开场
如果所有密码学都失效了，会发生什么？比如说，假设 AI 打破了我们对一切事物的既有假设，Bitcoin、Ethereum、零知识证明全都被攻破，一切都不复存在了，那我们还剩下什么？
欢迎收看 The Rollup。我们会和金融科技领域最杰出的人交流。请享受节目，也别忘了点赞、评论和订阅。今天请到了 Tarun，这位行业元老级人物。
你们最近怎么样？
一如既往地好。我有个问题想问你。
请问。这个问题确实很有意思。
你们最初取名 The Rollup，是因为当时认为会出现很多 L2、很多 Rollup。最近我们看到一些 L2 关闭了，也出现了一些挺尴尬的营销。你们现在在做什么？你们现在是做播客了吗？你们谈 Rollup，是指金融领域的汇总，还是别的什么？
The Rollup 更像是一个思想汇聚点，是知识的汇总。我们是金融科技直播节目，专注于数字资产和代币化。我觉得这个名字仍然很贴切：大家在这里分享想法、交流不同观点。
但这个名字当初确实源于 L2 热潮。如今那股热潮算是彻底瓦解了吗？
更像是最后只会有五个 Rollup，而不是五百个。
对。所以 Abstract 和 Blast 都退潮了，不过还有 Lyra、Robinhood 这些项目。我们大概离它们成熟还有几个月吧？我能想到 Base、Lyra、Robinhood。还有其他 L2 吗？Arbitrum 显然也算。除此之外，感觉就是真正的空白地带了。
也许你已经读过 Vitalik 的新论文，也可能还没读。你看过了吗？有什么想法？
以太坊作为密码学安全网
我觉得，把它理解为世界的密码学记录，确实很有道理。在 AI 时代，公开可查、难以伪造、难以推翻的身份或其他信息登记簿，会比基于它们能做多少计算更重要。我掌握着人们的身份和资产，但不太在意这些东西具体如何被使用，因为计算在某种意义上已经成了非常普通、随处可得的商品。
智能合约计算本身似乎没那么多人在意。此前大家当然曾大力追求更高吞吐量、更高交易速率和更好的带宽利用率等等。但现在我们大致知道区块链在这些方面的上限，也知道 AI 能做的计算多得多。所以区块链更需要成为一种密码学安全网。
我觉得这大概就是 Vitalik 想表达的意思。他在文章里提到许多尚未变得足够高效的技术，我认为那些会是下一步的发展方向。但我觉得这比试图成为“世界计算机”更好，因为世界计算机意味着所有人共用同一个智能体、同一个 AI。用一种简单甚至有点笨的方式来理解：想象你得和认识的每个人共用一个 ChatGPT 窗口，大家一直争着输入提示词。这就是世界计算机会产生的拥堵。
从某种角度说，区块链应该留给真正重要的事情，比如身份和资产转移。这些事情计算量不大，但你更在意它们的安全性……
好，所以我们正在远离“世界计算机”的想法，转而更靠近去中心化的密码学……
“世界计算机”从来就是个有缺陷的构想
……一份去中心化的密码学记录，用来记录账户身份等信息，也让智能体能够证明自己确实替你正确完成了某件事。
对，我认为关键就在于，计算不必在链上完成。它可以在链下运行，只要结果能够验证就行。
明白了。
这样一来，重点就不再是怎样最大限度提高计算吞吐量，而是怎样让系统尽可能安全、尽可能难以攻破。在智能体不断试图入侵你的世界里，如果它能成为最安全的那一环，这就是它的价值。
对，这确实很有价值。我几天前在 OKX 的活动上见到了 Vitalik，他当时在讲这个领域的演变——
还有一个 Rollup。
OKX？
对，X Layer。他们和纽约证券交易所有合作。
对，我指的就是这个。不过真正重要的 Rollup 也就少数几个，比如交易所的 Rollup。
是啊，现在每个成功的金融应用都可能是一个 Rollup。Vitalik 在 OKX 活动上想表达的其实是：我们已经开始和机器人交互；目前主要还是人类编写代码，让人和机器人能够交易。但未来几年，也许会由机器人来为这些交易场所编写代码。
他说，再过两年，可能根本就没有应用了：机器人会直接持续报价。人类或许只是市场参与者之一。这似乎会彻底瓦解 Rollup 的整体构想。过去我们设想有许多 Rollup，每个都是一组应用构成的生态；后来也许最好的生态就是一个杀手级应用；再后来连应用都没有了，只剩下机器人不停地报价格。
这和任何一种 Rollup 都很不一样。所有东西都在 L1 上，可能只有某些任意复杂的部分在链下运行，再把结果结算回来。想想看，在智能体编程能力非常强、你也信任它的世界里……
按需创建临时执行环境
如果你信任它的安全性，就可以按需创建一个一次性的 Rollup，然后把它销毁。我创建一个 Rollup——
临时 Rollup。
对，一个只通过两个提示词就生成出来的临时 Rollup。在这种世界里，就不必为持久状态付出高昂成本。那些关闭的 Rollup，纯粹是经济原因：成本很高，却没有需求。按需创建就不必一直花钱维持它的运行，这一点非常重要。
我先不讲那些机构层面的东西了。除了 Vitalik 的文章，我还有一个更远一点的设想。有一组很有名的早期论文，最初可以追溯到 20 世纪 70 年代，后来在 2010 年代又有相关研究。它讲的是我见过唯一一种似乎比区块链更进一步的东西，简单说就是“量子货币”。这个名字听起来像是蹭量子热度的噱头，但它不是。
量子货币基本上是一种类似区块链的机制，只不过你拥有的不是长期私钥，而是一次性私钥。你可以为自己生成一个只能使用一次的私钥，天然地获得更多隐私。
所以你持有某种关于自己的私密信息，一种类似模拟状态的东西，比如你的生物特征。
对，它可以按需生成私钥，用作智能合约里的身份。
这需要量子计算机才能做到？为什么要用量子计算机？
为了让这个东西无法被操纵。想想通常在电脑上生成私钥的过程：你给随机数生成器一些输入，比如当前时间；随机数生成器产生一个随机数，再用它生成私钥。如果有人能逆向这个过程，就可能找出你用的种子，进而推导出你的私钥。
以太坊曾发生过一次很有名的攻击，涉及一个生成靓号地址的工具，它会让地址的前几位符合特定样式。后来发现，这种靓号地址工具使用的熵少得多。比如正常可能有 128 位熵，但这个工具只搜索约 20 位。攻击者只要遍历全部 2 的 20 次方种可能，也就是大约一百万种组合，就能找出私钥；这样你就完了。
量子货币从根本上是建立在这样一个想法之上：私钥……
不可克隆定理如何阻止双重支付
……它的输入是一种量子态，而它对应的私钥是你看不见的。
是不可知的。
不可知，而且它只属于你。区块链的一项功能就是防止双重支付。量子态有一种天然属性，叫作“不可克隆定理”：如果我试图精确复制一个量子态，就会违反某些基本物理规律。复制时总会有些细微差别；我一旦复制它，就以某种方式改变了它。
这就是量子系统通常的特性：我与系统交互、测量它，就会改变它。因此，没有人能克隆那个生成货币的个人状态。这提供了比区块链更强的保证。区块链实际上依赖哈希函数不会发生碰撞，也就是不会得到相同结果；而不可克隆是一种更强的性质。
要使用这种机制，你需要量子计算机，也需要让量子态可测量、可访问。如果这些条件具备，我认为就能得到最强形式的密码学保证。这是这条路线的终极形态，已有许多设计方案。但在有量子计算机之前，加密行业总是觉得量子计算机会攻破比特币、会破坏各种东西；其实也存在一种超越区块链的方式，可以据此重建一种新型货币。这种想法已经存在很久，只是我们还没有量子计算机。
对，前提条件就是量子计算机。
量子货币超越 Vitalik 的论文
明白，量子计算机是它的前提。这很有意思。你是说它比 Vitalik 的论文更进一步吗？那篇论文仍然基于密码学一些根深蒂固的基本性质。你的意思是量子货币会使 Vitalik 的论文失效，还是两者可以兼容？
我想说两点。第一，经典密码学——不是量子密码学——从根本上依赖某些计算问题很难求解，但验证答案是否正确却很容易。
我们从当前 AI 发展中看到，有时我们以为很难解决的问题，实际上可能很容易。这很糟糕，因为它会打破密码学依赖的计算假设。比如，OpenAI 今天公布了他们解决的一批数学题，但没有解决什么重大的密码学问题；其中只有一个很小的问题，可能影响某个旧密码系统的安全性。
不过，过去几周里，人们破解了不少为后量子时代设计的密码系统——这些系统原本被认为量子计算机也无法攻破。例如 McEliece，一种经典密码系统，人们原以为它能抵抗量子计算机，但有人找到了用 AI 破解它的方法。
所以现在大家都在考虑后量子方案：怎样加上一套不会被破解的东西。但如果直接走向量子货币，它凭借量子本身的性质就天然具有抵抗力。
对，这是量子本身的性质。
是的，对我来说那就是更高的层次。若你想要一种真正能保证 AI 无法攻破的东西，从某种意义上说就得走到那一步。我认为一旦我们拥有量子计算机，发展的方向就会转向……
比特币被攻破后，焦点转向量子货币
……那就让它攻破比特币，没关系。接下来怎么办？这其实就是我认为世界会走向的方向。
很酷。
再强调一次，这不是在谈机构层面的事。我只是在想 50 年后的世界会有什么：如果那时我们有量子计算机，而 AI 找到了破解现有密码学所有假设的方法，这套东西仍然能运行。
这太棒了。Tarun，你要不要来露个脸？
不行，坚决不去。谁会在那里？
你可以来客串一下，走进来露个面。这是你的节目。
那我们进去吧。
我替你换班。
好，Tarun，刚才那段太精彩了。
是啊。我想这可能不太符合今天的“机构”主题。
但我们真的很喜欢。好了，Tarun，很高兴见到你，老朋友。你还好吗？这几天过得挺不顺的。也许你可以跟观众说说。
你们可能没见过我戴眼镜。我戴眼镜是因为我的隐形眼镜都在旧金山。我的西装也都在那里。我花了不少钱买了几套不错的西装，有些是你这种风格的，浅浅的婴儿蓝色，也许有点太显眼了。
我刚才还跟他说：“人要是穿彩色西装，就不算西装客了。”
我就说嘛，这是我唯一的一套西装。不能是黑色的吗？这是我留在纽约公寓里的唯一一套。我当时先到了纽瓦克，又得赶去 JFK，身上没带行李，在机场待了 72 个小时。总之……
开始前我问了一个重要问题：你们叫 The Rollup，最初是围绕 Rollup 和 L2 起家的，对吧？现在大家也都看到一些 L2 逐渐消亡了。你们的名字其实很灵活，也可以指金融领域的 Rollup，比如私募股权整合。那你们现在算是哪种 Rollup？
这是个很好的问题。现在人们会这么问我，也有人说你们应该改品牌名。我觉得也许可以，但我更愿意把它理解成信息的汇总：可以是新闻性的，也可以是资讯性的……
你们两个是不是提前商量好要这么回答？
Alpaca Pen 也太酷了。总之，我也说不准。
你们就是知识型 Rollup。
差不多是这个意思。我嘛，说到底只是想赚点钱，同时对这个世界有益，帮助人们改变生活，做出一些影响。
这些做代币化的人在搭建类似 Rollup 的 SPV（特殊目的载体），你们也可以顺势靠近一点。
那就算是代币化 Rollup 吧。
Tarun，我得问问你。你在这个行业里待了这么多年，把 Gauntlet 做到了行业顶尖的位置，也参与了许多成功交易，还很早就投资了不少加密项目。你是怎么保持冷静、保持清醒的……
数字资产中的后经济生活
“后经济”到底是什么意思？你怎么才能保持头脑清醒？经历了加密行业这么多年的起伏之后，你如何经营一家公司、构建投资组合，并思考这些事情？
这问题有点奇怪。
我进入这个行业，主要是因为我对研究和技术感兴趣，也写过很多学术论文。当然，现在 AI 改变了这类工作的价值。但另一方面，我们刚才聊到的问题也很重要：如果所有密码学都失效了呢？假设 AI 打破我们已知的一切假设，Bitcoin、Ethereum、零知识证明全被攻破，全都消失了，那我们还剩下什么？
我刚才对 Rob 提到的想法，正是回应他问我如何看待 Vitalik 那篇谈 Ethereum 未来的文章。
那篇关于“密码学世界计算机”的文章。
没错。还有比它更进一步的方向，因为 Vitalik 的文章大体上假设经典密码学是安全的，AI 和量子计算都不会攻破它。
可以想想世界上最可怕的情形——它或许不会发生：地球上所有密码学都失效。但我们社会早就知道有一种东西，只是必须等到量子计算机出现才能实现，而量子计算机恰恰也可能摧毁所有密码学。这种东西叫量子货币。我知道这听起来像骗局，这名字确实很容易让人这么想，但相关概念可以追溯到 1974 年 Wiesner 的工作。
它基本上提供一种类似区块链的系统，能够抵抗量子计算机。你实际上利用自然界和量子态，获得某种类似密码学的保证。
嗯。那从这个角度看，刚才你提到自己的学术背景；Rob 和我——
抱歉，我刚才其实没有回答你的问题。
不，这其实就是我想要的答案。两年前 Rob 和我会打电话请你上播客，问你各种复杂、晦涩的区块链问题。一次聊一个小时，结束时我总觉得：“Tarun 又让我大开眼界了。”我刚学会区块链技术栈里一个小部分的知识。那时我们显然是模块化路线的支持者，真是段有意思的时期。那段经历，加上我们身处 2017 年那波浪潮，也塑造了我们偏核心、偏自由意志主义的一面。
所以我不知道那现在还重不重要。也许技术又开始重要了——姑且这么说。但整个行业的技术似乎都已经很好了，现在加密行业更像是一个金融产业。可我想，随着这些技术变得更重要，这种情况之后会不会再摆回来？
听着，作为一个经营公司的人……
AI 智能体把整个投资组合转进狗狗币
听着，作为一家公司的经营者和投资基金的管理者，我在公司里关注终端用户：把人们的资产放到链上，让他们获得收益，都是很基础的事。
另一方面，谈到 AI 和加密行业，人们往往只看到悲观的一面，觉得它会毁掉一切、会入侵一切。比如 AI 智能体读了一条推文，就把我的整个投资组合全部转进某种垃圾狗狗币，最后币价跌到零，我的钱全没了。诸如此类，都是末日情景。
但另一方面，我们要问：如果它真的打破了一切会怎样？我觉得大家有点像在逃避这个问题，仿佛只能坐以待毙。但事实不是这样，即使所有密码学都失效了，仍有一些值得乐观的事情。
好。所以你认为这种悲观情绪，主要来自量子威胁，来自担心我们构建的一切在未来仍不够安全，还是来自行业金融化和机构化——虽然“机构化”可能不是最准确的词？
我认为金融化和机构化证明了成功，也就是产品与市场契合：人们确实想用它，因为它比已有的东西更好。
不过，许多在加密行业待了很久的人，最初是被关于货币未来的想象所吸引。比如“可编程货币会带来什么？”在 2011 年，这几乎是无法想象的。人们会问：“可编程货币到底能干嘛？我不知道该拿它做什么。”
在真正有人写出智能合约代码之前十年，就已经有人提出这些概念，思考智能合约是什么、应该如何推理它。正是那种未来主义推动着人们前进，即便当时还不知道它能做什么。可有时，机构化意味着未来主义减少了，因为我们已经大致知道它是什么样子。
对，是这样。
但另一方面，我觉得还有很多事情会成为下一个阶段，这大概也是 Vitalik 那篇文章想表达的。虽然他深入讨论了很多细节，但我认为更好的简短总结是：其实没有多少人那么想要一台“世界计算机”。
想象你和所有朋友共用一个 ChatGPT 窗口，大家同时输入提示词，你可能还得排队等着。你们会互相污染彼此的上下文，没法……这就是世界计算机。
对。
从某种程度上说，密码学世界计算机需要把事情彼此隔离、设置权限；计算本身并不是最重要的部分。
计算不再是产品本身
嗯。回想 2017 年智能合约兴起的时期，计算本身就是产品：你可以对自己的资产执行各种计算，这让它比 Bitcoin 更好，也解释了稳定币当时为什么有效。
但我觉得现在到了一个阶段：计算不再是产品，AI 在某种程度上取代了它。我可以让 AI 按需给某个单一应用创建一个 Rollup，用完之后就把它销毁。那我干吗还要一直付钱维持这个 Rollup？你看到这么多 Rollup 关闭，大概就是因为这个。
Rollup 并没有关闭，女士们、先生们！
至少我们这个 Rollup 不会关。
谢谢你抽出时间。