没有任何错。加密的哲学本来就是自由，而自由当然包括赚钱的自由，以及追求自身利益的自由。

**Haseeb：** 从来没有任何行业或市场要求参与者违背自身利益。加密行业出问题时，人们经常说，是因为 Binance 太贪婪、Three Arrows Capital 太贪婪、创业者太贪婪、VC 太贪婪。总之一定是某个人贪婪，价格才会下跌。

**Haseeb：** 我认为这种解释太肤浅。没有哪个市场要求人们“不许贪婪”。你以为科技行业的人都无私吗？并不是，但科技行业仍能向上发展。

**Haseeb：** 只要你在创造价值，建造正确的东西，并以可持续方式去做，每个人都可以贪婪。你可以贪婪，交易者也可以贪婪，所有参与者都可以贪婪。这不代表人人都能赚钱，市场里本来就不可能所有人都赚钱。

**Haseeb：** 可一个行业仍然需要超越赚钱的目标。如果每个人只关心赚钱，行业就会被彻底榨干。必须有人始终盯着长期价值，认真思考我们究竟正在创造什么。

**Haseeb：** 因此，“贪婪”和“榨取”是两回事。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 一个人可以贪婪，却不必成为榨取者。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** Goldman Sachs 有句名言叫“长期贪婪”（long-term greedy）。短期贪婪看起来像贪婪，实际上却是愚蠢。

**Haseeb：** 短期贪婪就像 Midas 国王：碰到的一切都变成黄金，结果自己连东西都吃不了，最终死去。这既贪婪又愚蠢。

**Haseeb：** 正确做法是长期贪婪。你可能在短期作出不能立刻赚钱的决定，但长期会因此赚得更多。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 这就是声誉的意义。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 这也是职业生涯的意义。如果目标只是尽快赚到尽可能多的钱，那就去卖毒品吧，那大概是职业上来钱最快的方式，但绝不是长期贪婪。

**主持人：** 你是一位“长期贪婪”的投资者。

## [24:36] 相信指数增长

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-11> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=1476s>

**Haseeb：** 是的。VC 大概是最长期的贪婪。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 没有哪种方式比它更长期。

**主持人：** 我们具体谈谈长期贪婪，因为大多数观众都是投资者。

**Haseeb：** 嗯。

**主持人：** 你说“必须相信指数增长”，究竟是什么意思？

**Haseeb：** 嗯。

**主持人：** 它与长期贪婪有什么关系？

**Haseeb：** 好。

**主持人：** 又如何帮助一个人赚到很多钱，甚至比那些困在短期噪声里的人赚得多？

**Haseeb：** 嗯。

**主持人：** 很多人总想低买高卖，结果却反着做；然后骂某个人是混蛋，或者抱怨某个网红让自己买入，害自己亏了钱。

**Haseeb：** 我在 2017 年底全职进入加密行业，那正是 ICO 泡沫的鼎盛时期。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 我在 2018 年初进入 VC，恰好赶上 ICO 泡沫开始崩溃。我一开始投资，所有东西就在贬值。

**Haseeb：** 2018 年可能是我见过加密市场情绪最差的一年，甚至可能比 FTX 之后更糟。至少 FTX 崩溃时，人们还能把原因归结到某个人：Sam 撒谎、诈骗，做了很多恶劣的事。

**Haseeb：** 2018 年却没有谁可以指责。事实只是：我们集体像一群傻瓜，建造的东西没有任何价值。比特币从 19,000 美元跌到 4,000 美元，以太坊也跌破 100 美元。大家强烈怀疑，我们是不是共同欺骗了自己，这一切是不是集体幻觉。

**Haseeb：** 2018 年正确的决定是什么？留在市场，持有这些资产，长期押注你真正相信的东西。可从 2018 年到 2020 年疫情前，有很长一段时间什么都没有发生。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 没有价格行情，没有复苏迹象，也没有“事情会变好”的信号，只有黑暗。

**Haseeb：** 黑暗中也有一点微光。DeFi 刚刚起步，MakerDAO 已经出现，Compound 也开始成形。你能看到事情正在发生，但它们都非常小，没有形成规模，只是一群“车库怪人”做些小玩意互相展示。

**Haseeb：** 你必须相信，未来有某种比眼前大得多的东西将会到来。这要求你相信指数增长，相信这项技术最终影响的不只是当时可能使用区块链的十万人。

**Haseeb：** 现在回头看，人们会觉得结果理所当然。但当时一点也不明显，所有这些都不明显。

**Haseeb：** 2022 年 FTX 崩溃后也是同样的问题。市场经历巨大清洗，比特币再次跌破 20,000 美元，是什么让你决定走进去买下这些资产？答案仍然是：你必须相信指数增长，相信这一切将变得大得多。

**Haseeb：** 当时若告诉别人，美国政府未来可能购买比特币，简直难以想象。Sam 刚刚把整个行业拖进深渊，我们真正担心的是：美国会不会直接禁止加密？

## [28:42] 黑暗时刻只能依靠策略穿越

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-12> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=1722s>

**Haseeb：** FTX 的崩溃恶劣到这种程度，而 SBF 又曾如此有人脉、有权势，最后却被证明是时代级骗子，必然会带来严重后果。我们当时根本不知道接下来会怎样。

**Haseeb：** 在那种环境里，怎样才能继续相信并作出正确选择？答案只是留在市场，持有资产，继续前进。

**Haseeb：** 在我从业期间，这样的黑暗时刻一次又一次出现。你必须问自己：我为什么真的相信它？因为一切都与你作对，整个宇宙都在说：“Haseeb，你是个傻瓜，赶紧把这些资产卖掉，这本来就是个错误。”

**Haseeb：** 你必须相信，有一件规模更大、周期更长的事情正在发生，眼前只是一张暂时的快照。如果不相信这一点，你就会在每一个关键时刻作出错误决定。

**Haseeb：** 我以前是职业扑克玩家。扑克教会你，关键不在于每一手牌都怎么打。你不可能赢下每一手，就算世界上最强的玩家对上最弱的玩家，也不会每手都赢。

**Haseeb：** 所以你不能逐手牌作决定，而要从策略层面思考：我的策略怎样战胜他的策略？

**Haseeb：** 同样，你不可能保证每次都买在低点、卖在高点。你可以尝试，但不可能每次都踩准。你真正能选择的只有策略。

**Haseeb：** 我的策略就是相信指数增长，并理解十年后的加密行业会比今天大得多，就像今天已经远大于 2008 年比特币刚诞生时。

**Haseeb：** 所以，相信指数增长非常重要。无论某个时刻看上去怎样，都要把正在发生的事放进一个远比当下更大的框架里理解。

## [30:52] KAST 合作信息

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-13> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=1852s>

**主持人：** 快速感谢一下长期支持《When Shift Happens》的合作伙伴，没有他们就没有这档节目。感谢 KAST，这是我常用的全球资金应用，可以在 170 多个国家存储、赚取、转移和消费稳定币，并直接使用 Apple Pay 或实体卡。我还可以通过 KAST 虚拟账户收取美元和欧元。使用优惠码 SHIFT 和下方链接，会员费可享九折；刷卡消费最高可获得 3% 即时美元返现，邀请朋友还可获得最高 250 美元奖励。没有银行、没有边界，资金跟着你移动，同时获得稳定现金奖励。

## [31:41] 机构采用为何仍处在早期

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-14> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=1901s>

**主持人：** 事后看，一切都显得很明显，但当时并不明显。

**Haseeb：** 一点也不明显。

**主持人：** 现在大家又有一种类似的感觉。很多人会问：“还剩多少上涨空间？”相信它的人已经赚了那么多钱。

**Haseeb：** 嗯。

**主持人：** 但真正在其中赚到钱的人其实很少，因为大多数人没有留下来，对吧？

**Haseeb：** 对。现在又有 Trump、美国政府和机构入场等消息，于是你可能会想：“糟了，我错过了。”

**主持人：** 这和八年、十年前“不相信它可能成功”有点相似，只是现在的说法变成了“已经太晚”。

**Haseeb：** 对。

**主持人：** 今天已经比四年、八年或十年前大得多，你为什么仍认为前方还有巨大空间？

**Haseeb：** 看看真正持有这些资产的机构有多少就知道了。我们是一家大型 VC，管理很多资产，也有许多机构 LP，因此会直接了解他们到底有多少加密敞口。

**Haseeb：** 对大多数机构来说，答案是什么都没有，敞口为零。投资我们基金的机构会通过我们或其他管理人获得一点敞口，但可能只占投资组合的 1%，甚至低于 1%。

**Haseeb：** 财富管理机构也是如此。Morgan Stanley 最近才开始批准财富管理部门向高净值客户推荐数字资产，建议配置比例也只是几个百分点。

**Haseeb：** 而就在不久前，几乎每一家财富管理机构给出的建议都是：“这不是可投资资产，不要碰。你自己买加密货币，后果自负，我们不会帮你，因为管理层还没有批准。”

**Haseeb：** 所以，机构和整个机构资产管理体系接纳加密资产，仍处在比赛的早局。Vanguard 是美国最大的 ETF 提供商之一，也只是到最近才批准平台上交易比特币 ETF。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 那甚至是 BlackRock 的产品，可 Vanguard 之前仍说自己没有准备好批准。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 机构采用依然非常早期。另一个必须理解的因素是，加密采用很大程度上是代际问题。

**Haseeb：** 以美国国会为例。在 Trump 当选之前，Clarity Act 的前身 FIT21 出人意料地通过了众议院，虽然后来卡在参议院。你知道谁会投赞成票，最强的预测变量是什么吗？

**主持人：** 年龄。

**Haseeb：** 年龄。

**主持人：** 不是党派？

**Haseeb：** 不是，关键是年龄。

**主持人：** 对。

**Haseeb：** 年龄是第一预测因素。这完全符合直觉：年纪大的人不知道加密到底是什么，会觉得害怕，只在新闻里听说过；真正使用加密的是他们的孩子。

**Haseeb：** 当国会、权力机构以及管理资金池的人发生代际交接，情况就会改变。

**主持人：** 嗯。

## [35:51] 代际更替与云计算类比

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-15> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=2151s>

**主持人：** 不是这些人变年轻，而是新一代接替他们。

**Haseeb：** 对，是代际交接。婴儿潮一代逐渐退出，把位置交给下一代。我上大学时，比特币还是新东西；今天刚上大学的人，已经不记得没有比特币的世界了。比特币已经有大约 18 年历史。

**主持人：** 对。

**Haseeb：** 以太坊也一样。如果你 20 岁、正在读大学，以太坊诞生时你才 10 岁。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 我十岁时对金融一无所知。所以当这些年轻人成年时，以太坊、智能合约和稳定币已经是世界的一部分，是理所当然存在的东西。

**Haseeb：** 社会改变需要时间，因为钱是一件极其私人的事。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 人们关于金钱的直觉很难改变，尤其当他们自己拒绝尝试时。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 国会议员就是如此。他们并不真正理解，只是听说、阅读，或者听孩子讲几句。他们不会亲自尝试，没有时间，年纪也大了，还有别的事要处理。

**主持人：** 一个不错的类比是企业迁移到云端。

**Haseeb：** 嗯。

**主持人：** 尤其是企业的云转型。硅谷内部发生得很快，很多趋势也从那里开始。

**Haseeb：** 对。

**主持人：** 我是瑞士人，2015 年创办第一家公司，我们做数据分析。当时 Microsoft 一直推动云服务。

**Haseeb：** 是。

**主持人：** 2015、2016 年，我在伦敦和瑞士开展业务。伦敦有些行业已经开始说：“我们也许可以试试云，但数据不放在自己楼里，还是很吓人。”

**Haseeb：** 对。

**主持人：** 企业会说，安全团队不能再亲自看守服务器，我们甚至不知道数据在哪里。瑞士的态度则是：想都别想。

**Haseeb：** 对。

**主持人：** 我记得还和父亲讨论过，他当时在一家大公司担任很好的职位。

**Haseeb：** 嗯。

**主持人：** 他说：“这绝不可能发生。”我回答：“等新一代人成为 CEO 或 CFO，这就会变得很正常。”今天除了少数特定国家和行业，还有多少公司坚持全部本地部署？大量企业最终被迫迁到云端，因为它确实好得多。

**Haseeb：** 没错。

**主持人：** 它确实更好，而新一代高管也自然作出了这个决定。

**Haseeb：** 对。

**主持人：** 需要多少存储就租多少，而不是自己买整座数据中心，这显然更合理。但这个过程仍花了五到十年。

**Haseeb：** 对。

**主持人：** 而云计算还只是相对小众的企业技术。

**Haseeb：** 对。

**主持人：** 现在我们谈的是钱，它影响每一个人，甚至影响还没有开始工作的人。

**Haseeb：** 是。对比特币来说，最明显的例子是人们对黄金的深厚依恋。大家会说，黄金已有几千年历史，具有极强的林迪效应，不可能被替代。我觉得这种说法被夸大了。

**Haseeb：** 我的母亲和祖母可能永远都会以同样方式看待黄金。但年轻人从小就认为数字物品具有价值。为什么一块在遥远地下费力挖出的石头，一定比数字资产更有价值？年轻人会直接问：“凭什么？”

**主持人：** 哈哈。

## [39:59] 软件文明为何需要软件货币

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-16> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=2399s>

**Haseeb：** 更别说小行星采矿。SpaceX 即将上市，也公开说过，未来一种变现方式是去小行星开采稀有矿物。只要找到一颗含有大量黄金的小行星，就可能让地球黄金供应翻倍。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 那将是极其剧烈的通胀事件。全世界已开采的黄金，装进一个边长小于足球场的立方体就够了，数量并没有想象中那么庞大。若从小行星发现大量黄金，黄金的全球供需结构会永久改变。

**Haseeb：** 但你不会在某颗小行星上发现比特币。比特币是软件。对于一个软件文明来说，货币也建立在软件之上，是合理的。

**主持人：** 所以我们必须相信指数增长。

## [40:59] Haseeb 会不会卖出

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-17> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=2459s>

**主持人：** 你个人会卖掉自己深信的主要代币吗？

**Haseeb：** 在不同阶段当然卖过，但大部分资产我会持有。有时要为缴税之类的事情变现一些。我的工作和风投业务很复杂，但个人财务非常简单。

**主持人：** 多讲讲你的个人财务。

**Haseeb：** 第一，我在 Dragonfly 的所有基金中都有很大投入。作为普通合伙人，我必须把自己的钱承诺到未来基金里。除此之外，我个人持有一些加密资产和 ETF，大致就是这些；我也会在加密行业之外做一些天使投资。

**主持人：** 这些加密资产和 ETF，基本策略就是买入并持有？

**Haseeb：** 对，买入并持有。通常只有缴税或捐赠时，我才会出售资产。

**主持人：** 我想把这个“指数增长”论点再展开。

## [42:06] 比特币与指数增长的投资逻辑

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-18> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=2526s>

**主持人：** 我以前和 Electric Capital 的 Avichal、Bitwise 的 Matt 做过类似讨论。Matt 说，他们每天与机构交流，而这些机构投在加密里的钱少得可怜，有些大概只有 1%。

**Haseeb：** 对。

**主持人：** 这些机构最终都会进来，配置比例可能从 1% 上升到 5% 或 10%，所以比特币还有这样的潜力。

**Haseeb：** 嗯。

**主持人：** ETH、Solana 也有各自的潜力。我想在指数增长的框架下，和你做同样的推演。

**Haseeb：** 嗯。

**主持人：** 请讲讲你关于比特币的指数增长论点。

**Haseeb：** 我已经透露了很大一部分。先说明，我是 VC；除了个人持有之外，我不会把比特币作为风投资产，因为它本身不是一项风险投资标的。

**Haseeb：** 比特币的核心是谢林点（Schelling point），是社会共识。这里不是指工作量证明的技术共识，而是社会需要形成共识：未来非主权财富将以比特币计价。我认为这几乎不可避免。

**Haseeb：** 人们会抱怨：“比特币不像黄金，不像对冲工具，也不像这个或那个。”我认为大部分抱怨都很愚蠢。比特币以及加密资产本来就非常善变，会在不同阶段改变形态和关联对象。

**Haseeb：** 有时它与黄金相关，有时与 Nasdaq 相关，有时与任何资产都不相关，只走自己的行情。它不断穿越不同的市场状态，我们很多年前就知道这一点。回看历史，很明显比特币并不会始终以同一种方式运行。

**Haseeb：** 现在同时存在两种互相竞争的主张：第一，它应该像黄金，黄金上涨时它也该上涨；第二，它应该是不相关资产。

**Haseeb：** 可如果它像黄金，那就不再“不相关”，而是与黄金相关。既然如此，为什么还需要比特币？直接持有黄金不就行了？你不能同时要求它既像黄金又与黄金无关。

**Haseeb：** 人们真正想要的，既不是它像黄金，也不是它完全不相关，而是它上涨。只要上涨，一切都能被原谅；没人会在上涨时在乎它和什么相关。

**Haseeb：** 只有下跌时，大家才开始抱怨：“它怎么不像黄金？怎么没有发挥这种或那种作用？”

**Haseeb：** 比特币在“10·10”事件之前与 S&P 500 或 Nasdaq 高度相关，走势图非常接近。之后 S&P 走这边，比特币走另一边，开始脱钩。但这不是人们想要的脱钩——我们不希望它向下脱钩，而希望它向上脱钩。

**Haseeb：** 所以归根结底，只要比特币上涨，一切都会被原谅。从历史看，它与任何其他资产都不同。某些阶段会表现得像别的资产，但整体上它显然是独立资产，有自己的特征和周期。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 未来十年，人们还会一直议论：“比特币为什么不这样？为什么不那样？”在采用曲线真正达到饱和前，这种抱怨不会停止，而饱和还需要很长时间。

**主持人：** 人们也会因此错过它，对吧？

**Haseeb：** 当然。

**主持人：** 因为持有它几乎从来不会让人感觉舒服。

**Haseeb：** 对。

**主持人：** 当下总是不舒服，可回头一看又会惊呼：“天啊。”

**Haseeb：** 没错。

**主持人：** 过去五六年，仅比特币就可能带来 20 倍、30 倍甚至 40 倍回报。

**Haseeb：** 对。

## [46:14] 风投锁定期为何反而保护投资者

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-19> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=2774s>

**主持人：** 比特币也许只有一两三个月会疯狂上涨，让人感觉很好；其余时间波动巨大，痛苦往往多于快乐。

**Haseeb：** 正是。

**主持人：** 平均来看就是如此。

**Haseeb：** 对。

**主持人：** 因此你很难真正感觉良好，也就很容易错过整个指数增长过程。

**Haseeb：** 百分之百。我认识很多和我同一时期进入加密行业，却没有赚到钱的人。市场当时那么便宜，他们为什么没赚到？原因很简单：没有做最明显的事——留在市场。

**Haseeb：** 只要在足够长的时间跨度里留在场内，按加密市场迄今的历史看，赚钱几乎是必然的。但人们做不到，因为这真的很难。

**主持人：** 波动太大，所以特别难，对吧？

**Haseeb：** 对，而这反倒是风险投资的一项优势：VC 强迫你留下，强迫你持有，因为风投资产不能随时卖掉。

**Haseeb：** 很多 LP 投资我们的基金后，即使心里骂“加密太烂了，我犯了巨大错误”，也被迫继续持有。他们不一定会告诉我，但我保证很多人都反复有过这种感受。

**Haseeb：** 若他们自己直接进入市场，可能在恐慌中犯错；而锁定期让他们没有选择。这是风投美妙之处之一：它克服了人类最糟糕的本能。

**Haseeb：** VC 永远不是被迫卖方，而在这个市场里，最大的优势之一就是永远不被迫卖出。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 最糟糕的事情，就是被迫卖掉你根本不想卖的资产。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 因此，相较于投资者自己直接操作，VC 是一种非常直接的加密敞口获取方式。

**主持人：** 锁仓策略、昏迷策略，或者死亡策略。

**Haseeb：** 对，把自己锁进去，再把钥匙扔掉。

**主持人：** 那么，比特币达到饱和时会是什么样？

## [48:30] 比特币达到饱和时会是什么样

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-20> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=2910s>

**主持人：** 当比特币进入你提到的饱和状态或均衡价格，它会是什么样？

**Haseeb：** 我不在 Bitwise 工作，也不会四处给人价格目标，所以我不知道。大概会远高于 10 万美元，又可能低于 100 万美元。具体数字，其他人研究得比我多。

**Haseeb：** 至于饱和状态，它基本会让比特币变得非常无聊。年轻人不再讨论比特币，因为那是他们父母做的事。你看到这种场景，就知道它饱和了。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 当你跟孩子谈比特币显得很尴尬，而他们甚至不知道那是什么，只觉得这是年长机构人士在做的普通事情，我们就真正跨过了鸿沟。

**Haseeb：** 到那时，比特币不再反主流，不再像高风险下注，而会成为“你本来就该做的事情”。Morgan Stanley、Vanguard 以及社会上一切负责任的金融声音都会建议你配置。

**Haseeb：** 我认为那时，比特币才会开始像黄金一样运行。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 更准确地说，也许是像黄金过去那样运行——前提是比特币真的夺走黄金曾拥有的大量市场份额。但在那之前，比特币为什么应该像黄金？

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 它现在显然不像黄金，而是对“未来可能成为黄金”的下注。一个未来可能成为黄金的资产，当然会因为“究竟多久才能变成黄金”而剧烈波动。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 假设需要十年，你会依据未来终值和利率进行折现，得到今天的公允价值。现在利率相对较高，折现后的价值也会相应变化。

**Haseeb：** 如果后来发现不是十年，而是十五年，即使终值完全相同，今天的估值也会大幅下调。这就是折现和净现值的基本原理。

**Haseeb：** 所以，即使你相信比特币有一天会像黄金，也不意味着它今天就该以任何类似黄金的方式交易。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 为什么会呢？人们说：“你不是称它为数字黄金吗？为什么交易表现不像黄金？”这本身就是逻辑错误。它现在本来就不该像黄金。

## [51:10] Jupiter 与 Ethena 合作信息

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-21> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=3070s>

**主持人：** 感谢 DeFi 超级应用 Jupiter 的传奇团队。无论你想在链上交易还是赚取收益，都可以使用 Jupiter。我个人推荐在手机或电脑上安装 Jupiter Wallet，它号称比竞争产品快十倍、便宜十倍。也感谢 Ethena 团队支持今天的对话。Ethena 是 DeFi 中增长最快的项目之一，稳定币供应量超过 70 亿美元，sUSDe 的平均年化收益率约为 11%。更重要的是，自上线以来没有发生脱锚，这正是稳定币最需要的特征。相关链接在下方简介中。

## [51:55] 以太坊和 Solana 的增长逻辑

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-22> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=3115s>

**主持人：** 你刚才说，自己是 VC，所以 BTC 主要是个人投资组合的一部分。

**Haseeb：** 嗯。

**主持人：** 对 VC 思维而言，另一些大型加密资产可能更合适。

**Haseeb：** 嗯。

**主持人：** 你也一直在积极为其中一些资产辩护。

**Haseeb：** 对。

**主持人：** 比如 ETH 和 SOL。

**Haseeb：** 对。

**主持人：** 当许多人已经失去信心时，你为什么还主动为以太坊和 Solana 辩护？为什么戴上 VC 的帽子，给失去希望的人希望？

**Haseeb：** 好问题。我这么做有几个原因。第一，我通常会被那些“没人愿意辩护的东西”吸引。站出来说“比特币很好”或“AI 很惊人”很容易；真正让我有能量的，是那些意识形态上的孤儿——此刻没有人为哪些想法辩护？

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 以太坊有价值，Solana 有价值，听起来本来很明显。它们有数百亿甚至上千亿美元市值，显然有人认为它们有价值。但文化上有影响力的 Twitter 用户不愿这么说，人人都想说相反的话：“这只是 meme，没有现金流，凭什么值钱？都是垃圾。”

**Haseeb：** 那曾经是主导性的时代情绪，也是我真正想反驳的东西。许多人当时乃至今天仍认为，这些资产之所以有价值，只是因为总有傻瓜继续买。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 那个“傻瓜”可能是散户、韩国投资者，也可能是 Tom Lee。人们假设，总有一个不认真思考的人在购买这些代币；而真正聪明的人都在 Twitter 上说它们一文不值，不该买。

**Haseeb：** 我认为这是错误的。市场正在反映一种更深层的智慧：市场确实相信这些东西有价值，也相信它们会比今天大得多。

**主持人：** 什么让你得出这个判断？

**Haseeb：** 最明显的理由是，这些资产今天并没有产生多少现金流，协议收入也不高。市场为什么会给一个没有大量现金流的资产如此高的估值？

**Haseeb：** 看 OpenAI 就知道了。OpenAI 还在烧钱，与成本相比收入很小，可估值却高达数千亿美元。

**主持人：** 所以你的逻辑是：反对者只看现金流；而你认为，虽然当前现金流和收入不多，估值却很高，这说明市场在定价未来会变得更好。

**主持人：** 有点像早期的 Tesla 股票？

**Haseeb：** 对，但单凭这一点显然还不足以证明投资逻辑。更重要的是理解，市场有两种估值状态。

**Haseeb：** 第一种是现金流状态：我不管你讲什么故事，不管你是谁、做什么，先把钱拿出来给我看。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 在这种状态下，估值只取决于现金流能持续多久。今天有这么多现金流、未来会下降，我就给低倍数；能永久维持，我就给高倍数，仅此而已。

**Haseeb：** 第二种是增长状态。在增长状态中，我没那么在乎当前现金流，更在乎增长。那么，什么情况下市场会进入增长状态，而不是现金流状态？

## [56:00] 市场如何在增长与现金流之间切换

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-23> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=3360s>

**主持人：** 这是不是硅谷思维与华尔街思维的区别？

**Haseeb：** 两边都会在这两种模式间切换。看 Tesla，它的市盈率高得离谱，远高于 Google 或 Meta。为什么？因为市场把它放在增长状态。

**Haseeb：** Tesla 的增长故事甚至不再只是汽车，而是用自动驾驶车队取代 Uber，以及通过 Optimus 进入机器人领域。这是增长故事，不是现金流故事。

**Haseeb：** 华尔街和硅谷都理解两种状态的差别。可公用事业公司不会处在增长状态，卖电话线路的公司也不能跑去给华尔街讲宏大未来。市场只会说：“闭嘴，把现金流给我看，我只想读你的损益表。”

**Haseeb：** 问题因此变成：以太坊处于现金流状态，还是增长状态？市场显然在把它当作增长资产。

**Haseeb：** 以太坊价格什么时候会动？它会因为链上费用增加而明显上涨吗？会因为销毁量增加就大幅重估吗？几乎不会。它真正响应的是增长预期，是故事。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 这说明，无论对错，市场把以太坊视为一个关于未来的故事，认为以太坊及其覆盖的事物会变得远大于今天。如果增长没有发生，以太坊会受到极其严厉的惩罚。这与收入估值状态完全不同。

**主持人：** 市场会在多长时间里持续看错一个增长故事？ETH 或 SOL 的增长故事错误的概率有多大？

**Haseeb：** 很难给概率。我不知道，市场当然经常看错。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 单家公司被高估、暴跌甚至失败非常常见。WeWork、Peloton 都是例子。

**Haseeb：** Peloton 特别典型。疫情期间，人们以为世界永久改变了：大家会住在家里、在家工作、在家健身，成为足不出户又自给自足的孤立单元，这就是“新常态”。

**Haseeb：** 事实证明错了，那只是两年。人们一旦能出门，就回到正常生活，重新去健身房。

**Haseeb：** Roblox 也类似。疫情期间它飞涨，因为人们相信元宇宙终于来了。可股票市场看错个别公司并不罕见，更值得问的是：市场会不会看错整个趋势？

**Haseeb：** 疫情带来的永久居家办公和社会改变，就是一次对整体趋势的误判。元宇宙也是。Zuckerberg 曾坚信我们会把生活搬到线上，但至少很长时间内，它没有发生。

**Haseeb：** 绿色能源也经历过类似情形。21 世纪初有过一次绿色能源繁荣与崩溃，参与其中的投资者结局并不好。

**Haseeb：** 加密有趣的地方在于，它已经经历过很多次繁荣和崩溃，却总会再次繁荣。

## [1:00:15] 反复繁荣说明加密具有更深韧性

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-24> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=3615s>

**Haseeb：** 这一点非常重要，也极其罕见。通常一个市场繁荣后崩溃，参与者会承认：“我们集体陷入幻觉，结束了，再也不会犯这个错误。”

**Haseeb：** 加密却是繁荣、崩溃、再次繁荣、再次崩溃，然后又繁荣。一般市场不会这样。

**Haseeb：** 这说明加密市场中有一种更深、更有韧性的力量。围绕它的投机并非外部偶然现象，而是产品本身的内生特征。加密以独特方式鼓励并便利投机。

**主持人：** 因为它本身就是钱。

**Haseeb：** 没错。我能想到的另一个类似案例，是互联网泡沫。

**Haseeb：** 当时爆发式增长的公司之一是 E*TRADE——互联网股票经纪商。用户在 E*TRADE 上买什么？当然是互联网公司股票。人们被平台带入市场，再购买 dot-com 股票；它以有限但重要的方式，加剧了互联网泡沫的疯狂。这是我能想到的唯一相似案例。

**主持人：** NFT 狂热时期的 OpenSea，也算一个更小规模的例子。

**Haseeb：** 对。

**主持人：** 不过 NFT 是加密里的一个小领域，而加密又只是资产市场的一部分。

**Haseeb：** 对。

**主持人：** 所以你的意思是，加密正处于一个巨大趋势中。

**Haseeb：** 嗯。

**主持人：** 在这个不断增长的趋势内，选中单只资产确实困难；但那些活动最多、已有一定市值、经历多轮繁荣与崩溃仍没有死去的头部资产或生态，继续延续趋势的概率更高。

**Haseeb：** 是。

**主持人：** 它们无法延续的概率相对较低。

**Haseeb：** 对，至少更低。

## [1:02:31] Hyperliquid：增长还是收入资产

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-25> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=3751s>

**主持人：** 你提到收入和增长两种类别。像 Hyperliquid 这样的生态，以及 HYPE 这种资产，应该放进哪一类？

**Haseeb：** Hyperliquid 如此成功，正因为它两者兼具。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 这是一种罕见资产，既有可信、可验证的增长故事，也有收入。它不只是永续合约市场份额增长很多，还扩大了链上永续合约市场本身。

**Haseeb：** 借助 HIP-3，它又扩展到传统永续交易之外的垂直领域。随着 Trade.xyz 等市场出现，平台上开始有大量大宗商品交易、股票衍生品和指数衍生品。

**Haseeb：** 单是 Trade.xyz 的 HIP-3 市场，规模就已经超过排名第六、第七的一些永续合约 DEX；一个产品就大于多家完整的永续交易平台。

**Haseeb：** 同时，Hyperliquid 会回购并销毁代币，每年拥有数亿美元现金流。收入与增长故事叠加，使它成为爆发力极强的资产。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 但同时拥有两者非常罕见。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 所以它绝不是常态。

**主持人：** 嗯。

## [1:04:11] 现在还应该留在加密行业吗

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-26> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=3851s>

**主持人：** 当 AI 正在吸走人才和资本时，人们为什么还应该留在加密行业？

**Haseeb：** 这个答案可能不是你期待的：我不知道他们是否应该留下。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 首先，AI 吞噬大量人才是正确的。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** AI 毫无疑问是 21 世纪最重要的技术，我对此没有任何怀疑。如果你无法明确自己能为加密行业带来什么价值，也许确实该离开。这是健康、正常的资本与人才再配置。

**Haseeb：** 资本主义的作用之一，就是让市场告诉你：“你的服务在这里不再被需要，但在另一个地方可能极有价值。”

**Haseeb：** 我们所说离开的加密 OG，通常就是先锋。先锋是疯狂的人，会被西部荒野吸引。大多数人不是先锋，也不向往西部荒野；他们害怕响尾蛇、抢掠和死在森林里。

**Haseeb：** 这种危险确实会发生。很多早期进入加密行业的先锋，职业生涯遭受过严重伤害，你也认识其中不少人。

**Haseeb：** 如果他们说：“加密可能不再适合我。”我会回答：“很好，AI 现在还有大片西部荒野，也许那里更适合你。”因为加密已经不再是西部荒野。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 现在仍有大量建设工作，要在已有技术上建立文明。我们已经大体知道产品会采取什么形态，接下来更重要的是扩建和执行。

**Haseeb：** 社交媒体也经历过类似阶段。早期无数想法同时爆发、不断尝试，但到 2010 年，几乎所有重要社交产品都已经出现：LinkedIn、Facebook、Yelp 等。唯一稍晚的重大例外是 TikTok。

**Haseeb：** 这是否意味着有创意的人 2010 年后就不该去社交媒体？也不完全对。2010 年之后，社交媒体仍以惊人速度增长，创造了世界上最大、最有权势的公司。

**Haseeb：** 社交媒体仍是时代主线，只是新公司和新想法的产生速度下降了。到 2010 年，核心想法基本已经齐备，之后的故事主要是执行。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 加密如今正处于扩建和执行阶段。如果你是纯粹的创意型人才，需要荒野、混乱和未知，那这里也许不再适合你。

**Haseeb：** 我觉得 Kyle Samani 就非常符合这种性格。他是彻头彻尾的“野人”，需要西部荒野，而那种荒野已经不在加密行业了。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 你可以为此惋惜，我的一部分也会。但另一部分的我看到，能够带领一个行业完成大规模建设，本身就是对早期判断正确的验证，也是一种独特的兴奋和回报。

**主持人：** 嗯。

**Haseeb：** 这就是行业现在所处的位置。如果你不想参与这个阶段，我认为你应该离开。

**主持人：** 但这并不意味着行业结束了。

**Haseeb：** 不意味着。

**主持人：** 也不意味着没有疯狂的潜在收益。

**Haseeb：** 正确，就像社交媒体一样。

## [1:08:11] 成熟行业仍可能继续增长数十倍

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-27> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=4091s>

**主持人：** 人们把“创意爆发阶段结束”与“增长结束”混为一谈。社交媒体从 2010 年到今天仍增长了 10 倍、20 倍甚至 30 倍。

**Haseeb：** 嗯。

**主持人：** 可如果把时间拨回 2010 年，今天的社交媒体世界大部分都已经能被辨认出来。区别只是规模更大，数字后面多了几个零。

**主持人：** 非常感谢你，Haseeb，来参加这次对话。

## [1:08:32] 结语

<https://pod-exp.pages.dev/cElrJLpgl_4/#chapter-28> · YouTube <https://www.youtube.com/watch?v=cElrJLpgl_4&t=4112s>

**主持人：** 非常感谢你，Haseeb。

**Haseeb：** 谢谢邀请。

**主持人：** 距离上次对谈大约一年半了。

**Haseeb：** 我知道，没错。

**主持人：** 这次很棒，我非常喜欢，谢谢。大家可能已经知道，我会在播客中邀请比特币和加密行业最重要的一些人物，但很多最好的内容不会进入正片。《The Shift》新闻通讯会分享这些幕后的一手信息，包括嘉宾不会在其他地方讲到的洞见、故事和经验。想了解比特币和加密行业更真实的内部视角，可以通过下方简介订阅《The Shift》。