--- id: "glrthhLyJr8" title: "杰米·戴蒙谈全球经济面临的最大风险" channel: "WSJ Podcasts" host: ["Alan Murray"] guests: ["Jamie Dimon"] date: "2026-10-19" updated: "2026-10-20" duration: "40:54" duration_seconds: 2454 source_type: "youtube" youtube: "https://www.youtube.com/watch?v=glrthhLyJr8" canonical: "https://pod-exp.pages.dev/glrthhLyJr8/" transcript_jsonl: "https://pod-exp.pages.dev/glrthhLyJr8/transcript.jsonl" language: "zh-CN" translation: true translated_from: "en" timestamp_precision: "block" topics: ["宏观经济","地缘政治","领导力","AI 安全"] series: ["Jamie Dimon"] --- # 杰米·戴蒙谈全球经济面临的最大风险 > 中文译文，由英文原音字幕翻译整理，不是官方逐字稿；引用原话请核对英文原视频。说话人标签由整理者依上下文标注，带「未确认 / 未标注 / 不确定」等字样的标签不可靠。时间戳一般为块级（所在时间块的起点），不是逐句时间；正文自带 [hh:mm:ss] 的段落除外。 **内容提要：** 摩根大通董事长兼首席执行官杰米·戴蒙与《华尔街日报》领导力学院院长艾伦·默里谈到新总部的设计、银行的安全与韧性倡议、美国制造业和关键供应链、网络战风险、企业公共责任、经济走势、人工智能基础设施以及领导力经验。戴蒙强调，美国不应把关键能力过度外包，金融机构可以帮助关键行业和中小供应商补足资本、技能与采购体系；他同时认为网络攻击是最突出的风险之一，并谈及通胀、财政赤字、能源供应和管理团队建设。 ## [0:01] 摩根大通新全球总部 · YouTube **Jamie Dimon：** 我见过一些人接下重要职位后，内心的不安全感就显露出来。他们开始掩饰问题，不想让老板难堪。为他们工作的人，好像就是要让老板高兴。但在这家公司，没有人的工作是让我高兴。公司的职责，是为公司、客户、社区和国家做正确的事。 **Alan Murray：** 感谢各位今天到场，也感谢出席的《华尔街日报》CEO 理事会成员。很高兴见到大家，也谢谢杰米邀请我们来这里。 **Jamie Dimon：** 很高兴来到这里，谢谢。 **Alan Murray：** 这地方真不错。 **Jamie Dimon：** 这是我们应得的。 **Alan Murray：** 你们这些银行家确实应得。你们很照顾自己的员工。这里可以说站在世界之巅：你们是最重要的金融机构，拥有这座城市最高的楼，而这座城市又是世界上最重要的城市。你会不会因此飘飘然？ **Jamie Dimon：** 倒没有。首先，我很高兴来到这里。我希望大家进门时都注意到了那面美国国旗，它在风中飘扬。我每天早上都会向它致意。 **Alan Murray：** 你不是开玩笑吧？ **Jamie Dimon：** 我没开玩笑。这让我想起缔造这个伟大国家的价值观，我们应该在各处庆祝和传承这些价值观：言论自由、宗教自由、创业自由。迈克刚才提到的很多企业家都来自其他国家，他们深深热爱这个国家，为了真正拥有美国梦、践行美国原则而来到这里。顺便说一句，这些理念也是 SRI 的根基。 **Alan Murray：** 我想谈谈 SRI，不过从某种意义上说，这栋楼就是美国梦的纪念碑。你每次走进这里，心里一定会有很深的感触吧？ **Jamie Dimon：** 是的。我昨晚刚从伦敦回来，每天早上走进这里，我都会有这种感觉。这是倾注了心血的作品。别忘了，我们做的说到底是文书工作：搬动纸张、电子数据和资金之类的东西。但整个管理团队都参与了这栋楼的设计，包括入口、这些空间、餐厅。最初八层是交易大厅，每天交易大约两万亿到三万亿美元的证券。这里还有安保楼层；13 楼有 Morgan’s Pub，是我坚持要设置的，下午四点以后真能喝到健力士啤酒；57 楼还有一家很不错的酒吧。 **Jamie Dimon：** 我们把另一处叫作“爱国者酒吧”。那里挂着一些旗帜：有来自美国海军“宪法号”的旗帜，那是一艘独立战争时期的战舰；有一面旗来自 1944 年 6 月 6 日诺曼底登陆时的 Pointe du Hoc。那里还有一张照片，照片里游骑兵仍在抓捕俘虏。酒吧也挂着阿波罗任务、越南战争和独立战争时期的旗帜。还有一面与第 25 团有关的旗帜；我想那是最早参与战斗、协助攻占里士满的黑人团之一。 **Jamie Dimon：** 这些很打动人。我在这里办的第一场活动，就是在楼上为在这栋楼工作的退伍军人举办酒会。我告诉你，他们眼里有很多泪水：既因为受到感谢，也因为他们来自各个年龄段。那一幕非常特别。 **Alan Murray：** 这正好引出安全与韧性倡议，因为它谈的就是国家安全，对吧？ **Jamie Dimon：** 没错。 **Alan Murray：** SRI 推出一周年了。回头看这一年，你最为哪些成果感到自豪？ ## [3:10] 摩根大通安全与韧性倡议（SRI） · YouTube **Jamie Dimon：** 首先，这项倡议确实提升了员工的士气。迈克说过，它是为了一个目标而做。现场有几位我以前的合伙人，他们听说后说：“我回来了。”他们回到那边参与先进制造业。这同时也是一次超出预期的学习过程，远不止我们原先想象的那样。其他公司也在做类似的事，我觉得这很好。 **Jamie Dimon：** 目的在于安全与韧性，覆盖面也不断扩大。投资规模会远远超过 1.5 万亿美元。我知道托德·库姆斯今天不在，但我看到他的几位同事也来了：其中有 100 亿美元是直接投资于安全与韧性领域的。这项工作也让我们看见了许多其他问题。我们会接触迈克提到的许多供应商；这些企业有大量供应商、主承包商和相关行业公司。很多供应商需要帮助，而他们缺的往往不是资本，而是技能。 **Jamie Dimon：** 美国梦是这项工作的另一面。它也涉及无人机、太空、导弹、先进制造、农业、医疗、能源电网，以及所有我们都知道需要发展的领域。当然，有些事我们本来应该更早做。另一面则是技能培训、小企业、供应商，以及我们能够提供的其他支持。 **Alan Murray：** 你们是美国乃至全球最大的银行，其中有些事本来可能就会做。你们怎么区分哪些是真正新增、不同的部分？ **Jamie Dimon：** 从一开始就有人提出这个问题。很多人不想宣布这件事，我当时说：“别再说那些废话了。直接告诉我你要做什么、为什么做、怎么做、希望达成什么。”我们做了工作，也公开了一些内容。投资对象不是笼统的波音，而是波音的军工部门；也不是笼统的埃克森或能源行业，而是输往欧洲的液化天然气，因为欧洲需要它来保障安全。每个国家对安全的定义都不同。 **Jamie Dimon：** 项目涉及大约 29 个行业，具体数字在 25 个左右。包括电网和电力、人工智能——但不是所有 AI，也不是面向消费者的 AI，其中一部分是军用 AI。 **Alan Murray：** 这些项目的投资门槛会和你们做的其他项目不同吗？你怎么看？ **Jamie Dimon：** 我对董事会说，首先我是爱国者；有些事我们可以因为想做而去做。我们是爱国者。这类项目的风险可能更高，结果也更不平稳，但希望商业回报仍然相同。 **Jamie Dimon：** 我们也在比摩根大通通常进入的阶段更早时与企业合作。有些公司说自己处在“死亡谷”：它们需要资金建厂来履行合同，但还没有合同；而在证明自己有能力建厂之前，又拿不到合同。我们试着填补这个缺口。所以有些事我们本来就会做，风险不高；另一些则稍微更冒险一些。我觉得可以接受。我们过去就承担过风险，也很擅长在世界各地做这件事。 **Jamie Dimon：** 非常重要的一点是，我们把工作扩展到了欧洲，包括德国、意大利、法国、英国、波兰，以及澳大利亚、日本、韩国等美国盟友。他们都需要这些支持。我们还成立了一个顾问小组，参与者包括杰夫·贝索斯、迈克尔·戴尔、康多莉扎·赖斯和鲍勃·盖茨。康妮在技能方面做一些工作；保罗·中曾根曾任将军，他在网络安全方面负责的工作也由他参与推进。大家都参与进来，学到的东西非常多。 **Jamie Dimon：** 正如你提到的，我们接触了 4,500 家公司。我们雇了很多银行家来服务它们，既包括 SRI 项目里的公司，也包括项目之外的公司。政策非常重要：怎么让政府扩大采购？我们做了一些研究，研究了造船、芯片制造和制药生态系统。这些生态系统比“造一艘船”复杂得多。 ## [6:56] 产业政策与对华外包 · YouTube **Jamie Dimon：** 以芯片制造为例，你需要来自日本的化学品、来自韩国的材料，以及荷兰 ASML 的蚀刻设备。这些都是庞大的供应链，不能说搬就搬。 **Alan Murray：** 听你这么讲，几乎像是在谈战时产业政策。首先，这是不是战时产业政策？其次，摩根大通应该参与这种产业政策吗？ **Jamie Dimon：** 我是爱国者，但我不会把它称作战时产业政策。我想说的是，这些事本来就应该做。你确实算是很早就开始谈这些问题了。 **Jamie Dimon：** 如果你读过我去年的董事长信，就会看到我谈过其中一些内容。乔治将军今天还专程来看我。我们也和米利将军等人合作过。不过，兰迪·乔治将军真正提出的是：我们需要帮助大家了解这些产业生态系统、为生态系统融资，也需要国会建立不同的采购授权方式。顺便说一句，国会已经采取行动，现在推进得很快。能不能全部成功并不是重点，关键是他们必须迅速行动。 **Jamie Dimon：** 再看看我们在稀土方面的弱点。稀土是我们依赖中国的领域。但我并不认为中国是敌人；我只是不愿意把全部稀土供应都依赖任何一个国家。在摩根大通，我们知道供应链应该多元化。半导体、活性药物成分，以及一些被我们外迁的先进制造业，都是如此。 **Jamie Dimon：** 外包稀土到底替我们省了多少钱？几乎没有，可能是 500 美元，或者类似的数字。当时看起来有道理：每块磁铁省 5 美分，一辆汽车可能就省 10 美元。大家都想降低成本。但这么做以后，我们也失去了推进知识产权和技术的能力。 **Jamie Dimon：** 先进制造业的问题不只是把生产外包到更便宜的地方，而是我们失去了能力；在外包后的 10 年里，这些知识产权和技术仍在继续改进。我喜欢做复盘，也愿意自我批评：美国本应早在中国采取行动之前就开始做这些事。中国这些年一直很有战略性，一直在为霍尔木兹海峡等问题做准备。 **Alan Murray：** 我们为什么没做？ **Jamie Dimon：** 我们就像一群笨拙、只想着喝啤酒的青少年。 **Alan Murray：** 就在爱国者酒吧里。 **Jamie Dimon：** 对，就在爱国者酒吧里。我们当时没有认真想清楚。也有人发出过警告，只是我们那时没把整件事想透。很长一段时间里，大家都在做生意，我们也过得不错。但现在先把这些放一边。我的想法是，卷起袖子开始干活，这就是我们现在在做的事。 **Alan Murray：** 世界是不是也变得更危险了？现在有两场战争，都看不到结束的迹象；大国竞争也很激烈。二战后建立起来、旨在带来和平与繁荣的国际机构都在衰退。你有多担心美国在世界上的地位？ ## [9:52] 全球安全与美国的角色 · YouTube **Jamie Dimon：** 这件事确实比 5 年前、10 年前、20 年前都紧迫。乌克兰遭入侵时，我在董事长信里写过一段话，虽然我知道那封信有时很长，但世界并不是那一天才改变的。我们只是重新意识到，世界讲的是现实政治，和平从来不是理所当然的；坏人会做坏事，而我们当时没有准备好。从那以后，我一直听到警钟。乌克兰局势越来越糟，也让我们看到技术变化有多快。 **Jamie Dimon：** 我们的军方现在正在跟进这些变化。你走访各地，会看到太空、无人机、超音速导弹、新型小型核反应堆等领域进展非常快，政府也在努力迅速放行、推动事情发生。今天的紧迫性非常高，时间很紧。我们本不应该走到这一步。10 年前也许没这么紧迫，但我们本来就应该做这些事。今天情况确实更糟。不过我不是那种只会蒙头哭诉的人。我每天醒来后就来上班，卷起袖子开始工作。你问紧迫程度是 1 到 10 的几分，5 分还是 7 分，对我来说不重要；我们本来就应该这么做。 **Jamie Dimon：** 美国仍然是领导者，拥有 40 个军事同盟，并与我想是 20 个不同国家签有贸易协定。我们仍然是世界领导者，其他国家仍然依靠我们，所以我们也把这项工作扩展到世界其他地方。你可以批评我们采取过的某些行动，但在我看来，保持西方世界在经济和军事上团结一致至关重要。 **Alan Murray：** 你眼下看到的最大风险是什么？ ## [11:37] 网络战风险 · YouTube **Jamie Dimon：** 我大概会提两个。第一，这些战争的发展可能出乎意料，造成巨大冲击，影响民众、改变联盟关系，当然也影响全球经济。第二是网络安全。我们一直知道网络安全是个问题。我今年在董事长信里也写了，我是认真的：网络安全是我们最大的风险。那是在 Mythos 出现前几周写的；现在它毫无疑问是我们最大的风险。 **Jamie Dimon：** 我们一直把网络安全列为 SRI 的重点之一。你们也看到了光纤电缆：很多公司的大量数据都通过这些电缆传输，它们都容易遭到攻击。俄罗斯在波罗的海切断过一些电缆。你可以切断整个国家的通信，而且卫星无法替代这些流量。 **Alan Murray：** 是啊。 **Jamie Dimon：** 有些攻击是非对称的。对方这样做，你也可以反击；但有些情况并非如此，看看无人机战争就知道了。 **Alan Murray：** 我们稍后再回到网络安全。我想先问，你现在深度参与政策和国家安全事务，是否正与本届政府密切合作？ **Jamie Dimon：** 我不会说是密切合作。我们和很多政府机构打交道，尽可能提供帮助。他们不一定总支持我们，我们也不一定总支持他们，但我们一直深度参与。这么做一直都是我们的做法：我们努力帮助美国政府以及世界各国政府完成工作。当然，我们也得处理其中的政治因素，但我们确实在努力。 **Alan Murray：** 有人会谈到其中的政治因素。2020 年乔治·弗洛伊德遇害时，你站出来说要投入 300 亿美元促进种族公平；几年后，你又说要投入 2.5 万亿美元应对气候危机。这些决定是否部分受到政治趋势变化的影响？ ## [13:20] 企业责任与政治趋势 · YouTube **Jamie Dimon：** 乔治·弗洛伊德是被谋杀的，我不会把这归到政治趋势里。任何事都要放在背景中看。我认为社会站出来说这种事必须停止、我们应该为黑人社区做得更多，这是好事。我们仍然在帮助黑人、同性恋者、女性、西语裔以及所有社区，这一点没有改变。法律改变了我们做事的方式。我觉得有些人做过头了，也有人没有。 **Jamie Dimon：** 在气候问题上，我们一直说得很清楚：有些做法很愚蠢，有些很明智；我们可以支持明智的做法，而不支持愚蠢的做法。我觉得我们在这方面做得不错。我认为气候变化是个问题，但纽约州会解决这个问题。我们过去的政策很糟糕。我们写过、谈过这个问题。我也说过，如果没有恰当的政府政策和恰当的创新，靠现有办法解决不了。 **Jamie Dimon：** 我们做过的很多事实际上与应对气候变化背道而驰。这个数字可能大致准确：美国单位 GDP 的二氧化碳排放量下降了约 50%。但其中一半，是因为把污染严重的产业外包给了其他国家。所以有人在这里庆祝胜利，实际上对二氧化碳排放毫无帮助。 **Alan Murray：** 只是把排放转移到了海外。 **Jamie Dimon：** 没错。钢铁、稀土、铝，随便举例子；其中很多在那边是靠煤炭生产的，我们这里则把它们清理掉了。很多政策考虑得不周全。我们制定的某些政策，结果反而产生了相反效果。我认为我们最终会解决二氧化碳问题，也仍然认为我们可以减少排放。我觉得做到这一点的会是 AI。 **Alan Murray：** 不过，与你现在的政府保持一致，显然对你有好处。 **Jamie Dimon：** 我们从来没有和本届政府保持一致，我们一直只是尽力帮助本届政府。 **Alan Murray：** 而且—— **Jamie Dimon：** 我从不为此感到难为情。多年前特朗普当选总统时，我参加了那个商业顾问委员会，我女儿给我写了一封很长的信。那封信写得优美、得体、深思熟虑，结尾还引用了马丁·路德·金在伯明翰监狱写的信。我的另外两个女儿和妻子也说：“我们同意。”还说：“别回家吃晚饭了。” **Jamie Dimon：** 我回信告诉她：“朱莉娅，你说的都对，只有一点除外。”她问：“哪一点？”我说：“结论。”马丁·路德·金为了推动他认为符合目标和价值观的事，会每天去白宫。所以，人们受到媒体压力时，不要被牵着走。别管那些，先想清楚正确的事是什么，然后去做。当然，媒体会从左右两边攻击你。我们一直如此；我们一直努力支持美国政府，而历届美国政府也都以各种方式攻击过我们。 **Alan Murray：** 是的。 **Jamie Dimon：** 我对此习惯了。每一任总统时期都是如此：我们努力帮助他们，他们却攻击我们。 **Alan Murray：** 我一会儿就离开政治话题。你们在纽约市中心建了这座了不起的大楼，所以你应该和新市长有些交往吧？你怎么看？ ## [16:24] 公民责任、纽约市长与政府政策 · YouTube **Jamie Dimon：** 我们看看吧。我见过他，也曾在他来时向国旗致意。 **Alan Murray：** 你带他去爱国者酒吧了吗？ **Jamie Dimon：** 我自己好像没有带他去，但我想安排了别人带他去。我向国旗致意，然后告诉市长：“我想让你知道，我的祖父母是希腊移民，没有读完高中。他们中有三个人在第一次世界大战后不久来到这里。我每天向这面旗帜致意。他们和你的父母一样，都是为了这个国家和它所代表的自由来到这里。”我对这件事非常认真，也很坦率地和他谈了。 **Jamie Dimon：** 我告诉他我对一些事情的看法，包括我反对任何形式的种族主义，包括反犹、反穆斯林、反同性恋，以及你能想到的其他歧视。反犹主义就是针对犹太人的仇恨。你不必赞同以色列政府的做法；我也不赞同伊朗政府的做法，但我并不反伊朗人。我认为大家必须清楚自己说这些话时具体是什么意思。 **Jamie Dimon：** 他听我说了，我们谈得很好。我也分享了自己与各类 CEO 打交道的经验，这对州长、市长和总理也一样：好的政策会影响结果、推动事情办成。我见过人们逐渐胜任职位，也见过他们找到优秀的人一起解决问题。这不是意识形态问题。纽约的坑洼、犯罪、医院、学校、地铁都不是意识形态。让住房变得可负担，也不是意识形态。 **Jamie Dimon：** 如果你把这些问题和意识形态混为一谈，好像就能占据更高的道德立场，但我们在这些事情上实施的大多数政策并不奏效。比如我们的“美国梦”倡议和劳动技能倡议。我想我们在 K-12 基础教育上花了 1 万亿美元，却从不承认有些地方的做法失败了。并不是处处都失败，很多人的孩子上公立学校，学校办得很好，不必担心；但在不少内城区和农村地区，教育确实失败了。我们为什么不能承认它不起作用？这是代际问题。我们可以做些什么来修复？有办法，而且顺带一提，好的政策不花钱。 **Jamie Dimon：** 我认为我们可以让经济增速提高 1 个百分点，不需要加税，也不需要增加支出，只要把政策做好。 **Alan Murray：** 要实现这些，你得有一个能运作的政治体系。 **Jamie Dimon：** 还要有真正有效的政策。 **Alan Murray：** 那我们怎么做到？选举快到了，但越来越多时候，双方原本有诚意的人也无法坐下来一起把事情办成。 **Jamie Dimon：** 顺便说一句，美国历史上大部分时候都是如此。读历史的话就会知道，很多地方都有这种情况。有些人明白这一点，有些人不明白。人们需要参与其中、承担一定责任。所以，如果有人问摩根大通是否应该参与，我的回答是：应该。我们通过银行业务支持城市、学校、州和医院，也做很多慈善工作，主要是为了推动重要的事情。当然，你应该希望社会变得更好。开国元勋们虽然没有把公民责任写进宪法，但他们总是谈到它，也包括企业的公民责任。 **Jamie Dimon：** 在我看来，企业应该参与，就像商业圆桌会议（BRT）那样；但参与不能只为自己的私利。不能只谈乙醇税、附带权益税或银行监管，而应该谈有助于国家的政策，就像肯尼迪总统说的那样。 **Alan Murray：** 你们能让 BRT 推动这种变化吗？ **Jamie Dimon：** BRT 很有效，但这不容易。你必须参与这些事情。BRT 在移民、税收、监管、医疗、可负担住房、安全和劳动技能倡议方面都有政策主张，这些政策确实可以推动美国经济增长。还有一件事：斯科特·贝森特提到 3% 的经济增长，我赞同他。过去 20 年我们一直只有 2% 的增速。为什么我们从没说过，人民理应享有 3% 的增速？我们做得到，而且我认为不需要新增支出或加税。 ## [20:26] 公民责任、纽约市长与政府政策（续） · YouTube **Jamie Dimon：** 只要改变移民、教育、许可审批等各方面政策就可以。大家经常读到这些事，还觉得很好笑。比如，一座坏掉的桥梁，要花 12 年才能拿到重建许可。这一点都不好笑，这是耻辱，让国家蒙羞。美国民众不信任政府的效能和能力，这就是原因之一。 **Jamie Dimon：** 企业可以和政府合作，支持对国家有益的政策，这方面你们很多人都熟悉，因为我们每天都要处理这些问题。政治人物即使是好人，也希望得到帮助。媒体报道里经常出现我称为“极端派”的人，但很多中间派参议员和众议员其实真的想把政策做好。 **Alan Murray：** 这样的人比过去少了。 **Jamie Dimon：** 这你可以自己判断，我不确定。媒体可能给了某些人太多关注。比如，哈基姆·杰弗里斯最近说民主社会主义者协会（DSA）会有五名国会议员，媒体就一直在报道这件事。 **Alan Murray：** 是啊。 **Jamie Dimon：** 对，媒体总是在谈这个。说实话，我只想告诉大家全部事实，然后再看结果。 **Alan Murray：** 好，我们谈谈即将发生的事情—— **Jamie Dimon：** 还是那句话，不要为打翻的牛奶哭泣。卷起袖子，试着提供帮助。 **Alan Murray：** 是的。 **Jamie Dimon：** 光在理论层面谈论并不能解决任何问题。 **Alan Murray：** 那我们再多谈一点…… **Alan Murray：** 我们再多谈一点经济。你怎么看眼下的经济形势？显然有很多好消息，但也有一些担忧，债券市场和其他地方都能看到。 ## [21:44] 戴蒙的经济展望 · YouTube **Jamie Dimon：** 我们刚谈过战争，它们显然会极大影响经济和许多其他方面。先不谈战争本身：战争造成了大量额外风险，而且这些风险不完全可控，也不完全可预见。正如我说的，尤其在战争中，会发生意料之外的事。 **Jamie Dimon：** 美国经济眼下相当繁荣，企业利润大幅上升，是不错的时期。我不喜欢猜测经济走势，而是喜欢观察推动经济的因素，再给不同情形赋予概率。企业没有过度举债，消费者也没有过度举债，失业率很低。你可以讨论低收入群体的工资涨得是否够快，可能确实不够，但他们有工作。对大多数人来说，最重要的就是有一份工作、能够去上班。与人们听到的说法相反，大多数人喜欢自己的工作。 **Jamie Dimon：** 负面因素是什么？政府赤字非常庞大，而减少赤字最好的办法是促进更多增长。AI 支出正在拉动增长。它在经济数据中体现出来的，并非投资本身，而是雇人建设数据中心、生产钢铁和服务器、修路、浇筑水泥等实际支出。因此在当下，它可能略微推高通胀；之后则可能产生通缩效果，我们还不知道。 **Jamie Dimon：** 通胀已经持续 5 年了，而且很顽固。数据本身不算特别好，我认为应该调查这些数据是怎么计算出来的。我也认为有些未来因素会带来通胀压力。全球持续存在的赤字、世界重新军事化、贸易重组、医疗保健，以及移民政策，都会产生影响。如果我们允许以能力为基础的、合理的移民方式，让更多人工作、引进季节性工人，经济就能增长，通胀也会下降。 **Alan Murray：** 再往前一步。你研究历史，也密切关注这些情况。看到通胀、利率上升，以及数据中心的大规模投资，你会想到过去类似的繁荣；那种繁荣通常会以衰退收场。 **Jamie Dimon：** 我不知道。我看历史时，觉得你是在把问题说成非此即彼，这正是媒体常做的事。生活不是非此即彼。情况也许会自行调整。我当然有相当程度的担忧。现在一切都很好，但有一天周期总会到来。我可以列出为什么会早到、为什么会晚到的各种理由，但周期终究会来。之后人们会把那个周期归因于某个单一因素。 **Alan Murray：** 大家希望你给个日期。 **Jamie Dimon：** 我当然给不了。摩根大通的做法是把所有风险分析透。我们能应对利率上升或下降、通胀、滞胀、股市下跌 40%、债券信用利差扩大两到三倍等情形，因为我们希望在困难时期继续服务客户。我们不会对这些风险瞎猜。 **Jamie Dimon：** 如果我们今天坐在这里，每个人对坏事发生的时间和概率会有不同判断：有人觉得会在 2027 年发生，有人认为概率是 2 倍，也有人觉得会到 2028 年。衰退终究会来，但它会由多种事件共同推动，而今天你大概猜不出那些事件是什么。你可以把各种可能性都拿出来假装自己知道答案，但我们选择为这些情况做好准备，好继续服务企业、社区和国家，也好继续推进 SRI。不管经济环境如何，这些事情都会继续。 **Alan Murray：** 关于 AI 安全的争论，你怎么看？有人说 AI 有 10% 的可能会导致人类灭亡。 **Jamie Dimon：** 我想先把自己的立场说清楚。总体来说，我们从 2012 年起就在使用 AI。我们有上千个应用场景，包括风险管理、欺诈识别、营销、设计、会议记录、对冲、客户错误处理等等。我还可以一直举下去，但我认为这只是冰山一角。 ## [25:46] AI 漏洞与关键基础设施 · YouTube **Jamie Dimon：** 我认为 AI 未来多年里真的会帮助治愈许多疾病，包括某些癌症；减少道路上的死亡；替人们处理很多事情；让更多机器人承担人类不愿做的工作。这些都有可能。但在风险方面，确实存在真实的漏洞。你们也看到了，我不重复 Hugging Face 等平台和其他案例，但确实有很多脆弱环节。 **Jamie Dimon：** 我们在网络安全上花了很多钱。银行的保护做得相当好，其他一些行业也一样，但还有许多关键行业缺乏保护，包括供水、部分交通、一些科技公司和小型银行。我们都有供应商。我们从这些供应链中看到的教训是：如果供应商没有足够人员把产能翻倍、帮助某个主承包商，或者它们因网络攻击而停摆，任何一种情况都可能造成严重后果。此外，我们也有人为漏洞。 **Jamie Dimon：** 我前面提过，汤姆·范宁在我之前就创立了关键基础设施联盟。 **Alan Murray：** 你现在担任联盟主席。 **Jamie Dimon：** 是我在担任，但这只是暂时的。我不在乎谁当主席，我在乎的是这项工作。查克·罗宾斯、简·弗雷泽等人承担了很多实际工作。我们按行业聚集了 50 家大型公司，已经开始审查和清理开源代码，也在处理一些政策问题。我们必须把这些信息传播出去；最终这件事需要由各行业自己来做。这项新工作是为了加大投入。董事会非常出色，联盟会随着时间变化，吸纳更多行业和公司。我经常接到电话问“为什么不包括我们？”但总得从某处开始。我们先这样启动，随着人力和能力增强，可能会增加行业和公司。 **Jamie Dimon：** 银行之间也应该合作，确保跨行业的漏洞得到处理，比如电信和供水领域的漏洞。我们依赖的主要供应商包括 SWIFT、CHIPS、Fedwire 这类大型系统，还有成千上万家其他供应商；小型供应商也不能忽视。我们应该帮助同业，特别是有不同漏洞、使用不同供应商的小型银行。能做的事包括培训，以及很多每家公司今天就应该开始的工作。如果还没做，就应该今天开始：网络分段、身份和访问管理、使用你能获得的最强 AI 模型来寻找漏洞。它们能找出其中 20%。还要学会快速修补漏洞，把这些工作放进管理层会议；负责公司某一部分的人，应该清楚哪些漏洞需要修复。 **Jamie Dimon：** 大家今天就有许多事可以做，为网络攻击做好准备。这个领域确实很脆弱。我不知道风险在 1 到 10 分上究竟有多高，是 10 分、意味着灭绝，还是 8.5 分。 **Alan Murray：** 风险在上升。 **Jamie Dimon：** 确实在上升，而且还会随着时间变化。因此，我们的努力就是建立应对坏人的能力。坏人可能是国家、恐怖分子、不满公司的内部人员，也可能是勒索软件犯罪分子。他们会用不同方式攻击，我们必须练好应对能力。也许有一天，你可以和大型 AI 公司、LLM 公司谈谈；他们也会尝试构建擅长防御的模型。如果现在有上千个小型、持续运行的智能体试图攻击你，也许可以建一套 AI 系统，让它抵消并消灭每一个攻击智能体。 **Alan Murray：** 我们拭目以待。 **Jamie Dimon：** 我想谈谈领导力，因为《华尔街日报》领导力学院正是为此而设，我们的 CEO 理事会里也有很多人…… **Alan Murray：**我们刚才一直在谈领导力。当然，你做的 SRI 也体现了你的领导方式。你掌管这家银行已经 20 年了，能坚持 20 年的人并不多。我想沃伦·巴菲特做到了，黄仁勋也是。你把成功归因于什么？你是怎么做到的？ ## [29:44] 担任 CEO 二十年与领导经验 · YouTube **Jamie Dimon：** 我也说不太清楚。我见过很多成功人士，做事方式各不相同。对我来说，重要的是努力工作，而且要坚持不懈。房间里的人都知道，我不会轻易放手。我喜欢这份工作，也有精力做下去。等我没有精力的时候，就不应该继续做了。 **Jamie Dimon：** 这件事对我有意义。我成长时学到的价值观就是努力工作、做事要有目标。每个人的能力组合都不同，各种能力的程度也不一样。 **Jamie Dimon：** 我见过一些人接下重要职位后，内心的不安全感就显露出来。他们开始掩饰问题，不想让老板难堪。为他们工作的人，好像就是要让老板高兴。但在这家公司，没有人的工作是让我高兴。公司的职责，是为公司、客户、社区和国家做正确的事。我能从人们和我说话的方式看出区别。我并不要求他们让我高兴——当然，有时也会这么要求。 **Alan Murray：** （笑） **Jamie Dimon：** 人们很看重分析能力，但我认为领导力真正重要的是各种情商。情商很有意思，关键是：别人信任你吗？很多人并不值得信任，或者别人就是不喜欢和他们共事。他们总在打量谁和谁说了什么、自己怎么才能蒙混过去。遇到困难时，你有没有勇气做正确的事？你会不会处理棘手问题，把坏消息摆到桌面上？ **Jamie Dimon：** 你是否有一点同理心？没有人愿意为会虐待别人的人工作。我犯过这样的错误：提拔最优秀的交易员或银行家，结果这个人管理起来一团糟，因为他们缺少其他能力。也有一些人进入管理岗位后，其他能力才显露出来：他们懂得管理员工、处理冲突，大家愿意给他们打电话，也愿意和他们一起工作。 **Jamie Dimon：** 我再举一个关于同理心的例子。我刚到摩根大通时，大家都读过关于我的报道，说我对开销很严苛。这是真的，我讨厌浪费。但控制开销不等于一味压缩支出，有些支出是合理的。当时公司把所有保安和清洁工都外包了。SEIU 工会负责人想见我，可能是要投诉；其他人不希望我见他。我还是见了。他们以为他会偷偷录下谈话，再拿来对付我。 **Jamie Dimon：** 他说：“你们把清洁工外包给了同一个人，他们还是回来做同一份工作，拿同样的工资。你们这么做，是因为外包后的员工家庭医疗和退休福利原本要花 3 万美元，主要是医疗费用；你们把福利砍了一半，省下 1.5 万美元。你们拿走了其中 7,500 美元，服务也减少了 7,500 美元。”我去找负责这件事的人，说：“以后不要再做这种事。我们不能靠保安和清洁工的牺牲来建成一家伟大的摩根大通。这不叫成本控制。我要求他们本周末前回来，不要谈判，不要讨论，也不在乎顾问怎么说或其他公司怎么做。” **Jamie Dimon：** 同理心很重要，因为这些事对人们很重要。然后要让员工做好自己的工作。另一个关键是团队合作。大家都喜欢体育，体育很清晰。当你看到一支队伍真正协同作战，他们不一定是朋友，但配合得当。想想西班牙队传球、控制节奏、一起思考和移动的样子。无论是篮球队还是橄榄球队，那都是很美的景象。商业也一样，只是缺少两样东西：第一是清晰度。说空话的人可以没完没了地说下去…… ## [33:45] 担任 CEO 二十年与领导经验（续） · YouTube **Jamie Dimon：** 你不像体育比赛那样能直接看到他们赢了还是输了。我们知道有些人只会说空话，却不采取行动，因为他们可能是优秀的销售人员之类的。但一家公司如果像团队那样运作，成员会互相支持、互相帮助；有时也会狠狠提醒彼此。每个人都做好自己的部分、完成准备、按时到场，也会看比赛录像。 **Jamie Dimon：** 还有像佩顿·曼宁和汤姆·布雷迪这样的领导者。我一直很喜欢佩顿·曼宁。他们来这里时，我们会谈领导力，他们会讲很多…… ## [34:19] 团队建设：体育与《泰德·拉索》 · YouTube **Jamie Dimon：** 他们都会说同一件事：“我的臂力不太好，我也跑不快。”他们是史上最伟大的两位四分卫，却都谈到自己的职业操守，以及如何关心锋线队员。汤姆·布雷迪少拿一些钱，这样球队就能给锋线球员更多薪酬。很多人不会关注这些细节，但这就是团队精神。无论大公司还是小公司，都可能出现同样糟糕的行为。 **Alan Murray：** 你也是《泰德·拉索》的粉丝。 **Jamie Dimon：** 对，我很喜欢《泰德·拉索》。 **Alan Murray：** 你从泰德·拉索身上学到了什么？ **Jamie Dimon：** 首先，这部剧很有趣。泰德走进来时，对足球一无所知，但他待人谦和，愿意和大家一起工作。他面对球员的不安全感、糟糕行为和职业态度问题，努力让他们成为一支团队。他不傲慢，处理问题时也不摆架子，而是用轻松、容易理解的方式解释。他很有耐心，但他想打造一支能够获胜的队伍。他一直在用心理方法营造这样的氛围。 **Jamie Dimon：** 我在美国企业界也看到过这种情况。有些很糟糕的公司——我就不点名了——换了新 CEO 后，开始着手修复问题。多数公司本来就有很强的能力、知识产权和优秀员工。很多大公司政治气息浓、官僚主义严重，但大多数人都想摆脱这种状态。有些坏人则像独裁者一样，想维持压制，因为他们从中受益。好的领导者会逐渐看清情况，清除一部分害群之马，公司就会开始焕发活力。 **Jamie Dimon：** 这个过程可能需要时间，因为那些说空话的人可能已经这么做了 25 年，而且通常很擅长掩饰，所以很难当下就看出来。 **Alan Murray：** 你很有意思，因为你接受采访时会直说心里话。我最近才意识到，这不只是你的个人性格，也是你的管理策略。你会说出自己的想法，同时希望其他人也这么做。 **Jamie Dimon：** 是的。如果 CEO 总说公司有多好，整个公司都会听到，然后开始迎合这种说法。大家知道自己有没有把工作做好。有时我会说，我们这件事做得不够好，因为我希望每个人都知道。我不是在指责那些做得不好的人，我认为我们应该一起帮他们做得更好。但如果只是说场面话，就会否认问题。 **Jamie Dimon：** 不过，我也要说，我们的公关和政府关系团队非常出色。他们会帮我审看一些内容。他们希望我直接、坦率，但用词不要太过火。 **Alan Murray：** 你个性很强。他们得确保身边有些人，在你说了什么之后只会回答：“好的，先生。” **Jamie Dimon：** 他们最常提醒我的一句话是，我上台讲话时要“别说脏话”。 **Alan Murray：** （笑） **Jamie Dimon：** “按这里。做个政治家。” ## [37:17] 戴蒙最大的错误与最自豪的时刻 · YouTube **Alan Murray：** 好，来几个简短问题。过去 20 年里，你最自豪的一项决定是什么？ **Jamie Dimon：** 也谈不上某一个决定。我最自豪的是帮助打造了这家伟大的公司。 **Alan Murray：** 比如把第一银行和摩根大通合并？ **Jamie Dimon：** 我想那确实很难，对双方来说都是件大事。 **Alan Murray：** 过去 20 年里最大的错误是什么？ **Jamie Dimon：** 总是同一类错误。如果列个清单，都是用人方面的错误。犯这种错时，我让我们的员工受了苦。要花一段时间才能意识到问题，在这段时间里，大家还得继续受煎熬。之后你必须把那个人换掉，这通常会造成很大的挫折。 **Alan Murray：** 你很爱读书。最近读过的书里，你最喜欢哪一本？ **Jamie Dimon：** 我刚才提到的那本，是艾克·艾斯纳（字幕识别作 Eisner）的孙女写的，讲艾克如何领导。我也读过乔·米利将军给我的很多军事书籍，还读过很多其他书。不过那本书写得非常好，她具体讲了艾克如何处理自己面对的各种问题。 **Jamie Dimon：** 你刚才谈团队合作，看看他是怎么做的：他身边有非常优秀的人，负责决策的人也各司其职。要把艰难决定摆上桌面，找到合适的工具来处理问题，并建立决策流程。这样能避免很多错误，也能赢得全世界的尊重。所以这既是一本很好的历史书，也是一本很好的管理学习读物。 **Alan Murray：** 除了你自己，你最欣赏哪位 CEO？ **Jamie Dimon：** 我欣赏的人很多。我觉得道格·麦克米伦把沃尔玛经营得很好；我觉得弗兰克·布雷克把家得宝经营得很好，那是一家伟大的公司。我当然也欣赏那些创立沃尔玛和家得宝的人。世界各地还有很多这样的人。 **Jamie Dimon：** 现在我有机会认识许多公司。迈克·康纳韦说过，我会去见这些公司。我们去硅谷，我刚见了 CesiumAstro 的创始人——他是伊朗人，非常热爱这个国家，在革命前不久、几乎身无分文时搬到这里。他的父母没有跟他一起来，后来差点被杀；17 年后他们才来到这里。他正在制造商用和军用卫星，这会让你大开眼界。 **Jamie Dimon：** 你去 Anduril、SpaceX、Impulse Space、Atomic 等公司看看，会发现这台创新机器极其出色、令人振奋。它总让我想起，我们应该更有创新精神、更积极进取，多发明一些东西。这对大公司和小公司都一样。可以读读《自由的熔炉》（Freedom’s Forge），看看珍珠港事件后美国的民主力量是如何被激发出来的。 ## [39:46] 戴蒙会竞选总统吗？ · YouTube **Alan Murray：** 我们刚才花了 45 分钟谈国家政策，忍不住要问：你真的从来没考虑过有一天竞选总统吗？ **Jamie Dimon：** 我很确定不会。我喜欢现在做的事，我有一份真正的工作，也可以在这里影响政策。很多人从小就想做总统；我却要为了这种不切实际的想法放弃现在的工作。你觉得自己能做得更好吗？我根本不可能赢。 **Alan Murray：** 你在这里能做得更好。 **Jamie Dimon：** 我觉得自己在这里能为公司、员工、国家、自由的西方民主世界，甚至中国创造很多价值。我们在中国做生意，我希望中国发展得好；我也希望印度发展得好。做这些事让我振奋，我为这家公司所做的工作感到自豪，包括城市、学校、州、医院、SRI、美国梦倡议，以及我们在 SRI 之前就开展的创新经济工作。我喜欢参与政策和类似的事情。所以我不可能去参加初选。 **Jamie Dimon：** 非常感谢。 **Alan Murray：** 谢谢，真的非常感谢。也谢谢大家。