--- id: "cvp52fL9cuY" title: "当前经济究竟发生了什么？" channel: "Columbia Business School" host: ["Brooke Masters"] guests: ["Glenn Hubbard","Abby Joseph Cohen","Xavier Rolet"] date: "2026-10-12" updated: "2026-10-29" duration: "1:25:59" duration_seconds: 5159 source_type: "youtube" youtube: "https://www.youtube.com/watch?v=cvp52fL9cuY" canonical: "https://pod-exp.pages.dev/cvp52fL9cuY/" transcript_jsonl: "https://pod-exp.pages.dev/cvp52fL9cuY/transcript.jsonl" language: "zh-CN" translation: true translated_from: "en" timestamp_precision: "block" topics: ["宏观经济","地缘政治","人工智能","能源与电网"] series: [] --- # 当前经济究竟发生了什么？ > 中文译文，由英文原音字幕翻译整理，不是官方逐字稿；引用原话请核对英文原视频。说话人标签由整理者依上下文标注，带「未确认 / 未标注 / 不确定」等字样的标签不可靠。时间戳一般为块级（所在时间块的起点），不是逐句时间；正文自带 [hh:mm:ss] 的段落除外。 **内容提要：** 本场圆桌讨论从债券与股票市场的波动谈起，分析通胀、实际利率、财政状况和关税政策如何改变企业经营环境。嘉宾进一步讨论全球化在民族主义与地缘政治压力下的转型，以及供应链、能源通道和关键技术形成的新瓶颈。讨论转向中美科技竞争，强调基础研究、资本市场、电力基础设施和人才对人工智能发展的作用。人口老龄化、低生育率与移民政策被视为长期增长的关键变量；AI 既可能提高生产率，也会改变工作任务、加剧转型摩擦，并带来监管和环境问题。最后，嘉宾谈到欧洲科技商业化与防务融资，并总结美国仍具备创新、人才、教育和资本市场优势。 ## [0:11] 开场致辞：全球经济与地缘政治 · YouTube **开场致辞者：** 各位晚上好。今天大家能聚在这里，共同庆祝并回顾哥伦比亚商学院 Chazen Institute 35 年来的影响，真是太好了。 我刚才和 Simona 聊过。我想向 Chazen 家族成员致意：David、Simona，还有……对，对，还有 Louise。我们刚才谈到，几乎每年都有我们学校的大多数学生受益于 Chazen Institute。他们参加旅行、访问一个国家、体验当地文化、了解当地企业。十年、十五年后再见到他们，他们还会不断提起：“你还记得我们去韩国的时候吗？还记得我们去日本的时候吗？”我认为，这已经成为学校最重要的常设项目之一。 这 35 年始于柏林墙倒塌后不久。想想接下来的 25 年，我们经历了一段时期，全球经济优化——思考市场、产品生产地和供应链，以及如何进入世界各地的新前沿——在某种意义上成了经济活动的决定性力量之一。而过去十年，我们又进入了一个阶段：在这些因素之外，地缘政治的重要性也日益上升。 这些议题都完全属于 Chazen Institute 的职责范围，也体现在它为学生和整个社群带来的学术活动中。能在今天回顾这一切，实在令人欣喜。今天早上我还在讨论地缘政治、全球市场和人工智能；我相信，我们也总会围绕当下的热门话题进行这样的交谈。所以，我认为，现在比以往任何时候都更需要参与 Chazen Institute 带到学校的这些主题和议题。 在介绍嘉宾之前，我想先感谢出色的 Chazen 团队。在 Josh 的领导下，他们搭建并支撑起了 Chazen Institute 的各项工作。Josh，谢谢你。真是……他们的业务遍及数十个国家，每年服务数百名学生，也举办数十场、几十场遍及各地的活动。总的来说，他们是一支表现卓越的团队。几分钟前我还提到，他们做得非常出色，所以两年前我们也带了一批教师参加 Chazen 之旅；我们 14 个人去中国访问企业，那次经历令人难忘。 因此，我谨代表我们所有人，也代表参加过这一项目的数千名学生和校友，再次向你们致谢。现在，我们将展开一场非常精彩的对话。 ## [4:11] 嘉宾介绍与 Chazen Institute 的使命 · YouTube **开场致辞者：** 今晚我们要讨论的是转型中的世界，以及全球经济变化的看法。我们请来了四位杰出人士：坐在最里面的是 Glenn Hubbard，哥伦比亚商学院荣休院长、Russ Carson 金融与经济学教授，也是 Chazen Institute 的教师主任。Abby Joseph Cohen 在华尔街拥有辉煌职业生涯，如今已在我们这里任教数年。Xavier Rolet 是我们的校友和董事会成员，职业生涯同样十分出色；他现在是投资者，上一份重要职务是伦敦证券交易所首席执行官，也曾涉足全球各类行业。我们的主持人是 Brooke Masters，英国《金融时报》美国版执行主编。Glenn，交给你了。 **Glenn Hubbard：** 谢谢大家到场，也感谢 Chazen 家族送上这份创立 Chazen 的珍贵礼物。 各位晚上好。学生们，你们来对地方了；校友们，欢迎回家。你们当年在这里时，大概也受益于 Chazen Institute，希望确实如此。来宾和访客们，欢迎来到哥伦比亚大学。我们今晚相聚有几个原因。最重要的是，在大家的帮助下，一起讨论当下的世界经济；同时，我们也要庆祝 Chazen Institute 成立 35 周年。 我有幸多年来认识 Jerry Chazen，并与他共事。他是一位有远见的商业领袖，对这里也怀有愿景。我们感谢整个 Chazen 家族的支持和参与。Jerry 的妻子 Simona 今晚也在场。她本人也是心理治疗领域的先行者和有远见的人——这方面我有时可能也需要帮助。她执业超过 50 年，至今仍在继续。 这次 35 周年纪念与 Jerry 当初设定的使命密不可分。20 世纪 70 年代末，Jerry 在一家当时还算初创公司的 Liz Claiborne 工作；后来它成为时尚行业的巨头，原因很多。看看我就知道我不懂时尚，不过我姑且猜猜，其中一个原因是制造和供应链。Jerry 是时尚供应链领域的先驱。 他在自传里写到，自己在 40 年代末于哥伦比亚大学读书时，学生们被教导说美国什么都有：原材料、市场、专业知识和资本。你只要设想自己的市场，一切都在美国。如今这听起来很陌生，而且理应如此。到了 1991 年，一切都变了。Jerry 认为，正如 Costis 所引领的那样，哥伦比亚商学院应该成为全球经济变化的缩影。 这一创校理念至今仍指引着我们。学院内的研究所承担三项工作。第一是体验式学习。让我给大家几个数字：12,000、61、370，还有 1。超过 12,000 名学生从 Chazen 之旅中受益。在座有多少人参加过？好，人数还没到 12,000，不过我们正在接近。Chazen 之旅去过 61 个不同的国家，行程超过 370 次，但始终围绕一个核心理念。这个理念就是…… ## [8:13] 全球化的收益与代价 · YouTube **Glenn Hubbard：** 这个核心理念是体验式学习。旅行不只是去看某个地方，仿佛在看一座立体模型；而是要融入一个国家的商业文化，既在这里的课堂学习，也到当地去学习。 第二项工作是研究。我很自豪，研究所多年来支持了许多教师和博士生的研究项目，议题广泛。多年来，一些重要项目包括关税成本的测算——这些工作都是在 Chazen Institute 完成的；文化在全球商业中的作用；以及在世界各地选举活动期间频频出现的错误信息、数字帝国、人工智能和新兴的地缘经济学领域。这些成果都源自 Chazen Institute 的项目。 第三项工作是发挥领导作用、汇聚各方力量，也就是我们今晚在做的事，形成思想领导力。把哥伦比亚大学教师、学生、校友和业界人士的观点带给更广泛的社群。 研究所创立时，全球化看起来像是未来趋势：大规模全球化，没有摩擦。作为经济学家，我会告诉你们，那样的世界其实存在于 1913 年。凯恩斯写过，那是全球化的高峰。到了 20 世纪 90 年代，人们又有一种看法，认为全球化会朝那个方向发展：资本流动加深、贸易扩张、供应链只为效率而构建。那个时代确实带来了增长和资本效率方面的许多收益。 但它也造成了不少压力，今晚你们或我们的谈话可能都会提到。全球化降低了国家之间的不平等，却加剧了各国内部的不平等。过去几年，我们进入了一个新阶段。这种全球化不再像是毫无阻碍地向前推进，更像是在约束条件下进行的全球化；不过全球化仍然存在，我们会继续谈这个问题。 所以，今晚我们要盘点一路走来的历程，并展望未来。我认为，这正是 Chazen Institute 希望支持的那种严谨而务实的对话。正因如此，我和同事以及出色的 Chazen 团队都很高兴各位来到这里。Brooke，不多说了，接力棒交给你。 **Brooke Masters：** 我接过这根虚拟接力棒。我认为，我们不妨把背景放在当下，而不是回看过去 30 年。现在的债券市场波动异常剧烈，股票市场也充满不确定性，尽管股市仍在走高；债市的情况显然就不一样了。这种波动说明了什么？它反映出当今企业在怎样的世界中经营——无论在美国还是全球？谁先来？ **Glenn Hubbard：** 我可以先说。如果谈债券市场和利率，实际上是在谈两件事：实际利率和通胀。我看得出来，在座各位最喜欢的科目就是经济学；接下来要说的肯定让你们很高兴。我们每天都在报纸上读到通胀，这当然是大事，但推动债市波动的很大一部分因素其实是实际利率。比如人工智能热潮，以及对财政状况的担忧。市场对实际利率和通胀走势的判断都不一样。 市场内部也有另一种波动。以美国国债市场为例——它是全球最大的债券市场——我把它称作一个“不可能三角”：三项条件只能同时满足两项。第一，国债供应不断扩大，这一点已经成立。 ## [12:16] 债市波动、利率与股市表象 · YouTube **Glenn Hubbard：** 第二，商业银行在国债市场受到严格的资产负债表限制；第三，市场希望债市尽可能平稳、波动尽可能小。这三项不可能兼得，这就是我们现在看到问题的原因。你们听到新任美联储主席谈资产负债表改革，财政部显然也在大量发行国债。因此，我认为这种波动会持续下去。 **Brooke Masters：** Abby，你接着说？ **Abby Joseph Cohen：** 我同意 Glenn 的看法，并补充一点：就在几年前我们所处的环境，其实是不正常的。我们曾经历长达 25 到 30 年的时期，通胀得到良好控制，利率基本没有太大波动。这种情况相当罕见。如今的波动让人很不适应，其中一个原因是许多决策者忘了这种情况可能会回来。 哪里能看到这一点？比如私人信贷领域，很多借款人当初以低利率借款，却忘了利率之后会重新定价到高得多的水平。我们也看到企业不断加杠杆。当时它们的营业利润率还不错，低利率和低信贷成本更让情况显得好看；但如今环境变了。 我还想补充，变化不只发生在固定收益市场，股票市场本身也在经历重大转变。只看指数点位，会让人觉得情况比实际平静。表面之下，许多单只证券承受很大压力，按我的说法，它们的估值已经被重新评级。例如市盈率下滑，有些幅度还相当大。 那么，为什么看起来情况还不错？为什么纳斯达克等指数还在创出新高？部分原因在于指数的编制方式。许多指数按市值加权，因此表现会被少数表现出色、极为成功的公司带动，掩盖了表面之下的恶化。轮到你了。 **Xavier Rolet：** 我曾涉足指数业务，也买过、运营过一些指数，因此我完全同意刚才的说法。市值加权指数的特点之一，是让赢家留在指数里、让输家被剔除。这也是它对那些没时间或没专业能力深入研究投资标的、只想跟上股票市场的人有吸引力的原因。 确实，指数表现高度集中。领先指标也确实不太理想。不过今天在这个经济学家云集的小组里，我得谨慎发言；我只是实务工作者，请大家稍微宽容一点。放眼大局，今天我们面对的一些战略性意外，其实已经酝酿了很久。如果大家想听例子，我很乐意回答。现在每个人都必须重新计算、重新评估。比如，如果你听了今年的…… ## [16:17] 民族主义、全球化与政策波动 · YouTube **Xavier Rolet：** 比如今年的慕尼黑安全会议，这是一个非常重要的地缘政治观察节点，大家对此有共识。如今已经没有可靠的参照系。即便你是量化交易员，一直观察铜、黄金、十年期国债收益率，或股票与国债收益率之间的关系，这些关系也都失效了。 当然，还有一个重大变化，Abby 和 Glenn Hubbard 都提到过：民族主义抬头。大问题是：“全球化已经死了吗？”我认为，这些压力表明，不只是各国经济，政治、边界和资金流动也都紧密交织；我们从当前石油市场的情况就能看到这一点。这种交织不会消失，尽管全球企业效率和由此创造的财富，在不少国家已不再那么受欢迎。 如果要概括，我会说，过去四五十年我们处于一个数字化阶段，如今进入了一个新的、相互纠缠的量子世界。这将影响职业生涯、技术，也将影响未来的地缘政治框架。 **Brooke Masters：** 看来大家都同意，波动会持续存在。现在的波动水平会成为常态吗？还是会更糟？能否缓和？其中有多少是政策造成的，又有多少完全无法避免？ **Abby Joseph Cohen：** 我先说。我们现在经历的许多事情，实际上从特朗普政府新任期一开始就已经启动，其中相当一部分都是如此。人们常说的《一项宏大而美丽的法案》，我觉得一点也不美丽。 **Glenn Hubbard：** 它倒是很大。 **Abby Joseph Cohen：** 确实很大，但现在我们看到它一些非常糟糕的影响正在显现。例如，医疗补贴大幅削减、Medicaid 政策变化，正在严重影响全国各地的社区，尤其是农村社区。人们对负担能力的担忧加剧，不只是因为通胀，也因为工资没有跟上。许多中等收入和中低收入家庭现在处境相当尴尬，很大程度上是那项综合法案造成的。 再往前看几个月，关税上升带来通胀，也扰乱供应链，而供应链扰动同样会推高通胀；我们并没有真正看到经济收益。比如，美国贸易逆差在这段时间里反而恶化，没有改善。把这些因素放在一起看，我们的处境有些混乱。我们没有创造过去那样的就业和就业增长；通胀确实上升，而且不只是能源价格。即使剔除波动最大的能源和食品价格，核心通胀也上升了，目前约为 3.5% 或更高，而美联储希望的是 2%。这幅图景令人不安。今年年初许多经济学家就说，下半年问题会爆发；现在我们正身处其中。 ## [20:18] 供应瓶颈、情景规划与中美竞争 · YouTube **Glenn Hubbard：** 我想补充 Abby 的观点。我会从瓶颈、政策，以及企业该怎么做来思考。全球经济一直存在瓶颈，只是很长一段时间里它们比较平静。瓶颈可能是实体通道，比如霍尔木兹海峡，或者更重要、却少有人谈的马六甲海峡；也可能是稀土这样的商品，或进入某些市场的机会。只要这些都风平浪静，波动就低；一旦瓶颈被利用，波动就可能很高。这不是华尔街熟悉的日常高频波动，而是让企业担心的低频波动。 另一项因素是政策。以前没有实施过的关税，或对高技能移民关上大门，都是企业必须警醒并设法应对的政策变化。这类低频波动不是华尔街人士习惯关注的日常起伏。 从企业角度看，这就是传统意义上的情景规划。大型企业的 CEO 不知道 A 国或 B 国会不会推出重大政策变化，也不知道某个瓶颈会不会被利用；但可以设想，如果事情发生且影响业务，公司会怎么做。我认为，董事会现在开始进行这种讨论，十年前大概不会。 **Brooke Masters：** 现在该请你这位必须亲身应对的实务人士谈谈了。 **Xavier Rolet：** 没错，不能把地缘政治排除在外。如果听听本届政府阐述的理由，核心驱动力是他们所认为的失衡和不满，这些又与移民和关税理由相连。但权力格局的地缘政治重组也无法忽略。我们现在处于一些地缘政治学者所说的“修昔底德陷阱”环境：美国面临真正的竞争者，中国就是我指的国家，而且中国已经展现出真正的创新潜力。 看看人工智能领域的 DeepSeek 模型。它实际上基于微软 2021 年发表的一篇 DeepSpeed 论文，该研究得到麻省理工学院支持。他们以此为基础，打造了成本极低、功耗很低的量化芯片。现在，他们用一块 GPU，通过量子网络运行。他们在此基础上继续创新，可能会让 NVIDIA 的浮点技术面临强劲挑战。 我还注意到，习近平打压资本市场开放、资产管理开放，以及交易所和清算机构私有化进程，并集中权力、修改宪法之后，这是我第一次在中国证监会的“十五五”规划中看到重启改革和开放的呼吁。习近平明年将面临第四次任命，获得第四个任期大概已成定局。不过，市场改革、开放，以及包括股票市场在内的资本市场核心地位，正在被重新提起，以便扩大中国科技产业的规模。 ## [24:20] 科研投入与创新能力 · YouTube **Xavier Rolet：** 中国证监会规划中提出恢复改革和开放，让资本市场尤其是股票市场发挥核心作用，从而扩大中国科技产业的规模。美国经济如果没有股票上市市场，就不会有 SpaceX 和 Google 这样的公司。让技术扩大规模并取得全球优势，这是美国目前区别于世界其他国家的根本所在。与中国的竞争已经展开，其中也包括 Hubbard 院长提到的瓶颈。中国是否会利用其庞大的股票市场潜力，扩大足以在经济和技术层面与美国竞争的技术，仍是个开放问题。 **Brooke Masters：** 我想听听另外两位怎么想。你们相信中国能做到吗？中国在生物技术、人工智能，当然还有新能源方面，显然都取得了进展。它能获得资本吗？有足够的人才吗？ **Abby Joseph Cohen：** 我们从基础说起。回到 15 年、20 年前，中国在科学研究上的投入其实非常少。100 多年来，美国一直处于领先地位，不仅看投入金额，也看投入占经济总量的比例——这才是正确的衡量方式。20 年前，中国几乎还没有起步。但政策改变后，投入显著增加。中国政府的科学研发支出增长了十倍，这一定会产生影响。 与此同时，美国按这些指标衡量的状况一直在恶化。这种趋势早于特朗普政府，我并不是要把它说成政治表态。不过看看特朗普团队最近的预算，他们自称非常重视的一些领域，实际上在新预算中被大幅削减。NASA 的科研预算比一年前减少了 25%；美国国立卫生研究院预算大幅削减；国家科学基金会的经费也被大幅削减，等等。 我为什么强调这一点？接下来回答具体问题：科学发展始于基础研究，企业不会做基础研究。SpaceX 成就卓著，但它建立在 NASA 数十年来开展的基础研究之上，对吧？基本上，美国正在减少基础研究投入，而中国正在增加。为什么这会有影响？因为企业希望看到已经得到验证、接近商业应用的成果。可以把政府理解为负责研究中的“R”，企业负责开发中的“D”。 回到资本市场的作用：资本市场能很好地为“开发”阶段提供资金，支持 SpaceX、医疗保健以及人工智能等各类公司。但别忘了基础研究和那笔种子资金来自哪里。短期内，可能不是 2026 或 2027 年，但未来几年发展其他技术时，例如量子计算，如果美国现在不投入，其他国家就可能取得领先。 ## [28:21] 人工智能、电力与能源基础设施 · YouTube **Glenn Hubbard：** 如果我也能补充一下，Abby 关于基础研究的观点我完全同意。我和其他一些经济学家估算过，政府基础研究带来的社会回报非常高。它是少数接近收回自身成本的政府支出之一：产生的产出乘以税率，足以抵上政府投入。 除此之外还有一个交叉点，我认为中国在能源和电力基础方面比我们更有优势。如果相信人工智能革命，那它实际上也是一场电力输送和发电革命。中国在消费端的电动汽车领域领先，也在发电和输电增长方面领先。在美国，我接下来要说的可能很无聊：国会现在正在讨论的许可改革，将非常重要。 我还想谈一个商业问题和一个政策问题。商业方面，仍有待观察：企业对人工智能的需求有多少可以由简单的开放权重模型满足？模型可能来自中国，也可能来自美国。最前沿模型的价值有多大？从公共政策或国家安全角度看，它可能价值很高；对企业而言又有多大价值？这是需要回答的问题。 政策方面，特朗普总统任命了一个委员会，我想现在叫“超级智能委员会”——我得确认一下名称。Jay Clayton 被选来负责，我非常认可他，这是个很好的选择。但接下来他们得决定要做什么：目标是什么？人工智能是为了什么？我知道自己会怎么回答，但不知道他们会怎么说。还要考虑在这样的世界里如何监管。我们之后可以再谈，但这就是我会思考的方向。 **Brooke Masters：** 你提到了电力。也许现在可以更广泛地谈谈能源市场：电力、石油、绿色能源。我们正处在一个剧烈变化、价格大幅起落的时期。这意味着什么？又会把我们带向哪里？ **Abby Joseph Cohen：** 我来谈谈。过去几年，美国一直没有投资电力生产。为什么？因为经济变得越来越节能，工业活动不多，经济转向服务业，家庭也变得更环保。因此，我们没有增加发电能力。人工智能热潮出现时，我们发现自己没有多余的电力容量。 这与中国的情况很不一样，正如 Glenn 提到的。中国积极发展核能、水电、地热，你能想到的都有，包括风电。人们常因中国新建的燃煤电厂批评它，但它建设的绿色能源设施也远多于我们。这是第一点。 ## [32:22] 能源瓶颈与量子技术竞赛 · YouTube **Abby Joseph Cohen：** 第二点是，我们没有充分意识到 Glenn 提到的一些问题。新建电厂要获得许可，或让现有电厂翻新后重新获批，都需要很长时间，这是个重大问题。我们也不确定能源市场接下来会怎样。地缘政治不是我的专长，但我能看到原油价格发生了什么。关键不是原油，而是馏分油和加工能力。有人估算，如果西德州原油价格在每桶 90 到 100 美元，其影响相当于原油价格达到 125 美元；布伦特原油的等效价格还会更高。关键在于原油与加工能力之间的差异，目前存在严重错配。 总统周末谈到能源战。俄罗斯的柴油设施遭到袭击，乌克兰的各类能源设施也遭受重大破坏。中东方面，除了 Glenn 提到的两条海峡，沙特阿拉伯和整个海湾地区的加工设施也面临影响。这些设施都无法迅速、轻易地替代。 **Xavier Rolet：** 我简短补充一下刚才谈到的中美问题。毫无疑问，美国在多个领域大幅降低了对基础研究的投入意愿。量子等新技术领域的情况略有不同。中国领导人在三年前的两会讲话中，把量子、人工智能和芯片列为中国三项国家优先事项——不是科技优先事项，而是国家优先事项。中国在量子研究上投入了 150 亿美元。十年前，中国发射了世界上第一颗量子地球静止轨道卫星，并正把超低成本的 DeepSpeed、DeepSeek 技术与量子网络连接起来。每天都有新消息。 可以说，美国在这一领域正在追赶。美国政府公布了八个大型项目，最新的是今年 9 月宣布的 Quantum Genesis，资金都很充足。太空领域也能看到类似变化：Elon Musk 可以用大约 1 亿美元发射一枚火箭，而 NASA 发射更小的载荷可能要花 20 亿美元。正如 Abby 所说，在一些领域，资本市场和企业效率已经可以接手；在太空领域或许正是如此。 美国在量子等领域起步较晚，问题仍然存在。量子技术已经进入早期商业应用阶段，现在正是投资的时候。我建议各位聪明、有抱负的年轻学生关注量子相关领域。量子物理是宇宙的基本织构，触及商业和人类生活的方方面面。能源方面，请留意中国正在发展的核聚变。我不是指法国那个庞大的 ITER 项目；这里已经有人签署了早期商业核聚变项目…… ## [36:23] 石油冲击与能源供应替代路线 · YouTube **Xavier Rolet：** 弗吉尼亚州就是一个例子，采用的是 Commonwealth Fusion 的 MIT C-Mod 设计。现在看似遥远，但未来五年内，核聚变就会进入能源领域的主流视野。石油和天然气还会伴随我们 50 年，但相关基础设施没有跟上。 Abby 提到了沙特阿拉伯，这是我比较熟悉的国家和市场。沙特通过东西向输油管道尝试分散出口路线；阿联酋则修建了哈卜尚—富查伊拉管道。我的判断是，从长远看，伊朗封锁霍尔木兹海峡、试图封锁曼德海峡，是重大的战略错误。因为事情总会找到出路，生产会作出一些调整，但需要很长时间。所以波动和通胀还会持续。看看欧洲人在美国施压下，被迫释放了数百万加仑柴油储备。世界从未像今天这样紧密交织。 **Glenn Hubbard：** 我想接着 Abby 和 Xavier 的精彩发言说几句。Abby 提到柴油非常重要。人们担心能源和通胀时，特别要关注柴油，因为柴油不仅关系到加油站卖的燃料，也渗透到工业生产过程中。因此，能源会以一种特殊方式推动通胀。十到二十年前，经济学家可能会对美联储给出简单答案：“这是供应冲击，忽略它就好。”现在很难这么做，因为有许多供应冲击交织在一起，正在改变预期。这让 Warsh 主席和他的同事们的工作难得多。 替代供应路线也很重要。我同意，伊朗犯下了地缘战略错误，因为这提高了寻找替代路线的回报。你能看到沙特、卡塔尔等地正在改变策略。但我想给大家算一笔石油账，说明前面仍有麻烦。冲击发生时，我在脑子里算了一下：全球每天需求 1 亿桶石油，其中 2,000 万桶经过霍尔木兹海峡。当时我不知道会发生什么，于是假设其中一半供应中断，也就是 1 亿桶总量中少了 1,000 万桶。原油需求的短期价格弹性约为负 0.1——我看得出大家都喜欢经济学——这意味着油价会在较长时期内翻倍。 一开始这并没有发生。我后来研究原因，算术其实很简单：2,000 万桶中，实际减少的供应大约只有 400 万桶。原因是大规模消耗库存，尤其中国和西方都动用了大量储备。也有一些供应变化，但这种办法不可能永远持续。所以我认为波动还没结束。这意味着石油行业和制造业的企业都会寻找不同供应路线，绕开这些瓶颈。我认为波动才刚刚开始，而不是即将结束。 **Xavier Rolet：** 我也认为，烃类市场的波动会极大惠及风能、地热和太阳能等领域，这些替代能源的成本现在更具竞争力。 **Brooke Masters：** 我们一直在谈为商业和创新提供能源。当然，还需要人。Abby 提到一些缓慢发生、却潜藏在表面之下的变化。我们正处于一场巨大的人口结构转型中，许多地方的人口停止生育了。这会如何发展？它是否正在加剧当前的波动？未来十年又会发生什么？人口变化毕竟非常缓慢。 ## [40:25] 低生育率与劳动力人口结构 · YouTube **Glenn Hubbard：** 我认为这是人们没有讨论的最大问题，非常重要。让我分享一个有意思的计算，来自 Jesús Fernández-Villaverde 最近的一篇论文。我们正想聘请他到经济系任职；我也在经济系。 假设中国和美国保持目前的生育率和死亡率趋势，再把时间拨快 100 年。我知道这很久，但还没到整个时代尺度。届时两国人口将大致相同，约为当前美国人口的一半。想想这个结果。渐进变化如果持续足够久——100 年足够久——就会带来巨大变化。当然，情况也可能改变。 孩子是整数，人口替代率是 2.1。我只生了两个孩子，也不知道；希望你们有人生了三个，能平衡一下。但当生育率明显下降，不只是从 2.1 降到 2，而是远低于这个水平，就会看到缓慢、持续的侵蚀。我认为这是最重大的单一问题。它会影响潜在市场规模，也影响人口数量；人口数量通常与创新潜力相关。经济中的年轻人数量与创新有关，也关系到财政稳定，因为西方许多老年保障项目都建立在经济持续增长之上，年轻人为父母的照护买单，等等。这是个大问题。 我还想说，就像一家公司所在行业萎缩时仍可以抢占市场份额，美国也可以抢占人口份额。人们愿意住在美国，因此高技能移民是我们可以选择的出路。这个话题也许可以之后再谈，不过在我看来，这就是解决办法。 **Abby Joseph Cohen：** 我认为这就是同一个话题。美国自然出生率几十年来一直放缓，而移民曾是补充来源。不只是移民本人，还有他们的家庭，因为移民家庭往往有三个以上孩子，Glenn。在新冠疫情前，美国劳动力每年的增量中大约有 60% 来自移民。如今这部分贡献不再像过去那么大，确实令人担忧。 从建国之初，美国就一直吸引移民。说实话，这个国家是移民建立起来的。移民来源国家每十年都在变化，许多来到美国的人当初并非自愿。我们也应承认这一点，但美国确实是一个移民国家。如今围绕移民的政治讨论有些不够坦诚，没有充分说明移民在经济中的作用。大家谈了很多非法移民、低收入和低教育程度群体，但美国也一直是高端移民的强大磁石…… ## [44:27] 移民、人才与美国增长模式 · YouTube **Abby Joseph Cohen：** 我们吸引了受教育程度极高的人，其中就包括来到这里的许多学生。哥伦比亚商学院学生中约有 50% 是移民。美国目前在职的医学和技术领域博士中，63% 是移民本人，而不是移民的子女。 当我们让条件对这些人才变得不再有吸引力，就会使他们更难来这里读书，也让他们越来越难拿到签证。如果你是博士生，签证每两年才续一次，这远远不够；而且你也不确定伴侣能否拿到签证或绿卡。我们正在给自己的经济增长制造障碍。 我认为，当人口缓慢增长时——顺便说，日本和中国最早受到影响。日本人口已经缩小、老龄化大约 20 年。中国人口也已转向，部分原因是独生子女政策。这样就会出现一种“以邻为壑”的局面。经济学里谈以邻为壑，通常指贸易和不公平贸易行为；但我现在说的是，我们如何吸引人口？如果做得不好，就会严重妨碍我们的增长模式。 Glenn 刚才很快提到了一个问题，我想再谈一会儿，那就是我们的社会保障体系。在过去两年里，它的资金状况有所恶化。这几乎全都可以归因于劳动力增长缓慢，而劳动力增长缓慢又与美国移民增长放缓有关。 **Xavier Rolet：** 作为一名曾在几乎每个大洲工作过的外籍人士，也是第一代移民，如今来到这个伟大的国家，我可以告诉大家，你们听到的这场辩论和这些评论，在许多其他国家也能听到：英国、整个欧洲、亚洲都有。这是全球现象。 联合国的人口预测很有参考价值。你们可能不太看好联合国，但凭借其全球视角，它确实掌握了不错的统计数据。正如大家听到的那样，即使在中东或非洲，随着经济发展，生育率也开始下降，只是下降速度比欧洲和亚洲其他地区慢得多。不过，预计到 2080 年，也就是本世纪末之前，全球人口仍将增长到约 100 亿至 105 亿。原因之一是寿命延长。日本已有超过四分之一的人口年满 65 岁；许多欧洲国家和中国也开始出现这种情况。 Chazen Institute 在 2015 年发表过一篇很有意思的论文，将中国国内消费不足与独生子女政策联系起来。中国女性短缺约 6,000 万，性别比例失衡，另外还有一些政治因素，以及出口导向型经济模式。如果中国转向国内消费，或许能在一定程度上修复与美国的关系，也可能让中国人民受益；不过，这完全取决于北京一个人的政治决定。 ## [48:30] 人口老龄化、债务与增长引擎 · YouTube **Xavier Rolet：** 这些趋势不只发生在美国，但在美国尤其显著，因为美国仍占全球经济的略多于四分之一。到目前为止，美国一直是移民益处的灯塔，这也向世界各国发出信号：美国这样做，其他国家也可能跟进。结果可能是，潜在增长率和其他重要经济指标都在下降，而主权债务却在快速上升。法国和美国的债务约为 GDP 的 120%；若把意大利、法国等国养老金相关的或有负债也算进去，债务占 GDP 的比例还会高得多。 在人口老龄化、波动上升、经济增长收缩的世界里，人、资本、贸易等跨境流动都面临越来越多障碍，但各国仍然深度交织。我们生活在这样的量子世界里。对哥伦比亚这样的学校里的年轻学生来说，关注新能源和新技术，可能是地缘政治解决方案之外，唯一能带来增长和价值创造机会的方式。欧洲已经退出这场竞赛；希望美国能像上一代那样，快速投资这些新技术。 **Glenn Hubbard：** 我想补充两点，谈谈增长和人工智能。Abby 提到高技能移民与增长的关系，可能需要解释一下。通常我们说更多人从事某件事，意味着蛋糕变大，这是 GDP 规模的故事，不是增长的故事。移民关系到增长。许多经济学家研究过这一点，因为高技能移民更有可能创业、提出新想法。即使国会预算办公室在批评政府的移民政策时，也指出了其对增长的影响。因此，这关系到我们未来的增长，不只是今天经济有多大，还关系到明天经济会有多大。 第二点是人工智能的压力。如果我们身处一个全球人口平均而言正在减少的世界——当然不是所有地区都如此，印度和撒哈拉以南非洲不会，但多数地方如此——那么人工智能和技术变革的压力就很大。GDP 部分取决于劳动者人数，也部分取决于每名劳动者的产出。因此，这两个话题相互关联。 **Brooke Masters：** 也许现在该谈谈人工智能了。它能解决生产率问题吗？能否在人口增长不多的情况下创造新的增长？ **Xavier Rolet：** 人工智能本身发展极快。NVIDIA 本周宣布又投资 10 亿美元用于量子技术；Honeywell 和 IBM 也投入巨大。如今，主流企业、会计师事务所、Amazon、摩根大通和 PwC 都在投资这一领域。因此，当前的人工智能基本上建立在数字技术之上…… ## [52:32] 量子通信、人工智能与青年就业焦虑 · YouTube **Xavier Rolet：** 随着现有数字技术的计算能力，以及远距离高速传输数据的能力接近极限——量子通信可以接近光速——情况会改变。上周，上海的华东某大学宣布，成功在相距 1,500 英里的两个地点之间，通过 100 个纠缠信道传输了简单的二维码。我们正处于早期商业应用即将改变人工智能本身的阶段。 今天我们所想的、由 FP32 芯片和超级计算机支持的人工智能，只是未来的影子。NVIDIA 过去 18 个月里从其波士顿实验室投资了 12 家量子计算和量子通信公司。人工智能自身的技术革命才刚刚开始。坦率地说，中国和美国是真正把这项技术扩大规模的国家；其他国家有优秀的科学研究，但还没把技术规模化。 我们可以比较 DeepSeek 模型和 NVIDIA 模型。NVIDIA 最初是电子游戏芯片制造商，采用适合电子游戏的并行计算，如今正走向量子技术。未来会从 CPU 到 GPU，再到 QPU，把量子作为未来技术的基础。因此，许多科学家告诉我，与量子通信和量子计算支持的人工智能相比，我们今天讨论的数字人工智能生产率和效率，根本不值一提。 **Abby Joseph Cohen：** 我来谈谈。我不想把资历摆出来，但还是说一下：我本科读的是计算机科学，虽然那已经是很久以前的事了。我还担任纽约州一个领先人工智能研究机构的主席。不过我不想谈技术或具体细节，而想谈问题本身：社会存在大量摩擦、不确定和不安。 看看 Pew 关于公众对人工智能看法的调查，过去六到九个月里发生了巨大变化。年龄稍大、职业已较稳定的人会说：“我以前有点担心，现在可能更担心了。”真正变化最大的是年轻人。大约 18 岁到 30 岁的年轻人，现在对自己的未来表达出极大的担忧：他们将来做什么工作？还能找到工作吗？ 有意思的是，一年前同样的调查里，这一群体最热情。他们会说：“我喜欢这个电子游戏，这会很棒。”现在他们开始意识到现实。金融市场也开始面对现实。大量资本已经投入这个领域…… ## [56:33] AI 投资热潮、科技公司负债与 IPO · YouTube **Abby Joseph Cohen：** 这个领域需要巨额资本，因为它涉及硬件。这不只是软件和构想，而是硬件；也不只是 NVIDIA 芯片，还包括许多其他东西。看看过去三年美国大型科技公司的资产负债表变化，简直令人震惊。 几年前，科技公司的资产负债表上现金多得惊人，它们创造了大量自由现金流，部分用于回购股票，部分用于并购，但账上仍堆满现金。现在这些公司却在借钱。我之前提过 SpaceX。SpaceX 进行非常受关注的 IPO 的那一周，微软进行了一笔固定收益融资，借的钱比 SpaceX IPO 募集的还多。 我们必须承认存在摩擦：政治层面的摩擦，普通民众想法上的摩擦，也有资本市场的摩擦。还有 Glenn 先前提出的关键问题：我们将如何监管人工智能？美国国会至今都还没想清楚如何监管互联网，所以我不知道他们会怎么监管 AI。但我认为需要一些护栏。如果作出政治决策的人不会同时从中为自己和家人攫取巨额利润，我会安心很多。 **Glenn Hubbard：** 我认为 AI 会给经济带来极大的正面影响。我不认为它能解决我们讨论过的所有问题，但 AI 有巨大的生产率增长潜力。AI 是通用技术最现代的例子。通用技术影响巨大，不只服务于自身，还会带动其他一切，比如内燃机、主机计算机或互联网。 这里有两个门槛。第一是组织摩擦。回顾过去的通用技术，它们花了很长时间才真正影响经济；原因不是人不够聪明，也不是科学或经济学，而是企业和适应过程。内燃机出现后，我们还得修道路；电气化后，我们必须改变生产商品的方式和工厂布局；个人电脑出现后，办公室也要重新安排。我提这个，是因为我预计 AI 可能发展得更快，未必会像此前变化那样遭遇同等程度的企业组织摩擦。 第二个因素更重要，是政治经济或政治。Abby 提到了这一点。人们担心 AI，这不是新鲜事，从铁路和电气化时代就有。政治过程是让人们的担忧显现出来的一种方式。所以我不担心科学，也不担心经济运用 AI 的能力；我真正担心的是由此引出的另外两个话题：就业和监管。想必在座不少人关心就业市场。学生当然关心，正在求职的人也关心。 **Brooke Masters：** 或者学生的家长。 **Glenn Hubbard：** 没错，我就是几个学生的家长之一。工作是由一系列任务构成的…… ## [1:00:38] AI 对工作任务与监管的影响 · YouTube **Glenn Hubbard：** 有些任务很容易被 AI 打乱。要让一份工作消失，就必须改变整套任务组合。比如高技能工作，律师进行谈判、医生做复杂手术，其中一些环节可能轻易被 AI 取代或增强，但另一些不会。 如果你说的 AI 是大型语言模型，那么至少目前它们不擅长连续决策。设想一个典型商业决策，最后是一个“买或卖”的二元选择，但此前有十个决策节点，每个节点的概率和错误都可能让你付出代价。所以我不认为 AI 会消灭所有工作。不过，既然工作是一组任务，AI 一定会改变工作本身。我认为，这才是让人们担忧、并影响政治讨论的地方。 至于监管，别人说“监管”时，我会追问：“你指什么？”AI 有不同情形。如果我担心失控的智能体到处窃取钱财，我可能会参考核电监管，因为它关注灾难风险；如果我担心安全，也许药品监管或金融监管能提供借鉴。我不知道答案，但这场讨论还在早期。 **Xavier Rolet：** 监管问题至关重要。我们看到欧洲采取了什么做法，但欧洲并没有多少 AI。美国无论由哪届政府执政，监管都要面对一个问题：“中国在做什么？”如果我们在这里监管，市场份额可能很容易流向监管几乎不存在的中国开发者。DeepSeek 正在香港证券交易所筹集 500 亿美元，借助资本市场扩大规模。因此，监管问题会非常复杂。如果国会大力推动监管，我会很意外——当然到时我可能得承认自己判断错了。 还有一个我们没谈过、却与基础设施和能源密切相关的问题：大型数据中心对环境的影响。关注美国西部的人可能知道，犹他州大盐湖附近正在推进一个面积达 4 万英亩的数据中心项目，这还只是其中一部分。犹他州大概是美国最亲商、监管最少、环保意识最弱的州，但大盐湖水位正在下降，引发一系列环境问题，即使州委员会、州长和其他政治部门都已预先批准计划，当地仍出现强烈的民众反对，项目目前陷入停滞。正如 Abby 指出的，政治考量非常重要。 就业当然是个问题，技术也总会更新。Glenn 谈到连续计算，量子恰恰相反，是纠缠式并行计算。但环境问题同样极其重要。我认为，最终美国的监管回应很可能仍由与中国的竞争推动。 **Brooke Masters：** 接下来我们来提问，请拿麦克风的观众发言。 ## [1:04:38] 就业替代、技术监管与观众提问 · YouTube **Brooke Masters：** 我也想指出，讨论为了不输给中国而不监管固然很好；但如果某种东西失控并接管一切，最后大家都死了，那似乎也不是什么好结果。 **Glenn Hubbard：** 政府必须认真考虑。我听到商界人士说“请来监管我”时会紧张，因为这听起来像是在寻求监管俘获。我宁愿由政府自己思考，而不是让在位企业为自己谋利。 **Brooke Masters：** 我编辑部里的愤世嫉俗者也会说，“请监管我、让我慢下来”其实是在暗示自己做不到承诺的事，想找个借口不交付成果。好，我们从这边开始。请那位柱子旁举手的先生提问，下一位是上面穿酒红色衣服的人。 **Dan Lifton：** 谢谢。我想问人工智能和自动化导致失业的问题。Hubbard 院长，你似乎不太担心，但模型会越来越好，可能具备连续决策能力。现在很多工作并不需要这种能力。你是否担心长期结构性失业？还是认为杰文斯悖论或其他经济力量可以缓解问题？ **Glenn Hubbard：** 你已经说出了我正准备给出的一部分答案。杰文斯悖论是真实存在的，这是经济学里很精彩的故事。如果做某件事的成本降低，人们就会做得更多。比如，AI 并没有让放射科医生变少，银行柜员也没有彻底消失。但工作类型会改变，同一份工作的做法也会改变。我能感受到恐惧，而且这种恐惧是真实的；但我认为问题不主要是工作数量减少，而是工作内容改变。这种变化同样会让人震撼，不过我不认为 AI 会造成大规模失业。 **Brooke Masters：** 另外两位有补充吗？ **Abby Joseph Cohen：** 我认为这个判断是对的，但对许多人来说，转型摩擦会非常痛苦。比如有专业知识的放射科医生，现在需求旺盛，收入甚至高于使用 AI 之前。他们的例子说明，有些职业实际上受益于 AI，因为他们不再做过去同样的工作，而是提供更复杂的分析，包括纵向研究等。 逐个行业看，都能找到有人把 AI 当作工具、因此获益的例子，而不是把 AI 看作要取代自己的东西。我想到互联网时代的类比：当时大家担心办公室引入 Microsoft Office、让个人电脑普及后，我们不再需要那么多秘书，因为人人都能自己处理文字。后来许多从事这些岗位的人提升了技能，工作变得更有意思，薪酬也更高。AI 最终会带来什么，我们还得观察，但技术转型必然会造成摩擦。每次技术变化，我们都知道有些人会陷入困境。 **Brooke Masters：** 工业革命时期，美国发生了…… ## [1:08:40] 技术转型的阵痛与普遍基本收入 · YouTube **Abby Joseph Cohen：** 以 20 世纪初美国的工业革命为例，许多人失去了工作：农业、工厂以及农村地区的劳动者都受到影响。平均家庭大约花了 20 年才重新站稳脚跟。这个调整过程需要多久，我想在座没人知道；不过技术专家认为这次会更快。我们拭目以待。 我希望教育系统跟得上，这里说的是幼儿园到高中（K–12）的教育。若教师不懂如何帮助学生为新的岗位和工作做准备，可能会产生非常严重的问题。 **Xavier Rolet：** 这是合理的担忧。我们正在看到一场辩论：转型中会有人输。西方多数国家的中小学教师还没有掌握这些新技术，怎么帮助新一代做好准备？新技术总会出现，也会有赢家，但技术转型是痛苦的，相当一部分人无法适应。 过去 100 年，美国的家庭农场从 800 万个减少到 180 万个。如果你认为农场经济消失带来的不满和愤怒，与美国中部和西部各州的投票选择无关，那就应该去那里和人们谈谈。这种调整还在继续。 北欧一些国家开始讨论全民基本收入，我认为未来会扩大。许多人会反对：“为什么要付钱让人什么也不做？”因为有些人如果不愿做木工、水管工或电工，就很难在服务经济中找到工作，而服务业占我们经济活动的四分之三。北欧国家已经在考虑这件事，可能会开始一些全民基本收入试点；日本也在考虑。美国大概不会欢迎这场讨论，但随着时间推移，讨论会扩大。正如 Abby 所说，AI 革命不会历时 15 年，它已经来到眼前，而且发展会非常快。 我们已经看到美国顶尖大学的计算机专业毕业生找不到工作，因为他们学的是传统编程方式。 **Brooke Masters：** 还要记得，工业革命时期美国的大规模失业之所以得到缓解，部分原因是“大迁徙”：许多被剥夺了独立谋生手段的黑人佃农很愿意离开南方，去工厂工作。今天没有完全相同的情况；人们总会忘记，这一因素确实缓和了当时的转型。酒红色衣服的女士，请提问。 **Anu Bradford：** 谢谢各位今晚的分享。我的问题结合了开场谈到的研究经费下降，以及最后谈到的 AI 发展带来的环境危机。我想知道，环境和生态研究经费减少，与有害环境的数据中心建设增加，两者之间有什么关系？现在和未来又会如何相互影响？ ## [1:12:40] 海洋生态、能源转型与 AI 监管 · YouTube **Xavier Rolet：** 这些都是真的。过去几年，美国的政治方向确实发生了逆转。谈到气候时，有一点让我觉得奇怪：地球上有一个巨大的行星系统，产生 50% 的温室气体、提供 70% 的氧气，并通过光合作用吸收大部分二氧化碳，是碳循环中主要的碳储存地，却总是没人提到。我希望政界人士关注它——当然说的就是海洋。 无论是碳捕集、能源转型，还是各种可持续或可再生能源——顺便说，风能和太阳能也有各自的环境影响——都存在重要问题。它们和石油、天然气，尤其煤炭造成的影响不同。但我们似乎没有把重点放在恢复这个巨大的气候系统上。化学污染、亲脂性物质、表面活性剂、未经处理的污水和微塑料，已经破坏了全球大约一半的气候系统。气候扰动主要来自海洋。我们可以在那里做很多工作，为能源和技术转型争取时间，但目前似乎没有真正聚焦于此。与海洋对气候的影响相比，我们对陆地和生物群系的关注只是误差级别。这是我担心的地方。 我确实认为有解决方案，也认为我们可以在未来 50 到 60 年内完成从石油、天然气和煤炭的转型。顺便说，石油和天然气并非化石燃料，它们来自有机物腐烂后在海底转化形成的凝胶状烃类。碳当然是化石。我有点担心我们没有关注主要的气候系统，但那里确实存在解决方案。 **Brooke Masters：** 好，我想我们还能再接两三个问题。请穿豹纹上衣的女士先提问，之后再找侧边的一位。请等麦克风。 **Anu Bradford：** 谢谢。我想把话题带回 AI 监管，也想请 Xavier 考虑另一种叙事。我同意欧洲确实落后，但我不认为主要原因是监管，而是欧洲没有统一的单一市场让公司扩大规模。风险投资缺位是更重要的因素。惩罚性破产法也阻碍冒险；而且欧洲没能像 Abby 说美国做得好的那样，吸引全球人才。因此，建立这些科技生态系统的基础支柱，远比撤销现有 AI 监管更有帮助。 也许这是我的法学院视角，但当 AI 公司失去社会许可、公众信任下降时，护栏和监管也能鼓励人们采用 AI。 **Xavier Rolet：** 抱歉—— **Brooke Masters：** 请继续。 **Xavier Rolet：** 如果我说得不准确，让你以为我是说欧洲的 AI 被监管扼杀了，我向你道歉。我不认为自己是这么说的。欧洲没有 AI，在我看来，原因很简单…… ## [1:16:43] 欧洲科技商业化与国防产业机会 · YouTube **Xavier Rolet：** 欧洲有出色的 AI 研究、量子研究和大学。但这些公司到了扩大规模的时候，没有一家会留在欧洲，它们会来到美国。看看 Cambridge Quantum Computing 和 Pasqal。为什么？这又是另一个话题：欧洲已经没有运转良好的股票市场。最大的交易所每天成交 40 亿至 50 亿美元，纳斯达克每天成交 6,000 亿美元。市场缺乏流动性，科技公司就无法以高增长、高估值上市；既然可以在美国获得溢价，为什么要打折上市？ 如果我让你觉得欧洲和英国无法扩大 AI 或科技产业是监管造成的，那是我措辞不当。不过，欧洲正在努力监管，但它已经没有真正的科技产业，也没有能让企业扩大规模的市场。这才是真正原因，原因可以改日再谈。我甚至认为这种局面现在已不可逆，从这个角度看，欧洲已经出局。 **Brooke Masters：** 我想就这个问题插一句。先向小组说明，Anu 是这个领域的顶尖学者，也写过相关著作，所以她不只是观众提问者。我要问你一个问题。几周前我在巴黎会见 Mistral 的人，他们问怎样才能做得更大。我有个想法，你来判断是否说得通：欧洲肯定会扩大国防投入，因此会有巨额采购预算。法国本土公司能做到吗？是否必须成立法德合资公司？我不知道。但在资本市场薄弱、又不可能一夜改变的情况下，国防建设能不能成为发展引擎？这是我想请教你的问题。 **Abby Joseph Cohen：** 等麦克风传过去时，我还想补充一点：美国政府大幅削减了基础研究经费，包括太空科学等领域，以及许多其他类别。现在欧洲的研究机构正在吸引、招募这些学者，这是否也能发挥作用？ **Anu Bradford：** 当然能。很多方面，欧洲已经拥有坚实的研究基础。问题在于商业化，而欧洲也看到了机会。我在欧洲听众面前发言时，会遗憾他们转向反移民；我也会问：“如果这些移民觉得这里不再欢迎他们，他们会去哪里？”这是我对这个国家非常非常大的担忧。 我确实认为，欧洲在某些 AI 领域有真正的机会。我不准备否定欧洲科技的所有方面。工业 AI 就是一个例子：欧洲的工业 AI 初创公司比美国还多，那里有传统工业企业，也有大量工业数据。国防领域也有机会，但规模仍然重要。我觉得欧洲各国都很小，只是有些国家还没有意识到自己很小。法国也不大，因此合作会有好处。法德国防合作已有一些令人失望的案例，但地缘政治紧迫性应该转化为经济机会，并促使欧洲投资本土技术、减少安全依赖。时机已经到了，希望欧洲人抓住机会。 **Xavier Rolet：** 真遗憾。关于这一点我能快速说几句吗？国防是我的研究领域之一，我做过不少相关研究。 ## [1:20:46] 欧洲防务融资与美国的地缘战略优势 · YouTube **Xavier Rolet：** 德国债务水平低，有能力大幅增加国防开支。但德国不会支持通过举债来推动欧洲防务投入，也不愿为一般债务这样做。法国是这一集团中唯一的核武器国家，却已负债累累。把养老金或有负债也算上，债务超过 GDP 的 350%。法国实际上已经破产；遗憾的是，在我看来，它正处于革命前夕，根本没有能力增加国防支出。 围绕扩大核保护伞有很大争论，所以我完全同意你的观点：欧洲确实有意愿，有很强的创业精神、优秀科学和早期研发。但在国防领域，只有德国有能力扩大规模。德国的创业模式可能不是最好的，但也有不少优秀科学成果。除非整个欧洲达成协议，由德国承担其他国家大幅增加的债务，否则我看不到这件事如何实现。欧洲各国都承担不起这项防务建设，德国例外。 **Brooke Masters：** 我们还能接最后一个问题，请尽量简短。那边穿西装、蓝衬衫的先生。 **Obi：** 谢谢，我想简短问一下：从地缘战略角度看，美国有哪些进展顺利的地方？ **Brooke Masters：** 你是问美国有哪些做得好的地方？好，我们别以沮丧收尾。每个人说一件进展顺利的事。 **Glenn Hubbard：** 创新。美国一直以来都具有创新能力。当然，我们并不垄断创新人才。但我已故的经济系同事 Ned Phelps 常说，这需要整个社群共同努力：创新者、创业者、金融体系和让一切运转的法律制度。我们擅长这一套。这不代表我们永远会赢，但顺风更多，所以我一直对美国抱有乐观态度。 **Xavier Rolet：** 作为移民，我同意。我知道自己像复读机一样，但看看以色列。那里也有我工作的机构，他们称自己为“创新之国”。可一旦需要扩大规模，他们就会来到美国。创新准备好商业化后，美国有能力把它做大。 Abby 很好地指出了政府和基础研究的重要性。但到了商业开发和采用阶段，世界上只有一个国家拥有公开上市股票市场，以及足以扩大创新规模的资本市场。中国曾经采用过这种模式，进行大规模私有化和开放，后来又逆转了。我不知道他们会不会全面回到十年前的状态，但他们肯定在考虑。所以中国未来可能挑战美国。不过，就今天而言，看看股票市场的实力：我们已经听到，市场几乎全靠科技股；经济其他部分的领先指标不太理想。可科技公司现在开始借钱了，这是个担忧。如果投资判断错了，股市吸引力可能会降低。但即使科技公司在收缩，回看 2000 到 2025 年，股票发行总额大致与回购规模相当。资本市场依然是我认为美国最重要的竞争优势。 ## [1:24:48] 创新与教育是美国的优势 · YouTube **Brooke Masters：** Abby，你来做最后总结？ **Abby Joseph Cohen：** 我同意，我们拥有的势头与创新有关，而创新由资本市场支持，也由我们的高等教育体系支持——无论大学还是研究生教育，都无可匹敌。我一直祈祷的一件事，是我们能纠正近年来的一些政策错误。这些决定是出于政治目的，而不是因为经济学家普遍认为它们是好主意。我希望看到政策被扭转。 **Brooke Masters：** 就以这个相对乐观的基调收尾吧。感谢各位嘉宾，也感谢在座的观众。