--- id: "hBvInWQWpZ0" title: "如果 UPI 免费，谁来买单？｜PhonePe、Razorpay 与 NPCI｜WTF is Payments?" channel: "Nikhil Kamath" host: ["Nikhil Kamath"] guests: ["Sohini Rajola","Harshil Mathur","Sameer Nigam","Vijay Khubchandani","Prachi Dharani","Yogesh Lokhande","Ayush Agarwal"] date: "2026-10-30" updated: "2026-10-31" duration: "4:00:05" duration_seconds: 14405 source_type: "youtube" youtube: "https://www.youtube.com/watch?v=hBvInWQWpZ0" canonical: "https://pod-exp.pages.dev/hBvInWQWpZ0/" transcript_jsonl: "https://pod-exp.pages.dev/hBvInWQWpZ0/transcript.jsonl" language: "zh-CN" translation: true translated_from: "en" timestamp_precision: "block" topics: ["金融基础设施","创业与经营","AI 智能体","人工智能"] series: [] --- # 如果 UPI 免费，谁来买单？｜PhonePe、Razorpay 与 NPCI｜WTF is Payments? > 中文译文，由英文原音字幕翻译整理，不是官方逐字稿；引用原话请核对英文原视频。说话人标签由整理者依上下文标注，带「未确认 / 未标注 / 不确定」等字样的标签不可靠。时间戳一般为块级（所在时间块的起点），不是逐句时间；正文自带 [hh:mm:ss] 的段落除外。 **内容提要：** 本期围绕印度 UPI 的免费支付模式展开，从 NPCI、银行、支付服务商与商户的成本分担，谈到 MDR、补贴、数字银行准入、监管和跨境支付。嘉宾回顾 UPI 的普及路径，也讨论稳定币与 CBDC、金融数据、信贷可及性及小商户数字化。后半段转向 AI：模型、应用和基础设施如何分配价值，智能体购物和支付何时成熟，以及金融科技公司如何应对欺诈与合规。节目还介绍 Seven 的支付戒指、Dodo Payments 的商户记录方模式和 PayGlocal 的跨境收款业务，并以年轻创业者的经验建议收尾。 ## [0:06] 钱越来越轻 · YouTube **Nikhil Kamath：** 纵观货币史，变化始终朝着同一个方向反复发生：钱变得越来越轻。最早是谷物和牲畜，是你种出来、养出来的东西，也可能真的不够用。后来，钱变成了国王铸造的金币，意义如此沉重，整个帝国都靠它的重量运转。黄金又变成了纸币：人们拿着的是承诺，不再是金属本身。纸币后来变成塑料卡片。在印度，钱则变成了一种声音。 接下来货币的变化，或许会是迄今最奇怪的一次。这是我问过很多人的问题，但一直没人说得清。如果你问一位人工智能数据中心从业者，他大概会说，钱正在转向能源。我不知道最终会怎么发展，也许围绕这种变化下注，本身就能做成一门生意。谷物、黄金、纸币、塑料卡、稳定币、区块链上的东西——我相信明天还会再变。 今天我想和打造了这段故事上一阶段的人聊聊：他们把钱变成了声音。Sohini 是 NPCI 的增长执行董事，这家机构负责 UPI；Harshil Mathur 是 Razorpay 联合创始人；Sameer Nigam 是 PhonePe 联合创始人兼 CEO。我们会聊他们一路走来的经历、成功和挫折、那些无人关注的年月，以及这段货币史的下一步会在哪里发生。要理解印度人怎么花钱，或者怎么在这个国家打造下一个大机会，坐在我对面的这三位再合适不过了。我们先画张图，把不同支付方式梳理一下，看看它们是怎么发展起来的，好吗？ ## [2:23] Sohini Rajola 的经历与 NPCI 的角色 · YouTube **Nikhil Kamath：** 谢谢大家今天来参加。我们先自我介绍一下，谁先来？ **Sohini Rajola：** 我先来吧。我从头说起。我出生在拉贾斯坦邦，在斋浦尔一所很棒的学校读书，最初中学和大学也都在斋浦尔。之后我去浦那的 Symbiosis 读 MBA，那所学校只招收国防人员及其家属。毕业后我加入 Axis Bank，在那里待了大约 18 年，做了很多银行核心业务以外、挺有意思的工作，包括支付、数字业务和各种新项目。这段经历算是打下了基础。 在大学时我认识了男朋友，也就是现在的丈夫，我们结婚已经超过 25 年了。 **Nikhil Kamath：** 他叫什么？他是监管机构的人吗？ **Sohini Rajola：** 他叫 Siddesh，不是监管者（笑）。我觉得他更像是“协调者”。后来我去了 Western Union，这家汇款公司带我走出印度。我有机会了解很多不同国家，以及当地企业的运作方式。去年我几乎绕了一圈，又回到 NPCI，负责增长。这件事还挺有意思：一个每天已经处理大约十亿笔交易的机构，要怎么继续增长？我还在摸索。 **Nikhil Kamath：** 这是政府派驻的职位，还是私营部门的工作？ **Sohini Rajola：** 这是个很有意思的问题。我加入时几乎所有人都问我：“你以后是给政府工作吗？”我父亲还想知道，我会不会配一辆挂着阿育王柱标志的白色 Ambassador 公务车。可惜没有。NPCI 是由印度储备银行（RBI）和印度银行协会（IBA）设立的非营利机构。由于我们负责数字公共基础设施，确实会与政府和监管机构密切合作。 **Nikhil Kamath：** 它是《公司法》第八条下的非营利公司，对吧？那谁来出资？ **Sohini Rajola：** 最初是十家银行共同出资 1 亿卢比。之后机构产生了足够的盈余。那不是利润，也不会返还给股东，而是用于增长、投资、技术和基础设施建设，基本都靠自己筹资。 **Nikhil Kamath：** 第八条公司也有股东吗？股东有哪些？ **Sohini Rajola：** 有，包括银行和金融科技公司。 **Nikhil Kamath：** Sameer 也是股东吗？一开始为什么要邀请大家成为股东？ **Sohini Rajola：** 因为最初这还只是个想法。项目从 ATM 交易开始，涉及国家金融交换网络（NFS），当时设立这家公司是为了由它承担其中一部分工作。后来才一步步走到今天。 **Nikhil Kamath：** 如果 NPCI 做得很好，Sameer 能靠持有 NPCI 股份赚钱么？ **Sohini Rajola：** 我们不会通过分红把钱还给股东，盈余会留在资金池里用于投资。现阶段我们不是按那种方式运作的。 **Nikhil Kamath：** 以后能改吗？能从第八条公司改成别的形式吗？我知道 OpenAI 做过类似的事。 **Sohini Rajola：** 从技术上说，“能不能”以及“你们会不会这么做”是两个不同的问题，Nikhil。理论上也许可以。 **Nikhil Kamath：** 如果可以选择，你们会想改吗？ **Sohini Rajola：** 这得看具体时点。 ## [6:25] NPCI 是否应该回报股东 · YouTube **Nikhil Kamath：** 哪个时点？现在吗？ **Sohini Rajola：** 现在可能不会，因为还有很多事情要做。如果把注意力从使命上移开，转而强调“主要目标是给股东创造回报”，就会偏离我们的初衷。 **Nikhil Kamath：** 如果只把它当成一半目标呢？比如拿一部分钱回报股东？ **Sohini Rajola：** Nikhil，我觉得这件事没有折中方案。现阶段我们的职责很明确，重要的是继续沿着这条路走。 **Nikhil Kamath：** 我也有自己的考虑，我毕竟在金融科技行业。我是在想还能开你多少玩笑；我要是说得太过分，你明天会不会把我抓起来？（笑）你是监管者吗？你们是独立的吗？ **Sohini Rajola：** 我得回答这个问题，因为我们并不是监管机构。 **Nikhil Kamath：** 你把我们说成监管机构，会害我们惹上麻烦。监管者只有一个，就是印度储备银行。不过证券经纪行业里也有类似情况：NSE 不是监管机构，却能像监管机构一样行事，多少有些权力。它有点像私人监管者，但不是第八条公司。你们和 NPCI 很不一样。不过你们应该也有 Razorpay、PhonePe 没有的权力吧？ **Sohini Rajola：** 我先看看他们俩什么反应（笑）。我们通过指导委员会来运作，许多决定都由委员会作出。现在参与方各自的优先事项不一样，协调起来很难。最初大家规模相近、立场也接近，如今有很多拉扯，不过大多数决定还是通过指导委员会框架作出。 **Nikhil Kamath：** 如果 Harshil 做了件让你很不满的坏事，你能直接或通过别人对他做什么？ **Sohini Rajola：** 举个例子。如果某个应用的欺诈案件增加，说明它没做好风险控制，我们可以暂停它新增用户，直到它回去把问题修好。 **Nikhil Kamath：** 这处罚可不轻。 **Sohini Rajola：** 这很重要。但这不是罚款意义上的经济处罚。 **Nikhil Kamath：** 不能新增用户本身就是经济处罚。 **Sohini Rajola：** 是，但首先必须把该修的修好。如果风险控制不到位，就必须采取措施保障整个系统的安全。别的平台出问题也会影响我，最终受影响的是印度公众，尤其是容易受骗的人。所以我们必须保护他们。 **Nikhil Kamath：** 好。你在支付领域各个环节都做过不少事。Axis Bank 的经历教会了你什么？ ## [9:40] 银行、金融科技与数字银行 · YouTube **Sohini Rajola：** 其实学到很多。 **Nikhil Kamath：** 银行会变得无关紧要吗？我一直在想这件事。在某些方面，银行受到的监管更多，很难公平竞争。比如我想以私募股权资产作抵押借钱，银行不允许做，我就得找非银行金融公司（NBFC）。很多领域都是这样：银行比金融科技公司受监管严格得多，监管少反而成了金融科技公司的护城河。 **Sohini Rajola：** Nikhil，这件事有很多角度。你把其中一部分单独拿出来看了。NBFC 不吸收客户存款，而银行拿公众的钱去做各种业务，自然必须受到监管。所以你可以说监管差异是金融科技的护城河，但银行也有别的护城河，得把自己的优势用起来。 **Nikhil Kamath：** 除了资金成本呢？银行还有别的护城河吗？就算资金成本低，也不过低两三个百分点吧？ **Sohini Rajola：** 不只是低两三个百分点。它们能获得其他机构拿不到的资金，这个渠道本身就很重要。 **Nikhil Kamath：** 支付银行为什么没做起来？又是监管的问题吗？ **Harshil Mathur：** 不是。支付银行做不起来，是因为不能放贷。 **Nikhil Kamath：** 也不能接受超过十万卢比的存款，对吧？ **嘉宾：** 对，零售存款有上限。但可以吸收更大额的企业存款，只是不能放贷。关键还是平衡：如果不能吸收公众资金，能做的业务就少，监管也会轻一些；如果吸收公众资金，监管就更严格。 **Nikhil Kamath：** 支付银行都不行了吗？我知道 Airtel 还在做。 **嘉宾：** Airtel 做得还不错。India Post 似乎在考虑退出，可能是结构性问题。现在还在做的有 Airtel，Jio Payments Bank 也在，不过具体情况我不确定。 **Nikhil Kamath：** 小型金融银行（SFB）的牌照也没成功吧？ **Harshil Mathur：** 其实小型金融银行做得更好，因为它们可以放贷，一开始就能做贷款业务。 **Nikhil Kamath：** 但它们有要求，必须拿出 30% 到 40% 投向优先行业？ **嘉宾：** 对。普通银行也有优先行业要求，只是小型金融银行的要求更高。像 Slice、Shivalik 都是小型金融银行。我觉得在数字时代，触达二线及更远地区的客户并不难。 **Nikhil Kamath：** 走到最后，有没有机会把小型金融银行转成综合性银行？ **嘉宾：** 可以申请转换。 **Nikhil Kamath：** 这是不是小型金融银行最大的动力？ **嘉宾：** 应该算是。成为综合性银行的门槛相对容易一些，但监管要求也会跟着改变。 **Nikhil Kamath：** 有段时间我们尝试申请银行牌照。监管者给我看过智库 NITI Aayog 的一份白皮书，建议政府发放纯数字银行牌照。政府的人却指着支付银行说：“这本来就是要做这个，但它并不是那回事。” **Sohini Rajola：** 对，不是一回事。要看全球经验。很多国家尝试过纯数字银行，但失败了。东南亚也想做 Grab Bank、GXS 这类银行。Revolut 做得很成功，Nubank 也做对了，但很多国家只是说“我们发牌照”，之后又附加一堆条件，还要几个大型集团联合申请，这种办法往往行不通。 ## [13:43] 印度是否需要纯数字银行 · YouTube **Nikhil Kamath：** 但印度是不是有理由设立纯数字银行？ **嘉宾：** 应该有，确实有很多理由。 **Nikhil Kamath：** 你有点像监管者，你说的话大家会听。 **Sohini Rajola：** 现在我们想让 Harshil 和 Sameer 听我们的都挺难的（笑）。 **Sameer Nigam：** 零售银行这块大家都清楚。 **Nikhil Kamath：** 所以他承认，特定情况下他会听我们的。好，Harshil，你接着说？ ## [14:13] Harshil Mathur 与 Razorpay 的起点 · YouTube **Harshil Mathur：** 好。顺便说，我不知道你也是斋浦尔人。 **Nikhil Kamath：** 我也来自斋浦尔。 **Harshil Mathur：** 哇，你住哪儿？ **Nikhil Kamath：** 我在 Malviya Nagar 长大，在 Seedling 上学。 **Harshil Mathur：** 我上的是 MGD。我们聊了这么多次，竟然都不知道彼此来自斋浦尔。我出生在斋浦尔，在一个普通的中产家庭长大。父亲在银行工作。 **Nikhil Kamath：** 他是经理吗？ **Harshil Mathur：** 他是银行职员，最初是柜员，退休时当上了经理，在 SBI 工作。 **Nikhil Kamath：** 我父亲也差不多，退休前才升到经理，在 Canara Bank。 **Harshil Mathur：** 银行员工升经理后通常要调离本地。 **Nikhil Kamath：** 每三四年就得调一次吧？ **Harshil Mathur：** 所以他一直拖到我读完书，才接受调动。我后来去了 IIT Roorkee。从上学时起我就特别喜欢电脑，常在课余写程序。可惜 IIT 考试排名不够高，所以读了机械工程。我对机械一点兴趣都没有，也不知道学这个以后能做什么。 **Nikhil Kamath：** 你是不是考了 99.2%，就差一点进计算机系？ **Harshil Mathur：** 说的是排名，我排 1800 名。要读计算机科学得进前 1000。 我就拉了一群喜欢编程、但在学校时没机会学编程的人，成立了一个软件小组，叫 Software Development Section。这个小组现在还在。大家在里面花时间写代码、做东西。这算是我第一次尝试做类似创业的事，因为我还得为小组筹钱。我可以告诉你，从政府机构筹钱比从风投那里难得多。就算筹到了，钱怎么花也很麻烦，要招标之类的，过程很痛苦。 **Harshil Mathur：** 那是我第一次筹钱的经历。 **Nikhil Kamath：** 现在从风投那里筹钱也难吗？ **Harshil Mathur：** 我是说，比起政府机构，风投的钱好筹多了。政府的钱特别难拿，每一卢比都要审计、都受严格管控，要花很多精力。 **Nikhil Kamath：** 有件事我之前不知道，你还是空手道黑带。 **Harshil Mathur：** （笑） **Nikhil Kamath：** 看不出来。要是我碰上打架，绝不会想到“叫 Harshil 来帮忙”。 **Harshil Mathur：** 我不知道这算好事还是坏事。我确实是黑带，还在全国比赛拿过银牌。 **Sohini Rajola：** 真的吗？ **Harshil Mathur：** 是啊。后来我学会了怎么把东西做出来、拼起来。我认识了联合创始人 Shashank。大学毕业后，因为读的是机械，我进了石油公司 Schlumberger；Shashank 则去了微软。我们都觉得对现在的工作没兴趣，想自己做点东西。于是各自在上班时也做些副业项目，和大学时一样，闲下来就试着做东西。有个项目需要接收付款。 我们当时想做一个社交众筹平台。Facebook 很流行，我们想让人们能为各种事业筹款。这更像个副业，不算真正的创业。做产品反而容易，最难的是收款。我们联系了银行和大型支付公司，发现接入几乎难如登天，花了好几个月才办下来。就算获批了，技术接口也很差，像是给上世纪九十年代设计的。我们还以为只是自己运气不好，于是去 Facebook 上的班加罗尔、浦那创业群问大家怎么收款。所有人都说：“收现金更简单，那就收现金吧。”当时 Flipkart 是最大的电商公司，货到付款非常普遍。大家的建议就是：去收现金。这个回答让我的技术脑袋很难接受。技术的意义不就是让更多人都能使用吗？互联网让每个人都能获取信息，社交媒体让每个人都能发声。数字化的事情竟然比线下更难做，这说不通。 ## [18:13] 数字收款为什么这么难 · YouTube **Harshil Mathur：** 数字化的事情不该比实体业务更难，它应该让更多人获得机会。所以我开始上网查原因：为什么这么复杂、这么痛苦？说实话，我没找到什么合理解释。我和 Shashank 就商量，要不要试试做这件事。我们俩都不懂金融，我对金融唯一的了解就是我爸在银行工作——这基本等于不了解。 有天休假，我走进斋浦尔家附近的银行网点，说我想做支付网关。我刚知道“支付网关”这个词。银行职员说：“你要支付网关？我可以给你一个。”我说：“不是，我想自己做一个，应该怎么做？”他当然也不知道。没人会跑到斋浦尔的银行网点说要创办支付网关，于是他把我介绍给德里的人。我说明想做什么，对方说：“不行，你做不了，别折腾了。”两个 24、25 岁、刚毕业、没有金融背景的人，不可能说做就做支付网关。我就继续找下一个人。 **Nikhil Kamath：** Harshil 平时挺拘谨的，对吧？我从没见他放开过。 **Harshil Mathur：** 你见过我放开的，在我家里。 **Nikhil Kamath：** 也没有完全放开，只放开了一半。可能那时候你也放开了（笑）。 **Sohini Rajola：** 所以你不记得了。 **Nikhil Kamath：** 我没见过你彻底放飞。Sameer 一直都很放得开。 **Harshil Mathur：** 我看情况，也看时间。 **Nikhil Kamath：** 你是说在我面前会收着点？ **Harshil Mathur：** 你见过我的另一面。那次有很多班加罗尔创业圈的人在场。人都有另一面，像《搏击俱乐部》一样。 **Nikhil Kamath：** 我觉得越安静的人越疯。 **Harshil Mathur：** 我多少同意。 **Nikhil Kamath：** 大家现在脑子里都浮现出 Harshil 发疯的样子了。我想到的是空手道、匹克球，还有喝酒。不知道还会爆出什么来。挺有意思的，Harshil。 ## [20:38] Sameer Nigam 在创办 PhonePe 之前 · YouTube **Sameer Nigam：** 我出生在孟买，来自海军家庭。我父亲在海军服役，是北方邦一个小镇出身，后来读了 IIT，成为船舶设计师。我在孟买出生，之后从德国开始上学。 **Nikhil Kamath：** 要咖啡吗？黑咖啡？ **Sameer Nigam：** 好啊，黑咖啡就行。 **Sameer Nigam：** 我四岁时住在德国，学会德语比学英语还早。 **Nikhil Kamath：** 现在还会吗？ **Sameer Nigam：** 会得很差，听懂比说得好。最酷的是，我七岁那年，印度第一艘潜艇建成，军人家属都受邀参观。我七岁时坐进了潜艇，这辈子都忘不了。除了德国巧克力，这是我记得最牢的两件事。 后来我们搬回德里，住了大约六年。我十三岁时又回到孟买。那是最棒的时间和地点，九十年代初的孟买特别好玩，我们经常出去玩。我本科时认识了现在的联合创始人 Rahul。 **Nikhil Kamath：** 那时候我们应该算最会玩的那拨人。 **Sameer Nigam：** 没错。我当时比较认真，Rahul 才是派对动物——开玩笑的。他一直是我在学校认识的最聪明的孩子。我那时就觉得，如果有一天我要创业，一定会和他一起做。之后我离开印度去了美国。当时想创业，但没有商业技能，家里也没有任何相关背景，连银行业都不熟。 研究生毕业后，我在洛杉矶加入一家创业公司。孟买待过之后，洛杉矶生活挺轻松。我玩得很疯，也工作得很拼，在创业公司摸索怎么做事，也在那里遇到了现在的妻子。 **Nikhil Kamath：** 哪一年？ **Sameer Nigam：** 我们在几次公路旅行中认识，大概是 1999、2000 或 2001 年。 **Nikhil Kamath：** 你记不清也没关系，我剪个短视频发给你妻子。 **Sameer Nigam：** 没事，有很多尴尬往事都拍在宝丽来照片里。我们在那边玩得很开心。我当时在 ShopZilla 工作，它做比价购物。我一直喜欢面向消费者的互联网公司，那还是互联网早期。我工作的公司算是 Google 最早的十个客户之一。那时 Google 刚起步，Yahoo 等公司也都在，整个圈子特别有意思。 我 2007 年离开，去沃顿商学院读了两年左右，然后开始做自己的第一个项目。孟买和洛杉矶的劲头都在，我做了一家数字音乐公司，去和印度各家唱片公司以及国际唱片公司谈，把音乐聚合起来，天天和录音室打交道。但我们从来没赚到钱，跟数字支付无关，主要是客户不付款。所以销售和收款是两回事。2011 年我们把公司卖给了 Flipkart。我搬到班加罗尔，在那里度过了特别棒的四年。 **Nikhil Kamath：** 我想问你，2007 到 2009 年那一批人出国读 MBA，很多后来回来了。现在为什么不回来了？ ## [24:10] 为什么年轻印度人想离开 · YouTube **Sameer Nigam：** 我觉得 2007 年前后，印度经济自由化后第一批出国的人已经看到了足够多的机会，也相信印度的数字化时刻会到来。现在的宏观环境不太有利。我和很多年轻人聊天，我儿子也快 18 岁了，他们不想回来。中产家庭里那些有抱负的年轻人不想留在印度，我觉得挺遗憾。说真的，这让我很在意，因为我回来了。我和你们都发展得不错，但…… **Nikhil Kamath：** 你说宏观环境不好，具体指什么？ **Sameer Nigam：** 有一群年轻人从小在 Instagram、YouTube 的环境里长大，知道外面的世界能做到什么。他们看到别的国家和市场在开放，也看到政府没有挡住人们释放行动力。印度正处在一个很奇怪的转折点。我觉得印度还活在过去，但有三四亿人想往前看，他们并不留恋过去。 我和孩子们聊天，他们是 Z 世代，女儿 13 岁。你看看眼下的社会动荡，他们并不在乎我们有五千年还是三千年的历史。他们想穿过拥堵的交通、抵达目的地、继续往前走。他们就应该往前走。我足够叛逆，但还是会觉得沮丧，因为我见过更好的可能。我每天提醒自己，当初是主动选择回来的。现在很多看得见机会的人没有作出这个选择，这有点让人难过。 **Nikhil Kamath：** 希望让世界继续运转，对吧？你觉得情况会变好吗？ **Sameer Nigam：** 如果我们改变社会与政府之间的关系，我觉得会变。但对印度来说，这可能还要三四十年，甚至五十年。印度有五亿人依赖政府体系维持生活；也有五亿人觉得政府在拖慢自己。这个国家的现实非常矛盾。我们独立才 75 年，是个年轻的民主国家，某种程度上也是这个星球上最了不起的社会实验之一。 我们借用过去的荣耀来给自己打气，尤其是现在的政府时期。可如果一个民族经历了七八百年的被统治和贫困，要怎么让人感觉良好？可能就得尽量往过去看；如果没有那样的历史，就只能往前看。美国没有太多需要缅怀的历史，所以只看未来。乔治·华盛顿之前发生了什么，他们几乎说不清。对他们来说，250 年不算什么。 **Nikhil Kamath：** 但我听 Palantir 的 Alex Karp 说过，要让文明发展得好，人们得相信自己很特别。 **Sameer Nigam：** 对。美国人天生觉得自己值得更多，因为他们很特别，即便不追溯历史也是如此。这个例子不太好，但希特勒和所谓的雅利安种族也是这样：那些认为自己比别人优越、应该得到更多的人，从经济角度看最后发展得更好。所以印度人回望两千年前，觉得自己更优秀，可能并不是坏事。 **Nikhil Kamath：** 我不是说不好，我是说这是好事。只是因为要借助过去，我们却没看到那种全力以赴、赶紧建设、让自己变得更好的劲头。也许未来十年会出现这种变化，因为人们会要求更好的道路和基础设施。总会有个临界点。 ## [28:11] 自豪感、批评与建设 · YouTube **Sameer Nigam：** 孟买三十年前就到了那个点。 **Nikhil Kamath：** 但这两件事不一定相关。日本就是个例子，它也很看重历史，同时仍在向前发展。你可以一边回顾过去，一边前进。 **Sameer Nigam：** 我对此有不同看法。日本小得多，复杂程度也低得多。我在中国待过不少时间，两个月前还在那里住了一个月。 **Nikhil Kamath：** 中国有一点很特别，不管是共产党还是其他方面。我去他们工厂看生产线时，看到墙上写着他们的核心价值观，其中到处都强调自我批评。 我们的问题是，如果不承认哪里出了问题，怎么修？你说得有道理的一点是，我们总回头说自己很伟大，这也让我们不去看今天的问题。我们不愿承认问题，而是在回避。 **Sameer Nigam：** 我觉得两者可以并存。你可以继续看重过去，同时也看到过去哪里做错了。 **Nikhil Kamath：** 我们缺的是后半部分，不承认现在有些事情行不通。到处都在说“印度很伟大”。当然，我们可以为过去感到自豪，但看看中国、日本或其他国家（先不说美国，美国情况不同），自豪感也应该来自工作的质量。各个层面的工作质量都该让人自豪，可我们还没做到。我们经常把“jugaad”（凑合应变）当成值得庆祝的心态，这恰恰是问题的一部分。就像你说的，我们总在回避、不去看眼前的问题。自豪感有时放错了地方：人们闭上眼睛，不面对今天的问题，就说“五千年前我们发明了 AI 或 Wi-Fi”，或者说些别的，却连最基本的工作都做不好。你看有些地方刚举行了落成仪式，现场也看不出……UPI 就是个很好的例子。 ## [30:32] UPI 的早期建设者与过度监管的代价 · YouTube **Nikhil Kamath：** 我亲自在一线，向你保证，大家虽然大肆宣传，但真正负责把 UPI 建起来的可能只有二十来个人。我不是说让 NPCI 能运作起来的人，而是直接建设 UPI 的人，其中很多在班加罗尔。塑造 UPI 的是一些技术选择：移动优先、技术互通，以及让别人可以在其上开发的 API。这些都是技术决策，当时没有大张旗鼓，也没有自我吹嘘。 发展得太快，以至于今天我们每往前走一步，几乎就要退回至少四分之三步。我们这个国家有个惊人的习惯：把监管和政府请进根本不该由它们插手的领域。拿 AI 来说，各个部门、不同监管机构上面还有跨行业监管机构，再加上一堆政府部门。我每次去参加 AI 监管会议，都想说：“你们根本不知道自己在谈什么。”我们自己的大语言模型都没几个，却已经有一大堆…… **嘉宾：** 大家出发点都是好的，但没人愿意指出来：连自己要监管什么都不懂，这种做法有多危险、多落后。所以我才说可能要 40 到 50 年，因为总有一代人会反抗。我看现在的孩子，他们根本不在乎。 **Nikhil Kamath：** 你希望还得等 40、50 年？ **嘉宾：** 我不希望。我会非常大声、刻意地谈这些事。我父亲没什么耐心，我母亲在八十年代就创业了。你刚才说银行的事，她第一家公司当年连银行账户都开不了，除非配偶或父亲联署。那是八十年代的印度，一直延续到九十年代她做第二家公司时。开银行账户必须有男性共同担保人和介绍人。 **Sohini Rajola：** 是的，当时叫“介绍人”。开户必须有人替你介绍。 **Nikhil Kamath：** 我喜欢这个“准监管者”也同意监管过度。 **Sohini Rajola：** Nikhil，我反对“准”和“监管者”这两个说法。我同意 Sameer 的观点，很多时候甚至还没到政府来监管这一步。人们总说“这个应该监管，那个也应该监管”，为什么什么事都想把政府拉进来？ **Nikhil Kamath：** 你觉得人们为什么会这么说？ ## [34:34] 信任、效率与过度干预 · YouTube **Sohini Rajola：** 我觉得社会里缺乏信任，人们不相信彼此会做好自己的事，觉得必须有人保护我们免受自己和他人的伤害。大家不相信别人会自觉善意行事，总要有人划出规则。 **Sameer Nigam：** 我们在制度设计上总是以最坏情况为前提。 **Harshil Mathur：** 我们干脆先假设…… **Sameer Nigam：** 看看美国，如果违法，或者开车被警察拦下，就算你没违法，也会担心自己的反应不当会惹麻烦。大家通常相信法律会正常运作。 **Nikhil Kamath：** 你说的是印度还是美国？ **Sameer Nigam：** 美国。印度的问题是司法程序太慢，人们宁愿谨慎，也不愿冒险。这就是现状，需要改变。我和监管者交流时，他们常说要保护弱势群体，有时口气却很居高临下，好像在说：“我不会让你接触这种东西，因为你不知道怎么应对。”这是一种长辈式的思维。我明年就五十岁了。我以前常拿父亲开玩笑，他年轻时说话很直，有什么就说什么。等他退休后，他过去觉得很蠢的人突然都变成了有智慧的人。我们会问：“他们一夜之间怎么就有智慧了？我也想有一天变聪明。” **Nikhil Kamath：** 我们常把阅历当成智力。我认为，如果监管干预少一点，今天生态里的很多人和很多领域都能做得更快、更好。 **嘉宾：** 每个领域都是，路也一样。 **Sohini Rajola：** 我想补充，部分原因是大家不相信司法体系。因为没有可靠的法律系统兜底，所以才订这么多规则。如果有人做错事，打官司、报警再一路追究都很难，大家宁愿依赖监管保护自己，也不愿指望司法。 **Nikhil Kamath：** 我年轻时可能太天真，总觉得“无罪推定”。现在年纪大了才意识到，现实更像“有罪推定，直到证明无罪”。我说不清什么时候变成这样的。 **嘉宾：** 这种生活方式很悲观。希望我们能摆脱它。 **Nikhil Kamath：** 你也看到这种变化，对吧？我们有过阿米塔布·巴强演的那些经典电影，愤怒青年反抗体制。印度有世界上最聪明的人，也有丰富资源，很多方面都很幸运。全世界有几个国家能一年两次迎来来自相反方向的季风雨？今天我们能养活 14 亿人，但除此之外，我们没做太多，更多是靠自然条件和历史积累。国家发展速度远低于本可以达到的水平。 印度人真的很努力，平均而言也非常勤奋。可如果和美国人比勤奋、和中国人比创造力、和欧洲人比别的，我们到底有什么特点？ **嘉宾：** 我们工作效率很低，所以为了很少的产出，得付出特别多的辛苦。 **Nikhil Kamath：** 三个国家的人都努力。中国的政府是共产主义体制，如果方向对，某些行业就能迅速发展；美国只要释放创业精神，发展也会很快。印度这边，走得越快，受到的拉扯越大。我们天生不信任大机构。 **嘉宾：** 不是只不信任巨头，我们连中等规模的机构也不信任。 **Sohini Rajola：** 我们确实不信任大机构，但也不擅长规划。以我的经验，印度人既勤奋又聪明，但不一定擅长“聪明地工作”。我们急着把事做成，途中再临时应变，这在基础设施项目里很明显。规划去哪儿了？ **Sameer Nigam：** 希望以后大家能多一点信任。我觉得社会里的人天生不太相信彼此。你看火车或其他地方，人们总想多占一点，人人都想多拿一点。我们可能把这种倾向说得太严重了，因为…… ## [38:35] 法律执行与地方治理 · YouTube **Sameer Nigam：** 我觉得任何社会都一样，互相信任的程度不会差很多。我们把这个问题说得太严重了。如果系统运作正常，人们就会信任它。比如有三四十万人相信孟买的达巴瓦拉送餐系统，这本身就是靠信任运作的。 **Nikhil Kamath：** Sameer，这种例子不该拿来说明问题。 **Sameer Nigam：** 不是，社会信任不足，是因为我们没有充分惩罚违法者。犯错的人没有受到惩罚，不信任就会不断延续。要持续惩罚破坏信任的人。但司法系统弱，破坏信任的人得不到惩罚，这就是信任缺失的来源。 **Nikhil Kamath：** 司法系统确实出了问题。如果从工程角度做根因分析，会发现最大的违规者来自政治体系，而我们把他们当成“大人”“大哥”，这就是殖民时代留下来的习惯。我们把政府官员看得比实际需要的更高。“民有、民治、民享”似乎被他们忘了，他们会说：“我可是政府雇员。” **Sohini Rajola：** 把责任推给政府总是最容易的。不过换个角度说，中央集中、大规模做的事，我们很多时候做得不错，比如疫苗计划，或者 UPI。可一旦需要拆分到地方、靠分散机制运作，比如道路、治安，各处就会开始失灵。像印度这样庞大、多元的国家，很多事情必须在地方层面运转良好，才能扩大规模。不可能什么都由中央处理。 **Nikhil Kamath：** 中国其实是另一种情况。 **嘉宾：** 我不同意。中国各地的事情基本上都由中央统筹，但情况确实不一样。 **Nikhil Kamath：** 不过各省可以互相竞争。和印度不同，中国的 Karnataka 如果创造了收入，不会被拿去补贴 Bihar 和 Uttar Pradesh。 **Harshil Mathur：** 对，地方可以留下自己创造的成果。 **Nikhil Kamath：** 所以中国各省能以自己的方式发展资本主义，印度则做不到。我们的地方事务总在出问题。 **Sohini Rajola：** 因为邦政府没有足够的收益激励。 **Nikhil Kamath：** 对。假设 Karnataka 的 GDP 增长 12% 或 13%，但新增收入会被中央拿走，再按中央的方式重新分配，那 Karnataka 的首席部长还有什么动力把事情做得更好？ ## [42:37] 监管、恐惧与创业 · YouTube **Sameer Nigam：** 有人只要启动一项调查、制造一轮公关风波，不管最后是有罪还是无罪，伤害已经造成了。 **Nikhil Kamath：** 这个过程本身就是惩罚。 **Sameer Nigam：** 对，必须改变。我目前记下的经验是：减少监管，我们监管过头了；让生态里的人不再害怕，鼓励大家冒险。 **Nikhil Kamath：** 前两条做到了，第三条自然就会发生。 **Sameer Nigam：** 还有，“无罪推定”应该真正落实；有人违法时，也要执法。 ## [43:16] Flipkart 的支付故障与 PhonePe 的诞生 · YouTube **Nikhil Kamath：** 你们那时在 Flipkart，你们的公司后来被 Flipkart 收购了。进去四年后，我们亲眼看到这家公司像火箭一样起飞。那时候他们做了个很有意思的决定，要在印度打造类似“黑色星期五”的购物节。我的联合创始人负责供应链和订单管理，我负责结账和支付。我们一起跟各家银行说：“我们要办一场大型促销，所有人早上八点都守在手机应用前，等我们放开流量。” 我们联系了 HDFC、Axis、ICICI，还有 SBI，问能不能把处理能力提升一百倍。银行问为什么，我们说要搞疯狂促销，业务量会增加一百倍。我每天晚上举着牌子在办公室里走，提醒大家所有服务器都要扩到 25 倍。 我们办了 Flipkart 第一届 Big Billion Day。当时 Sachin、Binny、Mukesh、Sujeet 等人都在。大家住在班加罗尔附近，Sachin 和我住同一栋公寓，Sujeet 是我最好的朋友之一。那时团队有的住 Adarsh，有的在 Raheja，我和 Sachin 住在 KFT，正好赶上 Koramangala 那段时期。促销前的三四个月，我们都泡在办公室里，夜里测试，避免影响白天流量，特别带劲。 促销当天早上八点，已经有七千五百万到八千万人登录，就等开场。五分钟内，一家接一家银行的核心银行系统（CBS）被我们压垮了，场面简直史诗级。SBI 是那次活动的返现合作伙伴。我还跟他们的 CIO 说过，CBS 宕机后，ATM 一整天都停了。系统刚恢复，我们的流量又把它打垮。 我记得在八小时内，我们发起了一千万笔信用卡和借记卡付款尝试，其中九百万笔失败。我在那几天学到了很多关于印度支付的事。比如大家以为，交易现在显示成功，五分钟后风险或欺诈团队还可能判它失败。但我们第一次发现，网关告诉你“失败”的交易，最后也可能被算作成功。 那次我们卖出了三万五千到四万台电视，可系统里没有记录，因为支付网关告诉我们交易失败。顾客拿着银行账单回来，说：“我钱已经扣了。”于是我们真的派货车跑遍全国，在零售店买电视送给顾客，兑现承诺。那简直一团糟。 我们现在做支付业务，已经解决了这个问题，但最初五六年里这种情况常发生，商户会非常生气：付款明明失败，怎么后来又成功了？如今这种情况已经少得可以忽略了。 **Nikhil Kamath：** 一天八百万笔交易就能让几家银行的 CBS 宕机？Visa、Mastercard、银行自己的整套系统，都没按这种规模和延迟需求设计。 **Sohini Rajola：** Nikhil，你知道 UPI 一天能成功处理多少笔吗？ **Nikhil Kamath：** 我知道全球四成交易都来自 UPI。 **Sohini Rajola：** 我问具体数字。 **Nikhil Kamath：** 快到十亿了吧？ **Sohini Rajola：** 接近五亿，占全球交易的 49%。 ## [47:16] UPI 的诞生与银行的态度 · YouTube **Sohini Rajola：** 昨天 UPI 处理了 7.83 亿笔交易。 **Nikhil Kamath：** 哇，算上所有支付方式就快十亿了。我在想这个规模差距有多大。如果当初 Nandan 没找我们，我们其实已经在尝试做后来成为 UPI 的东西了。当时我们想基于 IMPS 协议开发。你知道当初让 UPI 落地的那二十个人是谁吗？ **嘉宾：** Nandan、Sharad Sharma（作为推广者）、ISPIRT 的 Pramod Jain——他是架构师，还有产品负责人 Sanjay Gupta。Nikhil Kumar 当时还是年轻志愿者，头一年半一直参与。Dilip 和团队也非常关键，他精力旺盛得像打了兴奋剂，全力推动项目。我更喜欢他当 CEO 以前、像 CTO 一样工作的样子：专注协议、成功率、延迟和实际场景，解决这些问题特别棒。当时整个生态充满工程师气质，大家在打造支付底层网络。 **Nikhil Kamath：** 监管为什么没有挡路？ **Sameer Nigam：** 我觉得监管机构认可印度需要本土支付网络。这可能也是运气好。Nandan 或其他人让大家意识到，如果印度全面数字化，Visa 和 Mastercard 可能垄断支付，还会拿走相当于 GDP 50 个基点的费用。那是当时大家反复提的两件事。 **Sohini Rajola：** 我当时在 Axis Bank。对我们来说这也不容易。当时有个银行咨询委员会，各家银行都参与，我代表 Axis 去开会。Axis 和 ICICI 特别积极，觉得这是个好主意。 **Nikhil Kamath：** 这对你们银行不利吧？会吃掉利润，为什么那么积极？ **Sohini Rajola：** 当时还没有 PhonePe 和 Google Pay。UPI 刚推出时，如果我们做对了，我们本来可能会成为 PhonePe 或 Google Pay。但也有很多银行很怀疑：为什么要从双边模式变成四方模式？责任怎么划分？风险怎么管理？结算怎么办？所以当时质疑很多。不过 Nandan 的愿景，加上监管机构非常支持，认为这对国家是正确的方向。即使我们向银行申请 IMPS API 来搭建中间层，也得和很多银行沟通。 **Nikhil Kamath：** 我注意到几个有意思的现象。银行越大，就越愿意通过 UPI 或其他网络吸引别家用户，但越不愿意让自己的用户进入可互通的网络。这个也很明显。想知道你们最初两年是否也有同样感受：我觉得 Axis，也许还有 Yes Bank…… ## [51:18] 银行的机会与支付创新 · YouTube **Nikhil Kamath：** 我觉得当时的银行既没把支付看成要解决的问题，也没把它看成值得抓住的机会。没人真正关心支付本身。后来有了互通、移动优先的生态，银行想的是：“我们怎么借它拿下更多支付份额？”当时数字支付规模还很小，大家没把它看成大生意，因此监管也没那么关键，其他国家也没有类似规模和速度的先例。Visa、Mastercard 花了更久才做大，Pix 也是后来才出现。支付宝算是个例子，但中国市场运作方式很不一样，没人预料到它能扩张那么快。以前 NEFT、IMPS、RTGS 转账还要收五卢比，而且要做三重认证。 **Sohini Rajola：** 站在银行的立场替银行说一句，Axis 当时确实非常积极。 **Sameer Nigam：** 我刚才说了，Axis、Yes Bank 和 RBL 当时都很积极。 **Nikhil Kamath：** 你这么维护前公司真好。 **Sohini Rajola：** 我在那儿学到很多。现在他们也不错，CEO Amitabh 是位好 CEO，是家好银行。 ## [52:02] 一笔 UPI 付款是怎么完成的 · YouTube **Nikhil Kamath：** 我们先画张图，把不同支付方式梳理一下，看看它们是怎么发展起来的？ **Nikhil Kamath：** UPI 出现之前，支付是怎么运作的？先讲 Visa、Mastercard，再讲银行间转账。谁来讲 Visa 和 Mastercard？ **Harshil Mathur：** 我来吧。Visa 和 Mastercard 通常会收大约 2% 来促成转账。 **嘉宾：** 没那么多。发卡行拿 1.4%，Visa 和 Mastercard 的利润率大约 0.2%，也就是两卢比左右，收单行拿 3.5 卢比或 0.35%。大体是这个范围，主要针对信用卡，借记卡低得多。 **Nikhil Kamath：** 一笔 1,000 卢比的交易里 Visa 和 Mastercard 只赚两卢比，最后却能赚 400 亿到 600 亿美元？ **嘉宾：** 对，靠的是规模。利润率低，但规模大。 **Nikhil Kamath：** 好，Visa 和 Mastercard 我们之后再说。先讲 UPI 怎么运作。 **Harshil Mathur：** 核心结构和 Visa、Mastercard 的发卡行、收单行生态类似，是一个多方网络。我画个简单的图：用户端有 PhonePe，比如 Sameer 用 PhonePe。PhonePe 通过 PSP，也就是支付服务提供商，或者赞助银行接入 UPI，再连到 NPCI。两种接入方式都能连到网络。 **Nikhil Kamath：** 到这一步还没有付款人或收款人的银行，对吧？ **Sohini Rajola：** 对。 **Nikhil Kamath：** 接下来是付款人的银行。我打开 PhonePe，说：“从 Canara Bank 给 Vrushank 转 100 卢比。” **Harshil Mathur：** Canara Bank 就是发卡行，因为它要授权这笔交易。PhonePe 的请求必须通过 NPCI 到达 Canara Bank，由它用你的 MPIN 验证并授权。 **Nikhil Kamath：** 那请求怎么过去？ **Harshil Mathur：** PhonePe 会通过 Axis、SBI 或 Yes Bank 这样的赞助银行，把指令发给 NPCI：“Nikhil 的 Canara Bank 账户向 Vrushank 转 100 卢比。”收款方也有一家银行。假设 Vrushank 用的是 HDFC Bank，这样就有五方了。 如果你在 PhonePe 里输入 Vrushank 的手机号转账，就得把手机号匹配到他的银行地址。PSP 和第三方应用都要参与，于是有七方。 **Nikhil Kamath：** 为什么 PhonePe 不能直接和 NPCI 通信，非得要赞助银行？ **Harshil Mathur：** 从技术标准上说未必需要，但监管框架是这样设计的。NPCI 只把一类 API 开放给赞助银行，不直接开放给 PhonePe。 **Nikhil Kamath：** 因为资金最终要流转，还要结算？ **Harshil Mathur：** 不是这个原因，PhonePe 并没有经手资金。 **嘉宾：** PSP 的设置是为了避免网络直接面对一两百家身份不明、未受 RBI 监管的第三方应用。当时这是个明智的决定。 **Nikhil Kamath：** 好，那 PhonePe 发出一条消息：“Nikhil 的 Canara Bank 账户向 Vrushank 的 HDFC Bank 转 100 卢比。”消息先到赞助银行 Axis，再转给 NPCI。然后 NPCI 会做什么？ ## [56:06] UPI 请求、验证与资金转移 · YouTube **Sohini Rajola：** NPCI 会把手机号或联系人信息解析出来，确认收款人对应的是 HDFC Bank，再把信息发给 HDFC 确认收款人无误，然后把确认结果返回给 PhonePe。 **Nikhil Kamath：** PhonePe 再通知 HDFC 给 Vrushank 记入 100 卢比？ **Harshil Mathur：** 不是 PhonePe，是 NPCI 通知 HDFC：“Nikhil 给 Vrushank 转了 100 卢比。” **Nikhil Kamath：** 还得检查 Canara Bank 账户里有没有足够的钱，因为资金要从 Canara 扣走。 **Harshil Mathur：** 对。手机号链接到某个支付应用。你用 PhonePe，但对方上次可能用的是 Google Pay、Paytm 或其他应用。因此第一步是名称空间解析。手机号会对应到一个虚拟支付地址（VPA），比如 Nikhil@okaxis、Sameer@ybl。别人看不到你的私密号码。然后得把这些地址解析成银行账号。 **Nikhil Kamath：** 谁来做这个解析？ **Sohini Rajola：** 请求从 PhonePe 发给 NPCI，再带着解析结果返回。接着发起付款请求和响应，内容是：“请代表 Nikhil 把钱从 Canara 转到 HDFC，这是他的认证信息。”此时才进行身份验证。 **Harshil Mathur：** NPCI 的作用是让赞助银行、授权银行、收款银行都能通过同一个 API 彼此通信。否则每一家都得分别和其他机构连接。单笔交易大约涉及十次 API 调用，整个过程在毫秒甚至微秒内完成。 ## [59:06] UPI 免费，谁来买单？ · YouTube **Nikhil Kamath：** 这里其实有成本，刚才你问过成本。每个参与方都有成本，连 Canara Bank 都有。主要成本是十次 API 调用的数据费用吗？ **嘉宾：** 对 PhonePe、Google Pay、Paytm 这些应用来说，银行也有成本。以前你去银行取 5,000 卢比，只算一笔交易；现在可能要做五十笔交易。每笔都会用到核心银行系统，银行还会给你发短信。除了银行，还有 PSP、应用；如果是商户交易，还会有收单方的成本，这些加起来就是整个生态的成本。 **Nikhil Kamath：** 先不说商户交易。现在钱从我的 Canara Bank 转到了 Vrushank 的 HDFC Bank，这笔转账的成本是多少？ **Nikhil Kamath：** 所有参与方加起来，这笔交易的成本是多少？ **嘉宾：** 我记得有个估算，整个生态大约是 25 个基点，也就是 100 卢比交易约 25 派士。个人转账和零售交易的情况不同，还有交换费等费用，我们先只看个人对个人转账。 **Nikhil Kamath：** 这 25 个基点的成本分别落在哪些参与方？NPCI、PhonePe、赞助银行和收款银行各自承担多少？ **嘉宾：** 我猜最高的成本在第三方应用（TPAP）和发卡银行之间。收款方要做的事不多。 **Nikhil Kamath：** TPAP 是什么？ **嘉宾：** 第三方应用，比如 PhonePe。发卡行在这个例子里是 Canara Bank。TPAP 和 PSP 的连接方式也不一样，有的结合得紧，有的没那么紧。应用还要做设备指纹等第一因素认证，也要实时进行大量欺诈和风险检查，再把请求送给 NPCI。 **Nikhil Kamath：** 比如哪些检查？ **嘉宾：** 这是个简单例子：如果你过去三个月每月都做一百笔交易，突然有笔交易显示你人在 Raipur，就会触发警报，我们需要验证，还得同时看其他二十个参数。 **Nikhil Kamath：** 你们只看 PhonePe 自己的数据，还是能看到我在 Raipur 用 PhonePe、Google Pay 等不同网络的总体情况？ **Sameer Nigam：** 不同网络也有各自的规则。 **嘉宾：** 我们会运行一系列欺诈和风险模型，观察整个生态的模式，比如资金是否在不同账户间快速转移。商户对个人（P2M）交易的成本结构又会不同。用手机号收付款时，手机号绑定和 SIM 卡绑定都很重要。如果设备配置不断变化，或者 SIM 卡似乎在到处移动，我们会查看这些信息。不同风险参数异常时，就会增加验证环节。 此外还得收集、保存大量数据，用于验证、争议退款等情况。我们目前大约有三万台服务器，是印度 CDP 数据规模第二大的机构，仅次于 Jio 集团。需要留存的数据量非常大。 ## [1:03:07] UPI 转账不收费，生态如何承担成本 · YouTube **Nikhil Kamath：** 还有监管要求，以及 NPCI 和市场规则。Nikhil 给 Vrushank 转 100 卢比，是否需要为这笔转账付费？ **嘉宾：** Nikhil 不用付费。Canara Bank 会向我们的 PSP 银行付 15 到 50 派士，具体取决于金额档位，转账额度最高可到十万卢比。 **Nikhil Kamath：** 谁来付？ **嘉宾：** 付款人的银行，也就是 Canara Bank，会付给 Yes Bank、Axis 等为这笔交易提供服务的 PSP 银行。我们再和 PSP 协商分成。费用按档位计算，最高大概 50 派士。 **Nikhil Kamath：** 钱从 Canara 来。可他们没从这笔转账里赚钱，为什么还要付？ **嘉宾：** 作为客户，你能方便地做数字转账，银行就能省下网点、ATM 或 NEFT 交易的成本。否则他们也得承担相应的交易服务成本。 **Nikhil Kamath：** 他们还能从我账户里闲置的余额赚钱，也就是存款浮存收益？ **嘉宾：** 这是他们节省下来的客户服务成本。以前你可能要去 ATM 取现金再给对方。NEFT、RTGS 虽然由监管机构运营，据我所知银行也要为每笔交易付 50 派士，和这里差不多。银行以前收客户五卢比，来覆盖那 50 派士成本。现在 NPCI 很厚道，没有加价。 **Nikhil Kamath：** 所以这笔交易的生态成本是 25 个基点，此外 Canara Bank 还会向 PSP 支付 15 到 50 个基点，让 PhonePe 通知它“请执行转账”。这笔钱花在哪里？ **嘉宾：** 花在技术上。我们有大约 1,500 到 1,800 名工程师，也要开发欺诈模型。资金流动量这么大，我们还必须设立结算保证金，管理资金、国库、审计和监管职能。 ## [1:05:26] 即时付款与银行结算 · YouTube **Nikhil Kamath：** 这些交易是即时完成的，所以系统里没有浮存金。收款人到账之前，没有哪个中间方能把钱留一段时间。 **嘉宾：** 对，这和中国的支付宝、微信不一样。它们主要是钱包模式，会有浮存金；UPI 是实时即时支付系统。钱一直在付款人或收款人的银行账户里，浮存金本来就属于银行，不会停留在中间环节。 **Nikhil Kamath：** 以前是付款银行赚浮存收益，现在是收款银行赚，反正总会有一家银行赚，但支付系统本身不会拿走这部分。 **嘉宾：** NPCI 或 UPI 架构最棒的一点是，实时发生的只是账面上的借记或贷记，银行之间真正的结算会稍后进行。 **Nikhil Kamath：** 什么时候结算？多久一次？ **嘉宾：** 资金池先留在 UPI 或 NPCI，再进行结算。现在一天结算十次。 **Nikhil Kamath：** 那结算池应该非常庞大。 **Nikhil Kamath：** 结算能这么快，是因为处理的主要是账本，而不是逐笔搬运现金。钱存在 NPCI 的 RBI RTGS 账户里，银行 A 到银行 B 之间要做结算，并提交结算文件。高峰两小时可能有一亿笔交易，但最终只需要做大约 800 笔总额结算，两边各 400 笔，按净额处理。 **嘉宾：** 这架构很巧妙。 **Nikhil Kamath：** 有点像美国股票的转移方式，股份不会像印度这样实际转移。刚才我们说的是个人对个人（P2P）。另一种是 P2M，也就是商户交易。有什么不同？ **Sameer Nigam：** 会涉及商户折扣率（MDR），变化挺多，但参与者大体相同。 **Nikhil Kamath：** 我为这期节目做研究时发现，网上几乎找不到关于 UPI 是什么、具体怎么运作的完整解释。我们打算把每一步、每个参与者做什么制作成动画，再发布出来。我们还在想，如果目标是鼓励年轻人创业，会不会反而让大家觉得太复杂、被吓退？ **Harshil Mathur：** 我刚进入支付行业时也完全不了解，慢慢把系统一层层剥开，才看到里面的复杂程度。外面看不出来，继续往下看才会理解为什么需要这些设计。一开始我也觉得：“这不就是简单的资金流动吗，为什么要这么多东西？”但基础信息根本找不到。后面我们再具体讲。 ## [1:08:25] 稳定币、CBDC 与货币的未来 · YouTube **Nikhil Kamath：** 后面我们会聊 Stripe 在做什么、稳定币的发展，以及跨境支付有没有机会。总会有人来解决这些问题。我之前采访过 Coinbase 创始人 Brian Armstrong，他非常看好稳定币。在印度，美元稳定币恐怕行不通，政府可能不会允许。但如果稳定币由其他资产支持，尤其是用于跨境支付，或许有不少问题值得解决。没人愿意把卢比当成纸币长期持有，因为它贬值很快。如果能以印度拥有的某种商品作支撑，也许会有机会。 我和 Brian 聊完后意识到，整个加密世界最后留下来的只有比特币和稳定币，其他都不行了。 **嘉宾：** 稳定币的价值基础很重要。它去掉了投机部分。 **Nikhil Kamath：** 世界各国央行都太迷恋央行数字货币（CBDC）了，那是个复杂得多的问题。我觉得十年内，让 UPI 与很多支付网络互联，包括巴西 Pix 等实时网络，会比 CBDC 发展得快。 **嘉宾：** 没人会愿意使用别国的 CBDC，所以最后还是各自为政。 **Nikhil Kamath：** 没错，各国都有自尊心，总觉得“我的 CBDC 更大”。 **嘉宾：** 可如果政府推出了自己的 CBDC 呢？ **Nikhil Kamath：** 你说的是跨境。我说的是国内。 **嘉宾：** 国内已经有 UPI，为什么还要 CBDC？UPI 能做到毫秒级、自动、顺畅地转账。CBDC 像是在找问题的解决方案。 **Nikhil Kamath：** 如果 CBDC 是一种以卢比为基础的货币，我担心卢比贬值，想用其他东西作为价值储存，那 CBDC 可能会有意思。 **嘉宾：** 他们不会允许这样。CBDC 和卢比是一比一的。否则就带有投机性，也就不再是央行支持的货币。 **Nikhil Kamath：** 可如果我就想投机，想要黄金支持的货币呢？ **嘉宾：** 那就成了比特币。CBDC 本质上是央行的承诺，数字卢比和纸币一样，都是“见票即付”的承诺，价值不能随意改变。 **Nikhil Kamath：** 可货币价值本来就在变化。一年后的一卢比和今天的一卢比价值不一样。 **嘉宾：** 你是在和美元比较。在卢比体系里，一卢比就是一卢比。 **Sameer Nigam：** 卢比的实际价值在波动，因为它会跟外部货币比较。 **Nikhil Kamath：** 如果我现在持有一卢比 CBDC，一年后由于通胀和贬值，它的购买力肯定更低。如果能选择，我宁愿让某种商品支撑这份价值。 **嘉宾：** 那就成了投机资产，不是货币。你可以自己去买商品。这也是央行不喜欢加密货币的原因。 **Sameer Nigam：** 稳定币可行，是因为你知道它锚定什么、底层价值是什么。把价值基础去掉，就又回到原点。如果我手里有五卢比 CBDC，明天从央行拿回来的价值却不是五卢比，那它就不值五卢比。 **Nikhil Kamath：** 我想确认一下，CBDC 是锚定美元的？ **嘉宾：** 那是 USDT。稳定币可以锚定美元。CBDC 是央行数字货币，印度的 CBDC 对应卢比，美国的对应美元。 ## [1:12:26] 稳定币的价值与跨境汇兑 · YouTube **Nikhil Kamath：** 我知道美国美联储可能会贬低美元价值来减少债务，而且他们已经公开说过，长期来看会这么做。现在美元相对其他货币也已经贬值，只是相对卢比可能没有那么明显。这也是一种波动。如果他们说要让美元贬值，而 USDT 或 Circle 发行的稳定币又锚定美元，美元价值上下波动，稳定币当然也会波动。 **嘉宾：** 管理这种风险的办法，是把钱放在你相信的资产上。 **Nikhil Kamath：** 但货币本身不能变成同一种资产。货币的功能是让我能把钱转给你，而且你能相信收到的钱仍然有价值。如果货币价值不断波动，使用起来就很困难。 **嘉宾：** 他这个想法有道理。货币是一种交换媒介，重点是交易。你应当能相信我转给你的钱有价值。 **Nikhil Kamath：** 可如果你转给我的是美元，这笔交换对我来说价值会变化。 **嘉宾：** 你讨论的是跨境场景吧？如果你人在美国，手里的 100 美元在美国境内还是 100 美元，和美元汇率变化无关。 **Nikhil Kamath：** 好，这个例子里就设定我人在印度。 ## [1:14:52] 财富不平等、继承与资本利得税 · YouTube **Nikhil Kamath：** 我能说点挑衅的话吗？我骨子里喜欢老派的美国资本主义：无论出身如何，只要靠一辈子的努力和创业，就能成为自己想成为的人。但现在全球资本市场严重扭曲，钱生钱的速度远快于劳动或创业赚钱的速度，所以收入差距失衡。民主国家的政府比以往任何时候都更需要发挥作用。 有些地方确实在缩小差距。基尼系数衡量收入不平等，在澳大利亚和一些北欧国家，主要通过税收干预正在下降。有的地方征收较高房产税，有的有遗产税，这些制度我们也该考虑。Sameer 一生赚的钱，他当然可以自己决定怎么用；但他儿子继承超过一定数额的财产时，可以对超出部分征收 20% 的税。这类改变现实可行。 资本利得税也不该仅仅因为投资是私募股权就比所得税低。常见说法是税高了私募股权就不投资，但资金总会找到投资机会。资本利得税率不该只有所得税的四分之一。美国也许有一天会带头改革，其他国家跟进。现在美国考虑对开曼、迪拜等地征最低替代税。如果美国领头，印度等国的税制看起来就会更合理；目前我们显得太宽松。若西方和新加坡税率更低，资金就会流出去，但如果大家一起改就不一样。 **嘉宾：** 以 NPCI 和 PhonePe 为例，双方在普惠金融的目标上其实很一致。正如他所说，问题在于缺乏来源依据的干预…… ## [1:17:11] 零 MDR 争议：谁来为支付生态买单 · YouTube **Sameer Nigam：** 六年前，2018 年，我们向 NPCI 申请设立一种 P2PM 商户类别代码。支付里每个行业都有自己的 MCC 类别代码。政府宣布零 MDR 之前，PhonePe 市面上已经有近三千万个二维码，但它们走的是个人对个人通道。后来监管机构终于同意，不向小杂货店收费，单笔金额低于十万卢比的交易免收费用。印度是全球唯一正式设有 P2PM 类别代码的市场，代码是 0000。 当时反对的人里，我记得 Nithin 也是一个，而且他说得有道理：“钱只是转到证券经纪账户，应该在实际交易时征税，不能只因为转账就收税。”券商、石油公司也有反对意见。NPCI 其实已经按用途提供豁免，例如共同基金、IPO 转账都能享受优惠。应该根据不同场景务实地设置豁免。 我认为 UPI 非常成功，零售端交易增长率甚至更高。增长率随着基数变大当然会下降，但针对特定行业制定收费规则也有道理。每次谈 MDR，大家总拿线下商户说事，很少有人理解线上支付的生态不一样。对线上商户来说，现金成本比数字支付更高。Amazon 或 Flipkart 如果客户不在线支付而选择货到付款，成本会高得多，所以本来就有动力推动数字支付。 先不争零 MDR 是否必要。过去六年，一百多家第三方支付应用进进出出，印度最大的集团和企业都来过，然后发现没法赚钱，两年后就退出。总有新人进来，用 IPL 广告或 YouTube 营销烧掉一大笔钱，最后发现没有收入。除非有人愿意长期专注于支付本身、暂时不追求明确变现，否则你就是在打击这个行业，也是在打击让 UPI 运转起来的私营部门。 **嘉宾：** 这也是为什么大家开始讨论“是不是该恢复 MDR”。我很感谢政府愿意考虑恢复，虽然政治上并不容易。我只是想说，零 MDR 和印度历史上很多政策一样，需要更多研究，也需要相信私营部门能够提供真实反馈。要发展市场，就得问市场参与者遇到什么问题。 **Sohini Rajola：** Sameer，我想说的是，如果恢复 MDR，商户、收单方、发卡方或许都能收回一部分投入。关键是你们之后是否会继续投资、是否有人会创新并打破现有格局？生态需要回收一些投资，但不仅是钱的问题。 ## [1:21:12] 普惠金融不只是赚钱 · YouTube **Sohini Rajola：** 我们 NPCI 对自己的使命很明确。你走进我们的办公楼，每个年轻员工都会告诉你，我们要让 UPI 覆盖十亿人。我们刚推出了功能手机支付。不是所有事都只围绕钱。 **Nikhil Kamath：** 没错，但钱也有帮助。这不是在批评你们。 ## [1:21:32] UPI 应用要不要设置市场份额上限？ · YouTube **Nikhil Kamath：** 艾茵·兰德说过，在自由市场的资本主义社会里，垄断和双寡头通常不会自然产生。如果一家公司的份额从 30% 长到 100%，市场会停在哪儿？ **Sameer Nigam：** 最后会形成进入壁垒，资本本身也会成为壁垒。 **Nikhil Kamath：** 换个例子，IndiGo 现在在航空市场占多数。如果它继续增长到 90%、95%，其他人很难进来竞争。要是 IndiGo 出了问题，国内又没有其他航空公司怎么办？ **Sameer Nigam：** 这比航空公司更严重。IndiGo 有规模经济，规模越大成本越低，但互联网公司除了规模经济，还有网络效应，更难追赶。航空业即使 IndiGo 最大，你也能换一家航空公司，切换只要三秒。可消费互联网里，如果朋友都在同一生态，你不加入就会受影响。 **Harshil Mathur：** 这不完全对。若真是这样，PhonePe 用户只会给 PhonePe 用户转账，Google Pay 用户也只会互相转账。事实上 NPCI 会把所有交易都路由到网络里。 **Sameer Nigam：** 我知道，但有些情况下，同一应用内部转账的费率更高，我见过。 **嘉宾：** 不是这样的。更重要的是，IndiGo 如果是孟买到印多尔唯一的航司，它关掉航线，整条航线就没了；它把票价提高三倍，乘客就坐不起。支付市场里，参与者不是由某一个应用控制的，NPCI、银行和第三方应用都在场；路由不是由单一参与者决定，也没有人为制造进入壁垒，更没有定价权。所以得划清选择和垄断行为的界限。 照网络效应这个说法，每三个人里就得有一个离开 WhatsApp 去用 Telegram，再有一个改用 Signal，这在理想的竞争市场里也不现实。 **Nikhil Kamath：** 我同意用户应该自由选择。但数字支付对国家运转至关重要，不能由某一家机构说了算。某些市场份额上限可能有道理。 **Sameer Nigam：** 可你不能只因为一家公司做得好，就要求它停止增长。微软的操作系统份额从未被要求限制，监管要求它停止捆绑分发 Internet Explorer。 **Nikhil Kamath：** 如果你成为最大的放贷方，还能不能交叉销售保险和贷款？你有其他参与者没有的平台优势。 **Sameer Nigam：** 我做保险六年了。平台大，不代表相关业务就自然变大。我的保险收入可能只有 Policybazaar 的二十分之一，甚至更少，而它的用户分发基础按理说只有我的五十分之一。Acko 也比很多人做得大。 **Nikhil Kamath：** 这可能会变。 **Sameer Nigam：** 电脑出厂时装一个操作系统，很难换。但支付应用一夜之间就能换。Navi、CRED 都拿到一些份额，市场已经有一定分散。份额小不是任何一家公司的错。 ## [1:25:33] 市场份额上限、垄断与竞争 · YouTube **Sameer Nigam：** 我不是说 30% 一定是正确上限，但市场份额肯定应该有上限，不能让一家占到 90%。 **Harshil Mathur：** 为什么所有行业都要有上限？后来进入的商户，也应该可以选择最好的支付网关，比如 Razorpay。监管者应当关注各行业的垄断问题，但不一定只能靠停止新增用户来做。 **Sameer Nigam：** NPCI 自己占 80% 市场份额，监管者也能控制他们的定价。监管有很多种，我不反对监管，我反对人为设置市场上限。可以要求大公司做二十项风险控制，但要区分风险缓释和市场操纵。 **Harshil Mathur：** 你担心“大”的机构，但我们并不算什么。大家说 NPCI、UPI 很厉害，可中国的支付宝和微信各自处理的交易都比 NPCI 更多。 **Sameer Nigam：** 那中国的做法错了吗？ **嘉宾：** 问题是中国没有第三、第四个玩家。中国央行人民银行后来出台了限制，比如超过一定交易额度，约一万元人民币，就不能用钱包，必须用银行卡或其他方式。它也在努力让二维码互通。 **Harshil Mathur：** 美国也有干预市场的例子。收单市场被大型收单机构控制，小型机构很难竞争，所以美国出台了《德宾修正案》，给小型收单方一定的财务优势，帮助打破垄断。 **Sameer Nigam：** 我不是反对干预，而是反对不恰当的干预方式。你得拿一个和 UPI 一样互通、由中央统一定价的例子来比较。美国收单系统互通，但价格由收单方决定，没有中央定价机制，所以大公司才有机会滥用垄断地位。印度在原则上做对了。 **Nikhil Kamath：** 他们未必是在滥用，只是利用自己同时是收单方和发卡方的优势，这是每家公司都会做的。 **Sameer Nigam：** 印度从七十年代开始就把“垄断本身可以存在，但不得滥用垄断地位”作为原则，具体执法由印度竞争委员会（CCI）负责。比如大型电商平台不能随便限制平台上的卖家。你可以不同意干预的方式，但达到一定规模后，总要有某种干预。 **Harshil Mathur：** 干预方式可以不一样，重点放在风险管理上。Zerodha、Groww 和我们加上 Google Pay，也可能形成双寡头。生态变化很快。我们在衍生品成交额里有 15% 的上限，目前还没触及。 **Harshil Mathur：** 衍生品成交额按未平仓合约计算，这占了九成收入。 **Nikhil Kamath：** 如果达到 15% 呢？ **Harshil Mathur：** 几年前我们在衍生品业务上遥遥领先，确实碰到了 15% 的上限。于是我们限制期权交易：比如 Nifty 在 20,000 点，只让用户交易高一两档或低一两档的合约，不让他们做远虚值期权。用户想做远端期权，就转去其他券商。结果很多业务流向了新公司、小券商，因为他们那里能做，我们这里不能。 ## [1:29:33] 市场份额上限会怎样影响增长 · YouTube **Harshil Mathur：** 现在我们的份额已经远低于 15%。 **Nikhil Kamath：** 你们因此不得不改变产品？ **Harshil Mathur：** 不是不能接纳新用户，而是失去了一项功能，因此损失了很多业务。上限确实让我们无法超过 15%。 **Nikhil Kamath：** 你们喜欢这种规定吗？ **Harshil Mathur：** 不喜欢，非常讨厌。我们看着客户跑去别家，只因为他们能在那儿做、我们这儿不允许。但从长期看，这对国家有好处吗？也许有。否则我当时可能已经拿到 80% 到 90% 的市场了。 **Nikhil Kamath：** 经历过之后，如果你可以重新创业，年轻二十岁的 Nikhil Kamath 会选择在美国还是印度创建 Zerodha？在一个能追求自由企业的开放市场里创业，你会怎么选？ **嘉宾：** 在印度，小公司还有机会，因为没人占到 99%。Robinhood 当年也是突然出现，挑战了 TD Ameritrade 等大型公司。 **Nikhil Kamath：** 但二十年后这个说法还成立吗？小公司在印度的机会更大，正因为没有一家拿走 99%。我的问题是，你了解这些规则后，还会不会想做一家全球巨头？我们会不会因此总想着做小公司？ **Harshil Mathur：** 你说得对，他也说得对。问题在于，我不是反对监管，而是反对滥用权力。也许市场上限不是正确办法，可能有其他途径。假如美国不让 Google 做到今天这么大，它可能就不会把现在这些产品带给印度。我们不让公司长到那么大，双方都有道理，平衡点应该在中间。Google 是个好例子：幸好没人阻止它成为搜索引擎。反垄断行动针对的是它利用搜索地位去推动 Android 等产品，捆绑销售才会有问题。 **Sameer Nigam：** 如果监管者说：“你用户太多、平台粘性太高，因此不能滥用交叉销售来支配别的市场”，我完全接受。但如果市场互通、用户可自由选择，就别因为我有五亿用户而不准第五亿零一位客户用我的应用。我认为企业家不该接受这种限制：不能因为支付网关做得好，就不准商户使用。 **Nikhil Kamath：** 我也认为这是不对的干预方式，但份额达到 80% 时，总会有某种形式的监管干预。可能不是限制新增用户，而是限制最赚钱的功能。印度并没有针对商业定价的这类法律；政策制定者需要找到正确做法。达到垄断规模时，应该介入。 **Harshil Mathur：** 同意。 **Sohini Rajola：** 我觉得你们俩都对。如果 Sameer 继续长大，怎么才能像 Google 一样走向全球、到美国卖产品？可如果他一直长大，年轻的小公司又怎么进来？得找到平衡。 **嘉宾：** 她已经说了，市场没有进入壁垒，还有一百家参与者，这正是我的意思。 ## [1:33:08] 印度还能不能出现新银行和新创业公司 · YouTube **Nikhil Kamath：** 我还想到一点。以前各行各业都有很多新参与者。我觉得监管少数几家大公司，比监管几百家小公司容易，这可能就是印度没有新银行、很多行业缺少新公司的原因。我们需要降低新公司进入许多行业所需的资本和监管负担，鼓励更多人进来。我不知道该怎么实现，但如果斋浦尔的年轻人想开一家银行，现在根本不可能。 **Sohini Rajola：** 你知道印度已经有大约 1,300 家银行吗？ **Nikhil Kamath：** 可印度有 14 亿人口。和美国或欧洲相比，我们的人均银行数量低得多。 **Sohini Rajola：** 这 1,300 家里很多已经不再运作了。 **嘉宾：** 不是，里面有 35 家综合性银行，还有一千多家合作银行。 **Nikhil Kamath：** 但那些合作银行业务受限，你得先成为股东才能在那里开展业务。 **Sameer Nigam：** 不对，你得去孟买以外三四十、五十公里，到更偏远的地区看看。那些地方没有别的银行，只有合作银行。我们还得把合作银行接入 UPI。 **嘉宾：** 可很多银行问题都出在合作银行，尽管它们占整个银行业的比例不高，丑闻却很多。 **Nikhil Kamath：** 这就是行业准入壁垒。银行业最大的护城河就是牌照，跟出租车牌照一样。 **Sameer Nigam：** 我们刚才就在讨论，是否需要大型、优秀的数字银行。 **嘉宾：** 我们想建一家，但不允许。 **Nikhil Kamath：** 现在有商业银行、合作银行，也有服务不到位的人群。即使拿到牌照，一家新银行真的会去服务我所在地区的居民吗？为什么每家新公司都必须把普惠金融当重点？已经有很多银行在做，能不能让新公司专注创新？我为什么不能在印度用上 Nubank，获得更好的银行体验？ **Sohini Rajola：** 这也是改善体验。我们没有在发新牌照，但如果你申请，我会支持。 **Nikhil Kamath：** 可根本没人发牌照。 **Sohini Rajola：** 这确实如此。但我们应该有世界一流的银行和服务。 **Sameer Nigam：** 如果印度可以让 Citibank 开业，为什么美国人不能开一家由印度创建的银行？要做到这一点，监管环境得允许公司发展。我不是不同意你，Nikhil。我们讨论的是斋浦尔的人能不能开银行、印度到底有多少银行、需要什么类型的银行。印度仍有大量人没有真正用上银行服务。政府通过 Jan Dhan 等计划努力帮人开户，但如果允许年轻人来打造优秀的银行，肯定会有更多人参与。我的客户中有 70% 到 75% 来自二线及更远地区，UPI 的用户也很广。 **Nikhil Kamath：** 那 PhonePe 为什么不能成为数字银行？ **Sameer Nigam：** 如果给牌照，我肯定会排队申请。我们能否做普惠金融？我认为整体水平会超过很多银行家。 **Sohini Rajola：** 我不确定。肯定也有很多其他人能做到。 **Sameer Nigam：** 如果监管者没把申请搞得这么难，我觉得 FamPay 很可能做得不错。我很喜欢这家公司，它比我们更懂 Z 世代，也能把年轻人的支付需求解决得更好。 ## [1:37:09] 监管如何影响创业与消费者选择 · YouTube **Sameer Nigam：** FamPay 这类公司已经给 UPI 带来不少新用户。 **Nikhil Kamath：** 可它们被迫走 UPI，却没有变现方式，这种限制很人为。FamPay 原本能为家庭提供闭环服务，父母给孩子数字零花钱。你拿走年轻创业者尝试新模式的空间，他们可能要等到我这个年纪才拿到一张有用的牌照，这才是问题。减少恐惧、减少许可和审批，能带来很大改变。 **嘉宾：** 这不只在支付行业，消费行业也到处都是，拖累整体增长。回顾过去二十年，我们似乎总让创新行业里的新公司遭到监管冲击。 Flipkart 2007 或 2008 年创立，2011 年我加入时，执法局（ED）就开始调查，称公司违反 FEMA 外汇管理规定。十五年后调查还没结束。那时每个人都被告知电话可能被监听，董事和员工的父母也被找上门。我记得那段时间很可怕，大家都坐在街上，不知道办公室里发生了什么。 尽管如此，Amazon 和 Flipkart 还在，快速电商也起来了，各行各业吸引了数十亿美元外商直接投资。政府在德里热情接待投资人，说欢迎他们来投钱，但投资人告诉你，他们没法把钱拿出来、公司也无法发展。政府说欢迎自由企业，实际却设置各种奇怪障碍。 Ola 和 Uber 也是例子。Ola 通过打车和动态定价提供了很有价值的服务。有两三年我都不自己开车，宁愿打 Ola。后来某天突然说这些服务不许做了。班加罗尔不允许出租车拼车、也禁止摩托车出租。很多员工依靠摩的，我住果阿也遇到这个问题。消费者受到的损害和公司一样大。班加罗尔外环路本来是全国最拥堵的区域之一，禁令后拥堵一夜之间增加 35%，等于逼所有人都开汽车。 **Harshil Mathur：** 在印度，每个领域的先行者都容易受伤。 **嘉宾：** 我们需要改变这一点。Zepto 等公司打破了旧有行业格局；但为什么印度公司上市后就改变库存持有方式？为什么所有权是印度公司就必须采取不同规则？这些都是人为设定的奇怪模式，需要摆脱。二十年前年轻的 Sachin Bansal 和今天二十多岁的年轻创业者，不该面对同样沉重的负担，否则我们就没有进步。 **Nikhil Kamath：** 总结一下，我们都在说同一件事：监管开始阻碍印度整体的自由企业发展和增长，连外国资金进入也受影响。 ## [1:41:12] 监管对增长的影响 · YouTube **Nikhil Kamath：** 总体来看，监管开始妨碍印度的自由企业与增长，也影响外国资本进入。 ## [1:41:18] 商户与银行卡支付怎样运作 · YouTube **Nikhil Kamath：** 我们讲讲 P2M，也就是商户支付？ **Harshil Mathur：** 我来讲。印度的 P2M 通常从银行卡交易开始，比较容易说明。大多数刷卡交易是“拉取”（pull）模式：商户向消费者收钱。你知道 pull 和 push 的区别吗？ **Nikhil Kamath：** 你解释一下，假设我什么都不懂。 **Harshil Mathur：** 我主动发起转账给别人，是 push。Sameer 刚才演示的 P2P 转账就是 push。Pull 则是我向你要钱。商户支付通常从 pull 开始。 **Nikhil Kamath：** Razorpay 要从 Nikhil 的账户里拿 100 卢比？ **Harshil Mathur：** 对。比如 Amazon 向 Nikhil 收 100 卢比。Amazon 先把请求发给支付网关，比如 Razorpay。网关与收单银行合作，再把请求交给收单银行，也就是它合作的那家银行。我们有多家合作银行，这里以 Axis Bank 为例。 假设你用 RuPay 卡付款。Axis Bank 会把请求发送给 NPCI，因为 NPCI 运营 RuPay 的交换网络。Visa 和 Mastercard 则各自运营自己的网络。 **Nikhil Kamath：** RuPay 请求到 NPCI 之后呢？ **Harshil Mathur：** NPCI 再把请求发给发卡银行。假设你用的是 SBI 的卡，SBI 就是发卡行。整个流程有两步，稍微复杂一些。第一步是身份验证，SBI 会把用户带到 OTP 页面。在印度一般会通过一次性密码验证。用户输入 OTP 后，身份验证完成，系统再单独发起授权请求。 **Nikhil Kamath：** 抱歉，我能问一下大家我在吃什么吗？太冰了。这是阿萨伊吗？蘑菇？ **嘉宾：** 不是蘑菇。 **Nikhil Kamath：** 这是土豆？怎么变成紫色的了，PhonePe 的品牌色（笑）。 **嘉宾：** 应该是紫薯或山药。 **Harshil Mathur：** 回到交易。第一步只是身份验证，NPCI 和发卡行会给 Razorpay 一个页面，让我们把客户带过去输入 OTP。客户输入后，Razorpay 就可以继续授权和扣款。 发卡银行会把 OTP 页面发给 Razorpay，我们再把客户带到页面输入 OTP。收到验证成功的消息后，我们沿同一条路径，通过收单银行和 NPCI 向发卡行发起授权：“客户已经确认，你可以扣款了。” **Nikhil Kamath：** 还需要再输入一次 OTP 吗？ **Harshil Mathur：** 不需要，只输入一次。第二次是服务器之间的后台请求，授权交易后把扣款成功的确认消息发回商户。 ## [1:45:20] 商户费率与信用卡成本 · YouTube **Harshil Mathur：** Razorpay 不只是把 Amazon 接到 Axis 和印度另外三十五家银行上。商户还要接入信用卡、借记卡、网上银行、电子钱包、UPI、先买后付等支付方式。这些是不同的授权网络，我们都连接好了，商户不用分别去对接。 **Nikhil Kamath：** 那你们向 Amazon 收费？我买 100 卢比的东西，你们收多少？ **Harshil Mathur：** 假设是一笔信用卡交易，RuPay 卡的费率大概是 1.85%，各类信用卡通常都在这个范围。大部分费用会流向下游。对 Amazon 这种大商户，下游成本大约 1.75%，所以我们赚 10 个基点。 **Nikhil Kamath：** 这 1.75% 最后给谁？ **Harshil Mathur：** 主要给发卡行，因为它要承担信用成本。RuPay 大约有 1.45% 给发卡行。Visa、Mastercard 也差不多。高端信用卡的发卡行会拿得更多，因为还要支付奖励积分；普通的 Jan Dhan 卡奖励少，发卡行收入也少。 市场上有个误解，以为 Visa 和 Mastercard 收的 2% 全进了自己的口袋。其实大多数费用都给了发卡行和其他生态参与者，用来覆盖信用成本。商户通常会把这笔费用转嫁给客户，说现金付款，或者信用卡付款另加 2%。 **Nikhil Kamath：** 1.75% 还是很高。如果 Amazon 的净利润率只有 4% 到 5%，这笔费用会占掉不少利润。 **Harshil Mathur：** 但对线上商户来说，替代方式可能是货到付款，成本大约 5%。小额交易的 UPI 成本则很低，印度很多电商订单只有 1,000 到 2,000 卢比。Flipkart 直到疫情期间才让数字支付成为多数交易。 **嘉宾：** Flipkart 和 Amazon 都有自己的物流，但我们也服务很多没有自营物流的小商户，他们得找第三方物流公司。货到付款会带来现金处理、欺诈、正向和退货物流成本。买家下单时很随意，货送到门口却拒收，或者下单只为好玩，退货成本全由商户承担。 **Nikhil Kamath：** 谁来承担欺诈成本？ **Harshil Mathur：** 预先付款能降低退货概率，退货成本其实很高。线上商户的支付费率并非唯一考虑因素。Amazon 全球电商的净利润率可能有 6%，费用已经扣除。若有人能把 1.75% 降到 0.5%，能不能颠覆行业？如果客户选择 UPI 或借记卡，费率会低得多，因为没有信用成本。 **Nikhil Kamath：** 但 UPI 能支持超过十万卢比、没有上限的支付吗？ **Harshil Mathur：** 没有这么高。 ## [1:49:20] UPI 限额与信用卡替代 · YouTube **Harshil Mathur：** 印度的费率通常低于交换费，生态会不断推动价格下降。UPI 的限额应当提高到十万卢比以上，这样我才能用 UPI 买 iPhone。现在印度仍有大量信用卡用户，持卡人多数也会用 UPI。人们用信用卡主要是为了信用额度和奖励。 ## [1:49:44] 信用卡奖励与 RuPay 接入 UPI · YouTube **Harshil Mathur：** 我们看过数据，城市里 30 岁以下的 Z 世代平均有两张信用卡。即使 UPI 交易量惊人，大家还是会持有信用卡。高端人群使用信用卡，一是为了信贷，二是为了奖励体系。 值得肯定的是 NPCI 推出了 RuPay 信用卡。现在 30 岁以下用户持有的信用卡里，RuPay 占很大比例，因为他们知道可以通过 UPI 网络使用。你可以把 RuPay 卡绑定到 PhonePe、Google Pay 等应用里，以后扫二维码就能付款，不用把实体卡拿出来。 **Nikhil Kamath：** Visa 卡不能这么做吗？ **Harshil Mathur：** Visa 和 Mastercard 不能走 UPI，RuPay 可以。你既能用 UPI 完成交易，也能拿到信用卡奖励和信贷额度。体验最好的是把 RuPay 卡绑定在应用里，再打开生物识别。平时 UPI 要输 PIN；启用生物识别后，扫一下脸就能完成付款，授权成功率也高得多。 **Nikhil Kamath：** 假设我拿到银行牌照，成立 XYZ 银行。我告诉 Harshil，发卡行 1.45% 的费用我不收，因为我想争取客户；再和 Amazon 谈合作，把原来 1.75% 的费用降到 0.3%，让 Amazon 优先推广我的银行。银行一直这么做吗？ **Harshil Mathur：** 银行确实会推广新卡，但通常不会降低收单费用，因为消费者不会因此改变行为。消费者更在意自己能拿到什么奖励，比如买手机返 100 或 200 卢比，或者给五倍积分。收单方可能会把大部分收益返还给消费者，让他们选择某张卡。只降低收单价格，对扩大受理范围影响不大，主要还是消费者选择用哪张卡。大型电商通常也不会把这项成本转嫁给客户，而是自己承担。 **Sameer Nigam：** 大平台在促销期间会影响消费者偏好。 **Harshil Mathur：** 没错，比如 HDFC 找 Amazon 说：“推广我的卡，我会额外付钱，也给你的客户优惠。”iPhone 返现就是这么来的。 **Harshil Mathur：** 商户侧欺诈会显著改变 P2M 的风险结构。如果商户收了钱就跑，责任落在我身上。 **Nikhil Kamath：** 即使你只拿 1.75% 里的 10 个基点？ **Harshil Mathur：** 是的。这就是为什么收的是按交易金额计算的比例费，而不是固定费，因为我实际上在承保风险。商户拿了一台 10 万卢比的手机钱却不发货，我可能得赔 10 万；如果是 1,000 卢比的订单，我承担的也是 1,000 卢比风险，所以费用得按比例。 我们必须建立商户模型和审核流程，确保商户不会卷走客户的钱。若是消费者被盗刷，在印度有双因素认证，通常由发卡行处理；交易做完双因素认证后，客户不能轻易说卡被别人盗用。 ## [1:53:45] 商户失联时，谁承担责任 · YouTube **Harshil Mathur：** 但商户如果大量收款后逃跑，责任就落在我身上。若商户还在，客户提出争议，我可以向商户追款；商户失联时，我就得承担这笔钱。这就是通过支付接口付款相较于直接 P2P 转账带来的信任保障。P2P 转账里，对方拿钱逃走，通常没有人负责。 ## [1:54:12] Razorpay 如何改善线上支付 · YouTube **Nikhil Kamath：** 你们之前市场上有 BillDesk、PayU 等公司。你们做了什么不同的事，才拿到更多市场份额？ **Harshil Mathur：** 我先从大环境说起。美国线上支付成功率很高，但欺诈也多，因为美国没有双因素认证，平均欺诈率大约 100 到 200 个基点。收单方主要得控制欺诈。印度用双因素认证，大幅降低了消费者侧欺诈：没有 OTP，别人拿到卡号也很难直接刷卡。当然社交工程诈骗还存在，但像美国那样同时盗刷数百万张卡，在印度很难做到。 问题是双因素认证增加了摩擦，欺诈少了，支付成功率也显著下降，失败率上升。Razorpay 的重点是解决支付链条上的问题，降低失败率。失败率下降，商户业务就会增加。线上交易尤其如此：线下刷卡失败，客户还可以换卡或用 UPI，店员也会想办法完成交易；线上支付失败，客户可能直接放弃或改用货到付款。客户买电费账单会反复尝试，但在 Amazon 或 Zomato 连续失败两次，就可能转去别家、选择货到付款。我们用各种链路干预来提升成功率。 第二个重点是让小商户更容易入驻。我们创业时，想做小生意的人要通过大型收单机构的审批，接入支付网关既痛苦又复杂，通常要一个月。我们要缩短流程，同时避免商户端欺诈。新商户没有历史记录，我们仍要判断它是否可靠；如果它卷款逃跑，责任还由我们承担。这是个很难解决的问题。 **Nikhil Kamath：** Paytm 在这个生态里做什么？ **Harshil Mathur：** Paytm 同时做消费者端、商户端，也做线下。大家会在产业链上下游拓展。我方线下商户也超过五千万，覆盖机场、五星级酒店一直到小杂货店和集市。 **Nikhil Kamath：** 所以大家最后都会上下游整合，变成一样的公司？ **Harshil Mathur：** 不同公司各自发挥优势。Paytm 在消费者和线下商户端很强，我们也覆盖很多商户。 **Sameer Nigam：** 你到处都能看到 PhonePe 的二维码。我们直到第八、九年才进入线上支付，B2B 则更晚。现在我们开始竞争、深入线上商户生态，不只收款，还要问：“还能为你做什么？”我们可以做线上支付、跨境支付，通过账户连接提供工资发放和供应商付款，让商户的线上经营整体运行在我们这里。 ## [1:58:12] 线上商户服务与 UPI 的优势 · YouTube **Harshil Mathur：** 我们也在海外做业务，比如马来西亚和新加坡。Paytm 的强项是消费者端。它曾是最大的消费者支付平台，做得很深入，也有线上业务和规模很大的线下 Soundbox 生态。它最近股价上涨，财务状况也有很大改善。今天它大约九成业务可能都在商户端，尤其是线下商户贷款和设备。它的贷款业务很有深度、也很独特。 **Nikhil Kamath：** Paytm 是从银行借钱再借给商户吗？ **嘉宾：** 它和 NBFC、银行合作，自己是分销伙伴。 **Nikhil Kamath：** 你们要不要也做 NBFC？ **Harshil Mathur：** 对我们来说没必要。线上商户借钱需求低，做得好的公司一般会融资，很少借债。我们的客户更像 Groww、Meesho、Zerodha 这类公司，通常能拿到风投资金。股权融资未必比债务便宜，但更容易拿，也能分担风险。短期成本低，长期成本可能更高。 **Sohini Rajola：** UPI 不只是 RuPay 的支付渠道，它比大多数银行卡网络先进。Visa、Mastercard 在互联网出现前就建好了，后来不断往旧系统上加层，没按智能手机和线上世界设计。UPI 则是专为智能手机设计的，少背了很多历史包袱，效率更高。 UPI 在 2016 年设计时就希望同一个网络支持实时 P2P、线上和线下。一个智能手机、一个 PhonePe 应用，就能在三种场景使用。美国线上转账可能用 Venmo，但那只适合 P2P，ACH 转账要三天；若要储值支付或轻松转账，可以用 PayPal，可也要等上两天。PayPal 和 UPI 之前的 Paytm、MobiKwik 一样，用户得先把钱存进钱包，而且钱包不能直接与银行卡支付互通，也没有利息。 线下支付又是另一套，通常用 NFC 感应支付。现在人们把银行卡存进 Apple Pay 或 Google Pay。不同场景有不同轨道和设备，彼此不相通。UPI 把它们统一成一种体验：你用任意 UPI 应用，就能在线上、线下和 P2P 场景付款，操作体验基本一致，作为用户几乎感觉不到区别。 ## [2:02:08] B2B 支付的创业机会 · YouTube **Nikhil Kamath：** 我们谈了 Paytm、BillDesk 和印度市场的其他公司。全球支付生态有哪些有意思的东西或机会？比如 Pix、SEPA、FedNow、RTP，中国又有哪些不同？ **嘉宾：** 最大的问题之一是 B2B 支付，几乎还没有解决。大部分商业资金仍通过现金流转。如果我现在要创业，应该做什么？ **嘉宾：** 给小商户做一个应用，让他们接入日常供应商。一个小型零售店每周会从七八十个分销商那里进货，付款金额从 1,500 到 50,000 卢比不等。 **Nikhil Kamath：** 为什么不能直接用 UPI？ **嘉宾：** 这条渠道还没习惯这样收款，此外还有其他需求。线下商户需要接入供应商、绑定支付身份，有的还需要定期付款。 **Harshil Mathur：** 而且付款只是小部分。B2B 支付周围有一整套工作流：先拿到发票、核对发票、做账、确认应付金额，再检查预扣税（TDS）是否正确、商品及服务税（GST）是否缴足，之后还要做 GST 申报并确保数据一致。这让支付流程很低效，不是拿起手机就能转账。 小店也许一个人就能完成全部操作；稍大一点的 B2B 企业，即使只有 15 人，也可能由两三个人分别负责这些步骤。 **Nikhil Kamath：** 能再具体一点吗？我到底要开发什么？ **Harshil Mathur：** 开发一个能把整套流程串起来的系统。像 Reliance 或 Tata 这样的大公司，用 SAP 等系统把流程和数据整合起来，完成交易、共享信息、对账和自动化。但这些产品非常昂贵，小企业用不起。你要想办法让小商户也能…… **Sohini Rajola：** 可以把 UPI 的低成本能力和小企业所需的业务流程结合起来。去年 UPI 还上线了多重签名：大公司开支票或网银付款时，常要求两个人批准，UPI 也支持这个功能。创业者可以为小公司配置不同授权人、不同场景的审批，再加上发票、对账和税务管理，做成开源或低价的企业工具。这可能成为小企业最实用的财务应用。你会想做什么，Sohini？ ## [2:05:38] 为医疗旅游打造跨境支付服务 · YouTube **Nikhil Kamath：** 你在金融体系和非营利机构工作过，如果回到私营领域、结合过去经验创业，你会做什么？别忘了还要和他们竞争。 **Sohini Rajola：** 我以前负责跨境汇款时想过一个点子：为来印度的医疗旅游者打造服务。印度有大量入境医疗旅游。很多跨境付款被我们的欺诈模型拦下，因为系统觉得这些人为什么会付这么多钱。后来才发现他们住在印度的医院附近，很多来自中东，在印度没有银行账户。原本以为只治疗三个月，结果需要待六个月，就不知道怎么继续收钱、付钱。 我想为这类医疗和健康服务构建生态，把实时支付网络连接起来，为特定场景提供顺畅的跨境转账。可以从几个市场开始，不一定一口气覆盖所有国家。印度收到来自 198 个国家和地区的汇款，但医疗游客并不来自全部这些地方，主要是中东。可以先接入两个主要汇款来源市场，从印度运营；资金从多地流入，最后集中到医院、健康疗养等地点。 **Nikhil Kamath：** 你会在什么支付系统上搭建？稳定币在印度没有出金渠道。 **Sohini Rajola：** 不会用稳定币。两端都需要支付网络，资金还是得放在银行里。各国监管规定不同，需要认真设计。印度的入境汇款渠道很多，医疗旅游则能先从较少的市场开始。 **Nikhil Kamath：** 印度一年能收到多少汇款？两千亿、两千五百亿，还是一千五百亿美元？ **Sohini Rajola：** 世界银行报告里说是 1,250 亿美元。还要注意，FCNR 等银行间存款也占了不少。 **嘉宾：** 这个计划可能会停，但正常汇款还会继续。 **Nikhil Kamath：** 那个杠杆太夸张了。有人说客户当时能做 8、9 倍，甚至 19 倍。若有一百万美元，通过 SBI 等渠道可以拿到 19 倍的资金，按 6.5% 利率对两千万美元收益，而且汇率没有贬值。太疯狂了。 **Sameer Nigam：** 趁着窗口还开着时做这件事的人很聪明。不过这类安排也让住在印度的人觉得不公平。解决办法不是这样，而是我们前面说的：减少恐惧、减少监管障碍。 ## [2:09:38] 资本与规则 · YouTube **Sameer Nigam：** 趁着窗口还开着时利用杠杆的人很聪明。但这类事让住在印度的人觉得不公平。解决办法不是继续搞这些，而是减少恐惧、减少监管障碍。 ## [2:09:54] 为什么数字小费一直没有被解决 · YouTube **Nikhil Kamath：** 你刚才问创业方向。有件事特别适合创业，迟早会有年轻人解决，但我觉得我们几个人都还没想到办法：小费。 在 UPI 时代给小费仍是个大问题。无论是手机号码转账还是虚拟支付地址，你要开口问对方收款方式会尴尬，对方也不好意思。再加上操作步骤麻烦，很多人干脆不付。以前餐馆账单是 930 卢比，你可以把剩下的 70 卢比留在桌上当小费，给司机也一样。现在只能问：“兄弟，你的手机号是多少？”这种方式很奇怪，太麻烦就没人做了。其实大家愿意给小费。 我几周前去过旧金山湾区，那边 POS 机默认会让你选 18%、20% 或 22% 小费。 **嘉宾：** 这就是你最后选“不付”的原因吧？不过那是美国。 **Nikhil Kamath：** 我说的是它已经嵌在 POS 里了，不付小费还会有人问你怎么回事。这里付款已经发出，按刚才说的属于 push，商户只能在原请求里让你加小费。但 UPI 付款请求创建之后不能再加小费，这是架构上的根本差异，也限制了小费场景。 **Harshil Mathur：** 刷卡时商户可以在金额上加小费，再分两步处理。我在印度用卡试过，因为双因素认证，第一笔通过，第二笔小费交易却被拒绝，因为它被视作另一笔独立交易。 **Nikhil Kamath：** 美国可以刷卡，印度有双因素认证，第二笔小费交易会被拒绝，所以得在输入 PIN 前把小费加进去。UPI 根本没有加小费的功能。有什么办法能解决？ **嘉宾：** 消费者已经有应用。服务行业可能需要一种普及度高的可穿戴设备，比如大量发放 NFC 配件，让人不尴尬地轻轻一碰就能支付，像 Deepinder 的 Temple 一样自然。 **Nikhil Kamath：** 我问个很简单的问题：如果信用卡这套流程要收 1.75%，政府能不能发行更大面额、又容易存放和找零的现金？直接用现金交易省掉 1.75%，是不是也有道理？ **Harshil Mathur：** 1.75% 主要是信用卡的成本，里面是信用成本。借记卡费率低得多，大约 0.9%。 **Nikhil Kamath：** 假设政府印 1 万、2 万甚至 5 万卢比的小钞，方便携带，给服务人员付小费直接找零，不行吗？ **嘉宾：** 数字支付的价值不只是方便。政府想做数字支付，因为交易数据能帮助征税。 **Harshil Mathur：** 而且很多线下小商户能用交易数据证明经营情况、申请贷款。 ## [2:13:54] 现金成本与支付数据的价值 · YouTube **Harshil Mathur：** 对小商户来说，现金成本确实不高，所以数字支付成本也得很低。但大型商户的现金成本极高：要收现金、承担失窃风险、运输和存入银行，银行还会收现金管理费，全部加起来很可观。所以大商户更愿意用数字支付。 **Nikhil Kamath：** 我作为用户，用 PhonePe、Razorpay，也通过 NPCI 完成支付。你们知道我买什么、卖什么、住在哪里、逛什么店。你们可能靠这些数据获益，为什么不因此补贴我，甚至给我一些回报？ **嘉宾：** 消费者并没有被收取手续费。 **Nikhil Kamath：** 那你们也可以给我点钱。我不知道数据能赚多少，假设能赚 5%。 **Harshil Mathur：** 即使 MDR 恢复，很多支付聚合商也会继续补贴交易。线下的大商户通常由银行服务，因为银行会补贴支付，以便获取存款浮存金或贷款业务。大型商户的返现、Amazon、Flipkart、Meesho 促销活动，也常由银行或信用卡公司出钱。资金会绕回来支持增长。 但如果支付公司不能靠支付业务本身赚钱，就不会一直留在支付行业。我过去十几年来看到，能长期坚持的公司，在线上有做了 25 年的 BillDesk，PayU 也有 15 年，Cashfree 快十年了。线下市场规模更大。 ## [2:16:01] 支付数据揭示印度消费者的什么 · YouTube **Nikhil Kamath：** 很多观众在学经济、试图理解经济。你们掌握的消费者数据可能比任何人都多，能不能分享一些观察？ **Sameer Nigam：** 过去十年有两件事一直让我惊讶。我们一直住在大城市，会觉得印度的钱都在大城市，但 UPI 数据打破了这个神话。数字交易中，二线及更远地区长期贡献 65% 到 70%。不仅用户采用率高，资金流动也很多。他们不只是从孟买往家乡汇钱，村庄之间也会转账，印度各地的钱流动很深。 电商没有让我们看到这种情况，因为电商落后于数字支付；线上消费的渗透率还没那么高，可能落后数字支付五年。UPI 已经替代了日常现金交易，但电商还没有替代大城市以外人们的日常购物。 **Nikhil Kamath：** 线上消费增长很快吗？能给个比例吗？ **Harshil Mathur：** 在电商支出金额中，70% 来自 1,500 万用户，也就是 1,500 万户家庭。 **Nikhil Kamath：** 只有 1,500 万？这太少了。 **Harshil Mathur：** 这是按消费金额算的，不是订单数量。订单数量分布更广，但从金额看，仍集中在很小一群消费者手里。 **Harshil Mathur：** 账单缴费的增长很大，因为线上缴费和排队缴费差距明显，所以已经普及到很多地区。越是可自由选择的消费，渗透就越快收窄。缴水电费、买火车票或公交票、加油等刚需支付已经普及；电商购物这种非必要消费覆盖面很窄。印度九成杂货仍在线下购买。 **Nikhil Kamath：** Zepto 等快速电商不是在改变这个趋势吗？ **Harshil Mathur：** 有改变，但总体规模还小。 **Sameer Nigam：** 在一些大城市社区，快速电商已经占到 50% 以上。我们曾用邮编给线下商店做数字化，也观察到暗店和实体店竞争。在孟买等大城市的活跃区域，暗店会一间接一间开出来，对线下商户冲击很大。但这种现象基本只发生在十个城市，因为那里人口和订单密度够高。 **Nikhil Kamath：** 快速电商永远不会走出前十座城市吗？ **Sameer Nigam：** 会去，但渗透率不会很高。它们也许会进更多地方，但模式会变，不会都做十分钟送达。 ## [2:20:03] 快速电商的边界与潜力 · YouTube **Sameer Nigam：** 小城的社区商店早就能通过 WhatsApp 满足顾客需求。十分钟送达曾经是快速电商的承诺，两年前其实已经守不住了，现在有十分钟、定时配送或半小时配送等不同选择。小城里骑踏板摩托去附近商店也不费时间。 **Nikhil Kamath：** 按现在的市场估值，你愿意买快速电商公司的股票吗？ **嘉宾：** 愿意，用印度本地资金投资。 **Nikhil Kamath：** 为什么？ **嘉宾：** 还有大量市场没渗透，尤其是全印度配送。Amazon、Flipkart 的 GMV 集中在少数品类。即使看时尚，Myntra 仍有很高比例的“试穿后购买”，因为顾客喜欢先在家里试穿。与其全国跨区域寄货，更适合在局部区域、有限选择下提供服务。把同一款鞋从不同仓库寄四双，再取回三双，物流成本非常高。这很有印度特色。 ## [2:21:22] 信任与印度下一波网购用户 · YouTube **嘉宾：** 电商渗透率低不只是市场问题，应用设计也没有适应更广泛用户的习惯。现在电商应用像超市，货品和信息全摆出来，让用户自己挑。但印度很多地方没有超市文化，用户习惯有人协助做决定。旅行就是例子，印度大约 40% 到 50% 的出行通过旅行代理商购买。代理商打开 MakeMyTrip 帮你买票，但你自己操作时会觉得信息太多、看不懂，也未必有自己的语言，担心选错。这会让人不信任平台。 消费者会找代理商问二十个问题：“我要这个航班、这个时间，这样选对了吗？”得到确认后才安心。印度大约九成保险也是通过线下经纪人购买，共同基金也一样。即使代理人未必完全站在客户一边，客户仍觉得他比开放平台可靠，因为平台上自己挑选可能会弄错、赔掉钱；将来要改签或取消，也不知道找谁。 强制、高频且可重复的业务已经线上化，比如机动车保险、水电账单。人们重复使用后形成信任。但机票一年可能只买一次，属于非必要消费，人们不想犯错。二三线城市用户仍然需要有人协助。火车票的线上化已经大幅推进，但电商也需要找到“有人协助”的体验。 **Harshil Mathur：** Meesho 声称年活用户有两亿，可能是少数成功打破这个问题的平台。他们用视频等内容建立信任，方式很独特。不过 Flipkart 到 2020 年的年活客户也早就超过一亿。 **Nikhil Kamath：** 我说的 1,500 万用户贡献七成，是指线上支付的金额；Meesho 约九成订单是货到付款。 **Harshil Mathur：** 这就是支付落后于线上购物的五年差距，文化和信任都需要时间。新用户刚开始在平台上买东西，前两三次希望确定商品一定会发货。选择货到付款不是不想用数字支付，而是不信任整个生态。商户也不愿意承担这种风险。 **嘉宾：** 如果 UPI 有托管功能，顾客付款后钱先由第三方保管，确认收货后再转给商户，货到付款可能就会减少。PayPal 和 eBay 曾经把这套机制做得很好。 **Harshil Mathur：** 线上支付的拒付和争议处理其实运行得不错，客户可以提出争议、申请退款，只是大家不知道或还没普及。但用户觉得申诉麻烦，托管付款会更直观。 ## [2:25:23] 用托管支付建立信任 · YouTube **Nikhil Kamath：** 如果你能提供双重验证或托管支付，我们刚才谈到的用户信任问题就能得到解决。 **Sameer Nigam：** 用户可以授权一笔线上商户托管支付，但你得和商户约定触发条件，比如确认送达时输入一次性验证码。付款方、平台和商户之间要有三方对账。确实多了一步，但如果能让第一次购物的用户获得信任，这点摩擦值得。Meesho 等公司已经解决了一部分，仍有很大的市场可以开拓。我们还可以继续想办法解决这个问题。 ## [2:26:08] GST、消费与房地产税 · YouTube **Nikhil Kamath：** 你们知道一些我不了解的经济情况，这让我很感兴趣。印度 GDP 真的像政府说的那样增长吗？通胀数字准确吗？我可能不该说，但政府最近调整 GST 税率后，我们内部讨论过它对零售消费的影响：大多数类别降税，有一个类别则升了税。财政部的人来问我们数据怎么看，我们就做了详细分析，还把排灯节、Dhanteras 等节日季节性因素剔除掉。 分析显示，GST 下调后，零售活动增加。GST 降低 2%，消费增加约 5.5% 到 6%；某些类别降 5%，购买量增加 13%。有一个类别提高 4% 或 5%，可能是被列为“罪恶品”的商品，购买量下降约 6%。GST 不变的类别在整个购物季同比只下降 0.2%。对照组很清楚，按类别看，税率变化和消费行为的相关性很明显。 这是不是说明 GST 下调能刺激消费、最后收到更多税？ **嘉宾：** 他们应该知道这一点。 **Nikhil Kamath：** 既然如此，为什么还要有 GST？ **Sameer Nigam：** 因为政府需要税收。印度税收收入里间接税占大多数。相比个人所得税，GST 或 TDS 更容易征收。所得税覆盖面很低，大概只有 3%。 **嘉宾：** 那干脆取消所得税，把税都转成间接税？ **Sameer Nigam：** 这样人们可以把更多钱用于消费，政府从消费税里收回来。 **Nikhil Kamath：** 那 GST 下调和所得税下调，哪个更能提高消费？ **嘉宾：** 我没看到过所得税调整和消费之间的相关性研究。你提出来后我会去做。 **Nikhil Kamath：** 我记得是美国总统 Richard Nixon 首次尝试把税率从 40% 降到 30%、20% 或 10%。他发现税率降到 20% 后，人们逃税的动机减少了，因为心理上觉得 20% 可以接受。从 30% 降到 20% 后，税收反而增加。税率太高，人们就有逃税动力。 我觉得印度应该征房地产税，也应该考虑遗产税。印度的黑钱最后总会流进房地产或土地。农业收入如果一年超过五千万卢比，为什么不能缴税？不是说所有农民都该缴，而是赚到这么多钱的经营者应该纳税。 中国房地产市场七八年前崩盘后一直没恢复，听说部分原因是房地产税。巴基斯坦提高房地产税后，股市反而上涨，因为人们把钱从房地产转到股票市场。 ## [2:30:10] 房地产税、印花税与收入税 · YouTube **Nikhil Kamath：** 如果印度征收房地产税，可能对大家都有好处，一项税就能解决很多问题。税率怎么定很难，但美国康涅狄格州大约征 1% 到 1.5%，相当高。印度不必那么高，可以先从 0.25% 开始，再加上遗产税。 **嘉宾：** 班加罗尔现在的房地产税很少。如果把印花税折算到未来十年、二十年、三十年，房地产税的总额也赶不上它。印花税太高，是种愚蠢的税，因为它妨碍市场发现真实价格。 **Nikhil Kamath：** 中国对第二套住房征了很高的税。我会去研究收入税变化和消费的相关性。 **Sohini Rajola：** 研究时也可以看看年收入 12 万卢比以下免所得税的那段人群。GST 方面，我们能根据数据知道商户是否调整了价格；所得税方面，我们不知道用户收入档位，税前税后的对照组不好确定，不过肯定能找一些替代指标。 ## [2:31:38] 便宜又高质量的食物 · YouTube **Nikhil Kamath：** 顺便说，这些都是健康食物：乳清蛋白煎饼、豆腐加肌酸和蛋白粉、蛋白棒，都是自己做的。我觉得还应该有更多人投资食物质量，提供价格合理又高质量的食物，无论是在办公室还是其他地方。 **嘉宾：** 价格便宜和高质量很难兼得。 **Nikhil Kamath：** 规模做起来就能降价。现在可能贵，但以后会便宜。如果有质量很好的草饲鸡肉、鱼或其他肉类，每公斤卖 2,000 卢比，愿意付钱的人不够多，整个供给生态就发展不起来。 **Harshil Mathur：** 我觉得会逐渐变好。四线城市能买到本地土鸡。如果把这种食物搬到大城市、还想压低价格，可能会让原产地的人反而吃不起。 **Nikhil Kamath：** 我说的不是只做昂贵的草饲肉类，而是办公室食堂的食物质量太差。像新加坡美食广场那样，至少确保基本卫生。Tukaram 查处餐馆就是很好的例子。大家不一定要吃更多蛋白质，但至少要确定萨莫萨是用土豆和真正的面粉做的，不是用反复炸过一百次、可能致癌的油。我们需要食材干净、卫生，卖的东西要和标示一致。麦当劳的冰淇淋甚至不是真冰淇淋。 **Harshil Mathur：** 清洁、卫生、价格合理、不掺假，都应该做到。食品掺假应该按不可保释的罪行处理。 **Nikhil Kamath：** 你说的“价格合理”是指什么？如果是萨莫萨，就按萨莫萨价格；鱼子酱就按鱼子酱价格。干净卫生的萨莫萨可以卖 20 卢比，让更多人买；10 卢比的质量可能差一点，50 卢比的也许质量更好。但任何不适合人吃的食物都不该出售，不管卖多少钱。 ## [2:35:41] 食品安全与法律问责 · YouTube **Nikhil Kamath：** 我说的不是健康食品。萨莫萨本身不算健康食品，但至少应该干净、没有掺假。不能用已经炸过一百次、可能致癌的油。任何不适合人食用的东西都不应该卖，不管价格高低。牛奶就应该是牛奶。我可以主动选择买全脂奶，即使它不健康，但至少得给我真正的牛奶。 印度市场经常过度纠偏。出了事以后，监管可能让整个行业承担过高成本，但打击掺假的处罚也应该严厉。 **Harshil Mathur：** 惩罚应该针对违法的人。 **Nikhil Kamath：** 印度经常发生腹泻等食品安全事件，却没人回头查清楚源头。美国每个人都能起诉别人，我们也应该有能力追究各种既得利益者，尤其是餐馆和食品企业的责任。 首先要有两件事，而且彼此相关：只制定能够真正执行的法律，减少过多、没有必要的法律；真有人违法，就要严惩。我们现在两方面都做不好。法律太多，难以执行，于是执法更加稀释，出了问题又继续加新法律，执行永远跟不上。每次混乱发生，我们就说“再立一条法”，结果多了一条没人执行的法律。 最重要的是，在法院证明有罪之前，每个人都应该被推定无罪。媒体不应该在犯罪指控尚未证实时就大肆报道，因为我知道很多人的生活被媒体毁掉了。 ## [2:37:55] 现金与数字支付：印度的消费如何计算 · YouTube **Nikhil Kamath：** 据 RBI 数据，印度每消费 100 卢比，大约 60 卢比还是现金，40 卢比是数字支付。三年前现金占 80 卢比。这个说法对吗？ **Sohini Rajola：** 如果按金额算，这不只是零售消费，还包含 B2B。 **嘉宾：** 对，包含企业之间的支付。单看 UPI，P2P 和 P2M 每年的交易总额已经超过 GDP 的一倍。上个月约 29.33 万亿卢比，差不多每天一万亿卢比，一年就有 36.5 万亿。资金在支付系统里会周转很多次，全部支付金额可能达到 GDP 的七倍半。 **Nikhil Kamath：** 零售支付，也就是 B2C，不含 B2B，大约是 GDP 的 1.2 到 1.3 倍，对吧？我们已经接近捕捉到 GDP 中相当大一部分的零售消费。 **嘉宾：** 但 B2B 连最小型供应链都还没覆盖。政府支出除了线上公共事业缴费外，实体柜台的大部分交易，尤其是小城市，都没有覆盖。 **Nikhil Kamath：** 可家庭消费里还会有大量货到付款和现金吧，比如 Meesho？ **嘉宾：** 二三线城市的货到付款仍然很多，原因我们刚才说过。按金额看，一线城市的 Flipkart、Amazon 等电商在线支付可能有 80%；越往二三线，货到付款比例越高。 **Nikhil Kamath：** 我看的 RBI 数据来自 Worldpay GPR 2026，是家庭消费支出的估算，RBI 估计 60% 现金。这个数字该怎么理解？在 UPI 出现前，我负责银行卡业务时…… **Sohini Rajola：** 当时我们统计居民消费支出（PCE），印度只有 3% 是数字支付。如果家庭消费里现在有 60% 是数字支付，这是非常巨大的变化。家庭开支里还有许多无法完全数字化的项目，比如买房和房租，很多仍用现金或其他方式支付。所以这个数字已经很高了。 政府发布的家庭消费调查和银行业数据类似，外推系数非常大：抽取五万户家庭，就说能代表整个印度，这不太可靠。我们的数据覆盖更广、更细，品类也更多，所以正在和德里相关部门合作提供数据。我们按地区和消费类别在官网公开数据，以前按邦，现在细到县区，也按商户类别代码展示支出发生在哪里。数据每月更新，有些指标每天更新。 ## [2:41:56] 开放支付数据 · YouTube **Nikhil Kamath：** 你们的数据虽然公开了，但不容易让人程序化处理。最好放到 GitHub 上，作为数据集供人直接调用。现在印度能拿到这样的支付数据，可以用它识别各经济类别的强劲趋势，因为它覆盖整个经济。 ## [2:42:22] B2B 支付、商户数据与信贷 · YouTube **Nikhil Kamath：** 未来十年，我们应该解决 B2B 支付问题。做到了，就能实时了解经济。但在那之前，也得解决数字支付如何带来更容易获得的信贷。 **Harshil Mathur：** 这件事会自然发生。数字化程度提高，贷款就会跟上。 **Nikhil Kamath：** 我知道它正在发生，但速度还不够。现在还有大量非正规借贷，很多人只能靠当地借贷机构。数字化会有帮助，但如果说“自动就会解决”，等得太久了。 **Harshil Mathur：** 这不是技术问题，是监管问题。要让最需要信贷的人以合理利率借到钱。小额信贷机构愿意下基层，填补银行不愿服务的市场，但为了维持经营，它们收取 70% 到 80% 的利率。监管又要求利率压得很低，结果最需要钱的人反而得不到贷款。这个循环必须打破。监管与政策方向现在完全相反，但只要稍作调整就能改变。我们有数据，也有支付网络。 **Sohini Rajola：** 正是这个意思。有了数据之后，我们要让供应商不必再去非正规借贷市场，能够拿到正规信贷。 **Harshil Mathur：** 我们现在已经帮助数百万商户拿到贷款。贷款方已经在触达商户。B2B 需要解决的是支付网络和覆盖范围，构建这些经济活动的基础组件已经有了，现在要加速。只要数据可用，贷款方就会有足够动力放贷，因为那里有钱可赚。 ## [2:44:31] 稳定币、跨境转账与资本管制 · YouTube **Nikhil Kamath：** 我采访过 Coinbase 的 Brian Armstrong。他解释说，如果 USDT 就像美元一样，为什么用它转移价值，比用区块链上其他技术都更容易？ **Harshil Mathur：** 和 UPI 更快是同一个道理。UPI 是作为软件层搭建的。 **Nikhil Kamath：** 那后台具体怎么运作？假设纽约有人通过 Coinbase 给我在印度的账户汇一枚 USDT，印度这边提供法币出金渠道。中间发生什么？是不是只改了一笔账？ **Harshil Mathur：** 对，就是账本记录，不需要中间的代理银行。传统跨境支付要经过三家代理银行，再到印度；稳定币转账是在一端扣款、另一端入账，像两边的 PayPal 钱包之间转钱，再提现到银行。UPI 也采用类似的记账逻辑。 **Nikhil Kamath：** 这么高效，为什么不是一个巨大机会？ **嘉宾：** 货币调控是央行职责的核心。如果能让央行继续控制本国货币，就有机会实现。做法是严格监管法币入金和出金渠道。 **Nikhil Kamath：** 伊朗战争开始后，印度确实有稳定汇率的压力。 **嘉宾：** 对印度来说如此，还得看其他市场。使用 USDT 不会直接让你失去控制；你可以严格控制法币入口和出口。今天银行电汇进来时，监管机构也会要求银行按规定处理，或者加强规则，让资金更难进来。稳定币也可以通过受监管、可控的渠道进入。 **Nikhil Kamath：** 难点在于，如果 USDC 在本地经济里也能直接消费、买东西，就会更难控制兑换。 **嘉宾：** 不一定。就像去美国旅行换了美元，回来后通常不会专程去 Thomas Cook 把美元换回去。你拿到 USDT 后可能留着以后用。货币贬值严重的国家里，这是一种典型需求。控制点主要在法币入金渠道。你今天也可以持有 USDC，但购买量有限，印度还有 TDS 和流动性问题。 如果政府开放法币进出渠道，理论上有人可能通过 USDT 进行远超 LRS（自由汇款计划）限额的交易。解决办法是让受监管的法币通道严格执行 LRS 限额。SWIFT 之所以能运作，是因为银行受到严格监管。技术和监管要分开看：可以像监管银行一样监管入金、出金服务商。今天信用卡或借记卡超过限额会被银行拦截，稳定币通道也可以这样做。 ## [2:48:32] 印度应不应该放开资本流动 · YouTube **Harshil Mathur：** 提供 USDC 与卢比兑换服务的机构，可以按 RBI 监管外汇交易公司的方式严格监管。你能把几十万美元带到印度交给持牌外汇兑换商吗？不能，因为对方会拦住你，必须遵守规则。USDC 也可以采用同样模式：你可以持有 USDC，但想兑换成卢比，必须通过遵守指引的持牌机构。 **Nikhil Kamath：** Sohini，我想问你：印度还应该像现在这样限制资本流动吗？还是应该开放资本账户可兑换？ **Harshil Mathur：** 现在我们承担不起完全开放。两三年前，或者四五年前，我的答案可能不同。 **嘉宾：** 疫情后我仍然支持长期开放，最终会吸引更多资金。我觉得我们总是优先考虑税收，而不是 GDP 增长。经济增长和税收之间有明确关系，但我们只优化眼前，不想未来。 **Nikhil Kamath：** 我觉得原因不同，是系统里的黑钱太多。 **Harshil Mathur：** 这又是从恐惧出发。 **嘉宾：** 但黑钱规模很大。相关人士现在已经有一些漏洞可以利用。 **Nikhil Kamath：** 可替代渠道的流动性有限。哈瓦拉一年能把数百亿卢比转出去，但规模有限。就算资本账户开放，只要资金走正规通道，就必须经过受监管的入金渠道并被报告；若有人走非正规路径，本来就已经找到迂回方法。 **Harshil Mathur：** 我不知道具体流动性有多少，但知道非正规渠道受限。加密货币成了可用渠道后，大量黑钱经由加密资产转移，说明哈瓦拉无法满足需求。后来监管让加密交易更困难，交易量又下降，说明这条渠道流动性也有限。如果再创造一条流动性足够的通道，资金自然会转过去。 **Nikhil Kamath：** 这说明国家确实有问题。黑钱不纳税，如果流出去洗白再回来，不是还能征税吗？ **嘉宾：** 事情不是这么运作的。现在黑钱留在国内，买车、买房时还有机会被查到。完全转移到境外就更难追踪。国内持续有新的黑钱来源，如果放开，资金会不断外流。现在大额资金若在国内兑换，很容易被查，才会发生突击检查。 **Nikhil Kamath：** 黑钱是怎么产生的？ **Harshil Mathur：** 说“国家有权对你的一切征税”太简单化了。我们的经济体系通过各种渠道产生黑钱，不只是直接税，间接税也会造成逃税。很多企业不想走正规渠道，因为要付 GST，所以用现金交易。 ## [2:51:59] AI 智能体会改变购物和支付吗？ · YouTube **Nikhil Kamath：** 这是个大问题：如果购物转移到 ChatGPT、Claude 之类的平台，会发生什么？ **Sameer Nigam：** 现在还很早。ChatGPT 已经撤回了很多购物实验，我们和他们合作过，他们也告诉印度合作方要暂停，认为目前行不通。现在 token 成本太高。如果用户不再在 Myntra 无限刷商品，而是跟 ChatGPT 详细描述想买什么，每笔交易就需要 13% 到 14% 的毛利，这比电商平台能赚的还多。 **Harshil Mathur：** 我强烈不同意。ChatGPT 只是一个渠道，AI 是更大的浪潮，不一定要调用 OpenAI API。OpenAI 的成本已经大幅下降，开源模型便宜十倍、二十倍，每周都有新的模型，能力和 Claude、Anthropic 的模型相当，甚至更强。Token 成本正快速趋近于零，不能根据今天的价格判断未来。 **Sameer Nigam：** 做智能体购物体验，和对着聊天机器人说话是两回事。我们太早想跨越了。AI 商务会到来，但不一定是我直接在 ChatGPT 下单，而是我能通过智能体完成交易。 **Harshil Mathur：** Myntra 自己也可以做智能体。ixigo 已经做了，Nykaa 也在推出。 **Sameer Nigam：** 那确实会改变商业流程和底层支付。 **Nikhil Kamath：** Stripe 的 CTO 说结账页面要过时了。美国的智能体购物还没起飞，印度可能完全不同。美国人早就习惯信用卡和现有购物方式，如果新界面和旧方式差别不大，很难改变行为。印度信用卡不普及，UPI 提供了更好的方式，所以更快被接受。 美国电商很成熟，小商户 Shopify 等线上销售也普及，因此品牌担心 ChatGPT 抢走自己的销售渠道。Target 会想：“ChatGPT 替我完成交易，会不会抢掉我的渠道？”DoorDash 也会担心自己还有什么价值。 印度大部分商业还没上网，小商户的线上渗透率很低。智能体如果能扩大线上消费市场，让更多人购物，渠道冲突就小，因为总市场在变大，所以印度商家会更支持。Nykaa 和 ixigo 已经上线智能体功能。比如有人去皮肤科医生那里问二十个问题：“我的皮肤是什么类型，应该买什么？”现在可以用自己的语言向 Nykaa 咨询。Nykaa 已经在 ChatGPT 和自有平台上上线这类服务。Derma Co 也有类似应用，用户可以和智能体聊天，上传面部照片，让它推荐适合肤质的产品。 ## [2:56:00] UPI 如何支持智能体支付 · YouTube **Harshil Mathur：** 用户上传照片后，智能体可以推荐护肤品，还能用用户自己的语言回答二十个问题，我觉得这会扩大电商渗透。 **Nikhil Kamath：** 假设这件事迟早会发生，可能不是明年，而是十年后。它会怎样改变你们的支付接口和业务？ **Sohini Rajola：** 我们可能不用等十年。今年 9 月 9 日到 11 日的全球金融科技节（GFF）上，NPCI 通常会和合作方发布新功能、新产品。今年我们希望能推出 UPI 智能体支付。其他行业还在研究消费者如何与智能体互动，我们先专注支付部分。 我们在搭建框架，确保未来无论智能体支付来自哪个平台，UPI 仍然互通。不能出现 ChatGPT 只和 Nykaa 或某个商家单独合作的情况。我们会制定市场通用的框架、政策和结构，让每个 UPI 用户在不同平台上都能得到一致的支付体验。前期工作正在进行，当然还要经过审批。目前也在做不少实验。去年我们和 Razorpay 在 AI 峰会上展示过一个小项目。 **Nikhil Kamath：** 你们怎么看 AI？接下来会发生什么？ ## [2:57:59] AI 是不是泡沫 · YouTube **Nikhil Kamath：** 你觉得接下来会发生什么？先说大方向，估值和市场泡沫。 **Sameer Nigam：** 我刚见过所有几家超大规模云厂商。 **嘉宾：** 现在市场上最强势的其实是 NVIDIA。他们最聪明的一点，是公开表示无论你想用开源模型还是大型语言模型，他们都会提供支持。不过他们最近做了一件我觉得不太聪明的事：把 GPU 变成可投资资产，还为客户账上的部分债务提供担保。如果泡沫破裂，他们现在也会受到冲击。Oracle 在数据中心上有类似风险，NVIDIA 现在也在和 OpenAI 做类似安排。 当然 NVIDIA 持有这些大语言模型公司的股份，可能已经算过账：如果某处下跌一定比例，可以出售另一部分资产抵消风险。这套财务安排很奇怪。 **Nikhil Kamath：** 我有完全不同的看法。泡沫就是因为市场在投机。 **Sameer Nigam：** 我看过九十年代和 2008 年的情况。我认为泡沫会剧烈破裂。但像互联网泡沫时期一样，AI 仍会繁荣，未来三到五年会快速发展，我不怀疑这一点。只是现在这些公司最后谁能留下来，很不确定。 **嘉宾：** Claude 通过解决开发者和社区的问题，可能已经在赚钱。但很难说 ChatGPT 或 Google 会变成一个巨大的消费级入口，这似乎正是他们向市场推销的梦想。 **Sameer Nigam：** 微软差不多已经放弃了，把 Copilot 变成一层模型接口，然后回到企业业务。大家花了数万亿美元资本开支，现在都在想怎么用这些基础设施。有意思的是，班加罗尔很多创业公司更常用中国的开源模型。 **Nikhil Kamath：** 你说的是 IT 服务公司？ **Sameer Nigam：** 不是，是创业公司，基本大家都在用。 **嘉宾：** 除了 token 成本更低，还因为有掌控权。你可以自行托管、构建和改进。只有极少数非常前沿的工作需要最强模型；多数日常工作用开源模型也能达到相近效果。 **Nikhil Kamath：** 我采访过 Elon、Sam、Dario，和他们都待过一段时间，都是很有意思、彼此很不同的人。 **Harshil Mathur：** 我同意，眼下判断 Claude 还是 OpenAI 会赢还太早。每周都有新模型，局势变化很快。两个月前大家可能还觉得 Meta 不在这场竞争里，现在 Meta 已经进来了；xAI 也一样。公司输赢可以继续争，但宏观变化才重要。 **Nikhil Kamath：** 世界会怎么变？先别管哪家公司赢。 **Harshil Mathur：** 智能成本下降会产生广泛连锁效应。 **嘉宾：** 可这真的是“智能”吗？ **Harshil Mathur：** 可以叫别的名字，但知识工作的成本一直在上升。人们读过、理解过的东西，以及如何积累知识并应用到具体工作里，都是知识工作…… ## [3:02:00] 大语言模型将重塑知识工作 · YouTube **Harshil Mathur：** 我认为这还不是真正的智能，但不管叫什么，规模化知识工作都会被大语言模型显著改变。模型里加载了人类写下的大量文本，再从中提取答案。它可能在很多任务上超过人类，而大多数经济体里收入最高的一群人，恰恰在做知识工作，所以这会深刻改变经济结构。 **Nikhil Kamath：** 我还去看了机器人。Elon 给我看了 Optimus，之后我看了 Figure 的机器人，也看了中国 Sharpa 的机器人。有些东西开始让人觉得可怕。编程是第一个被影响的行业，因为产出能被量化，但影响会继续扩大。我刚在美国待过，看到一堆 Waymo 自动驾驶车，吓了我一跳，特斯拉也在路上……我甚至找不到怎么坐上 Waymo。 ## [3:03:01] AI 成本、生产力与人类工作 · YouTube **Nikhil Kamath：** 我有个反驳：token 成本会下降，但不会降到零。人类把能量转化为工作仍然非常高效。我吃一根香蕉，就能工作 12 到 14 小时。 **Harshil Mathur：** 我还是不同意。如今雇佣一个人付出的成本不只是买根香蕉。就算不谈钱，成本也会在整个系统里平衡。你说 token 成本为零，但我家里运行一台 NVIDIA DGX Spark，上面部署了 DeepSeek V4-Flash。我能无限运行 token，边际成本为零，只需要付电费，按我的计算每月不到 1,000 美元。模型接近前沿水平，输出效果接近 Opus。当然设备前期成本很高，在印度现在要五六十万卢比，但规模扩大后会下降。它能无限提供 token。 **Nikhil Kamath：** 你让它做什么？任务的成本怎么算？ **Harshil Mathur：** 任务的成本不是关键，它能帮我做一些我原本不会做的事。我会在上面运行智能体。比如邮件，我每天收到成百上千封。以前得花很多时间过滤，只能读一部分，或者花一小时处理。现在大语言模型智能体能读完所有邮件，我每天花不到五分钟就处理好。它没有替代我任何员工，但确实提高了生产力。 **Nikhil Kamath：** 我同意，这会让人有更多时间做创造性工作。但不一定会解雇员工。 **嘉宾：** 大公司高管有助理帮忙筛选邮件。到了某个规模，我可能也会雇一个人，现在就不需要了。这是 AI 帮我做的一个例子。随着模型知识增加、把知识转化成工作产出的能力增强…… **Harshil Mathur：** 它能替我订各种东西。我以前会让行政助理处理的事，现在直接交给智能体，比如预订匹克球场，我只要说“帮我订场”，它就会去订。 **Nikhil Kamath：** 但我采访过被称为 AI 教父的 Yann LeCun，他曾负责 Meta 的 AI 项目。他提出一个有意思的反例：当前模型展示出来的智能，主要建立在语言和文本上。有次他在房间里让我去开门，我站起来、走过去、用手推开门。很长一段时间里，我觉得把同样的动作交给装有模型的机器人来做，不会比人更省能量。 **Harshil Mathur：** 我不同意。为什么不会？有公司把摄像头戴在人头上，记录动作来训练机器人。机器人会更便宜。印度人工成本低，可能需要更久；但美国雇人开门很贵。如果机器人能做，就会马上替代。 **Nikhil Kamath：** 理论上是这样，但我还没在现实里看到。Waymo 车要 20 万美元，商业模型很奇怪。 **Harshil Mathur：** 编程是已经发生的最好例子。问问程序员每天花多少时间写代码。 ## [3:07:04] AI 对编程和机器人效率的影响 · YouTube **Harshil Mathur：** 对很多程序员来说，写代码的时间已经接近零，他们现在主要在审代码和修问题。 **Nikhil Kamath：** 不对，还是有不少工作。 **Harshil Mathur：** 工作量确实减少很多。你问程序员就知道，他们最清楚以前手写代码要花多少时间。并不是所有工作都消失了，维护和运行代码仍然要花力气，因为模型还没成熟，但能力会继续提高。最终自动化程度可能有上限，我们还不知道上限在哪儿，不过现在离那个上限还很远。 **Nikhil Kamath：** 机器人现在的问题是，硬件上需要安装能够计算的模型。如果要连到服务器，每次交互都增加成本。 **Harshil Mathur：** 不一定。模型成本正在下降、效率也在提高，没必要每次都调用 OpenAI。每辆车都可以自己搭载模型。现在我家里有一台小型 DGX Spark，能跑接近前沿水平的 DeepSeek V4-Flash。每个设备都可以装上模型，不必每次都联网调用。以前芯片让东西变“智能”，现在装入模型就能让它变得“有智能”。今天甚至能在各类硬件上装 160 亿参数的模型。 ## [3:08:59] 年轻创业者该为 AI 商务做什么 · YouTube **Nikhil Kamath：** 这个问题很适合你。假如 AI 在未来几年快速发展，我是个 25 岁、想用 AI 做支付创业的年轻人，应该做什么？ **Harshil Mathur：** 与其只看支付，不如看更广义的商业。Cloudflare 最近的数据说，互联网流量里超过 50% 来自智能体和机器人，印度比例较低，西方更高。想象每个人都像拥有智能手机一样拥有自己的个人智能体，智能体代替人去交易，商业模式会发生巨大变化。 今天的商业是围绕人的行为优化的：人的注意力有限、时间紧张。智能体却有更多时间处理信息，速度也快得多。所以创业者可以从智能体生态出发，思考如何为它们构建商业模式。 **Nikhil Kamath：** 所以你是说商业应该变得更具体、更细分？ **Harshil Mathur：** 比如公司正在做面向智能体的优化（AEO），把网站上的全部信息放进文本文件提供给智能体。人不会读完所有内容，但智能体会读完。问题还包括：智能体的数据由谁控制？是运行在你自己的服务器上的本地智能体，还是基于过去消费者行为训练的模型？ **Nikhil Kamath：** 这是个万亿美元问题，谁会赢？ **Harshil Mathur：** OpenAI、Claude、中国的 Manus、OpenClaw、Hermes 等公司都会争夺。我不知道最后谁胜出，但成本会便宜很多，而且能解决今天的许多问题。 **Nikhil Kamath：** 当智能体彼此对话时，比如 Harshil 的智能体和 Nykaa 的智能体互相谈判、寻找合适商品，需要给它们多少自主权、划多少护栏？ **Harshil Mathur：** 我一直在试用，但还没完全被说服。我接触、测试和观察得够多，目前还没有到那个程度。不过和五年前的加密货币不同，AI 是基础技术，就像 TCP/IP。未来世界一定会因此改变。 每当技术发生根本性变化，人类往往要八到十年才决定如何使用它，而不是立刻被技术决定。互联网刚出现时，人们以为所有实体店都会消失，结果实体店反而发展得很好。印度人口密度高、土地少，和美国很不一样。这里的人力资源相对便宜。美国一个工程岗位可能值 12 万美元，印度可能不到 1 万美元，所以短期影响不会一样剧烈。 我也不觉得所有人都想成为亿万富翁、每天工作 14 小时。AI 会替人去掉文书工作，比如行政助理做的事，但对我们的生活影响可能没那么彻底。印度连路上的坑都没修好，我宁愿先把坑填上，也不急着买特斯拉。我开不了奔驰，还需要司机，不想自己换备胎。因此 AI 是否是当下最优先的事，我不确定。 **Nikhil Kamath：** 铁路、飞机、电视和互联网这些技术都让社会联系更紧密、更有效率。互联网和电脑确实大幅改变了世界。 **Harshil Mathur：** 对，人们变得更有效率，不是为了工作更久，而是为了有空刷视频、出去吃饭，做自己喜欢的事。没人喜欢做那些耗时间的事。有钱后生活变好，因为可以把很多事情委托出去。如今委托的成本降低，普通人也能用智能体做以前只有你能雇行政助理完成的事，省下时间做创造性的工作，或者做任何自己想做的事。 **Nikhil Kamath：** 历史上生产率提高后，我们最终做得更多还是更少？ **Harshil Mathur：** 总体来看，经济做得更多。有 5% 的人做得更多，也有很多人做得更少。 ## [3:13:01] AI 会如何影响工作与日常生活 · YouTube **Harshil Mathur：** 总体上，经济活动会增加，但不代表每个人都要更忙。 **Nikhil Kamath：** 我不知道答案，但互联网刚出现时，最后是谁赢了？ **嘉宾：** 技术公司？ **Nikhil Kamath：** 很多价值其实在应用层创造。电脑革命时，Cisco、IBM、Intel 等硬件和芯片公司赚了很多，但 Google 和 Facebook 也是因为那场革命才出现，更多利润是在十年后才由应用公司赚到的。你是说应该专注应用、解决真正的问题？ **Harshil Mathur：** 对，离用户问题最近的地方最容易创造价值。 **嘉宾：** 但 Android 和 Apple 的操作系统不也赚了很多吗？Apple 不只是做操作系统，还把最后一公里也做了。Android 还会抽取 30% 费用。 **Nikhil Kamath：** 产业链不同层次都会赚钱。硬件层面，Intel 做了二三十年；Cisco、Juniper 做了二十五到三十年，巅峰期赚了很多，之后也持续盈利。再往上有 Oracle 和数据库、操作系统、浏览器。价值焦点会不断变化，但横跨多个应用的基础能力，比如 B2B 服务，仍然能赚钱，就像供应链和物流公司一样。无论大型零售商换成谁，它们都能提供基础支持。 智能体可能是独立平台，也可能由现有商家来做。Myntra 可能最了解消费者购物行为，能做出最好的购物智能体；也可能有一家独立时尚智能体公司做得更好、取代 Myntra。购物智能体肯定会出现，但数据的价值和独立平台的价值哪个更大，还要看。 我问过 Sam Altman 该买什么股票，他说这场变革已经发生了。但当电脑刚出现时，也有人说所有钱都会被 Cisco 和 IBM 赚走。你猜他让我买什么？Louis Vuitton 股票。 **Harshil Mathur：** 这建议不坏。 **Nikhil Kamath：** Sam 说，生产率肯定会提高，但人类天生仍想通过消费和品牌区分彼此。对 Z 世代和千禧一代来说，过去十几二十年建立起来的品牌短期内可能表现不错…… ## [3:16:02] AI 价值会落在哪里？ · YouTube **Nikhil Kamath：** 互联网革命之后，今天谁真正赢了？模型公司会创造全部价值吗？我不这么认为。电脑时代里，Cisco、IBM、Intel 等基础设施公司赚了很多钱，但 Google、Facebook 是在革命发生十年后才出现并创造巨大价值的。 **Harshil Mathur：** 应用层会解决人的真实问题，离用户最后一公里越近，越可能创造实际价值。基础设施也能赚钱，但解决具体问题的人也会获得回报。 **Sameer Nigam：** Android、苹果操作系统也赚到了钱；苹果之所以赚得更多，是因为它同时解决了最后一公里。Android 会收取 30% 的费用。不同层级都能赚钱：Intel 做了二三十年，Cisco、Juniper 做了二十五到三十年，数据库、操作系统和浏览器也各有价值。位置会变化，但横向服务各类应用的 B2B、供应链和物流公司会持续发挥作用。 **Nikhil Kamath：** 可以把它们看作赋能层。购物代理可能由 Myntra 做得最好，也可能有独立的时尚代理取代 Myntra。Myntra长期掌握消费者购物行为，但数据和独立代理层究竟谁更有价值，还要观察。 我问 Sam Altman 该买什么，他建议买 Louis Vuitton 股票。他认为生产力会上升，人们仍有彼此区分的内在需求，因此有历史积淀的品牌短期可能受益。可 LV 当年股价跌了 30%，大家打趣说不该听他的投资建议，或许他买入前是在操纵市场。 几位认为未来会创造很多价值，只是不知道落在哪里。随后讨论投资什么印度金融科技公司：提到 Zerodha 后，Nikhil 一时想不出其他选择，认为变化太快。 ## [3:20:02] AI 时代的投资机会：应用与“卖铲子” · YouTube **Nikhil Kamath：** 上市金融科技公司不多，也看不出明显护城河。若生产力提高，人们会急需信贷；可以考虑向没有信用记录的人放贷，例如小额金融、贷款创业公司或先买后付。 **Sameer Nigam：** AI 时代有两种赚钱路径。一是应用层，可能赢家通吃、回报巨大，但风险也高，多数会归零；二是为变革提供“铲子”和基础轨道，风险与回报相对居中。每家公司积累的数据和经验都是护城河，可以压缩成模型。公司推出 Vulcan 模型，把积累的金融数据知识整合进去；帮助大型企业解决这类问题的公司会有机会。 **Nikhil Kamath：** 我现在反向下注，没怎么碰 AI，反而买酒店、BookMyShow 等现场活动相关资产。生产力提高后，人们可能更愿意花钱看现场演出，体育、娱乐、旅行和旅游会变得更高端。我们也买了能源转型主题，不过发电不再是主要问题，储能以及按需获得能源才是。中国曾表示要停止出售锂，后来延期一年，未来也可能有新化学体系接替。还买了 IT 服务股，如 Infosys。 有人提到班加罗尔的核聚变公司；Nikhil 认为核聚变商业化还很远，即使实现，单位价格也可能是当前的六七倍，仍属前沿领域，而太阳能已经非常便宜。他买 IT 服务，是因为 Infosys 有 60 亿美元现金、估值约为净利润的 12 至 13 倍。软件工程师或许会变得不那么稀缺，但月薪 500 美元、愿意每天工作 12 小时、借助 AI 工具和智能体的工程师仍有用；公司 AI 收入也在增长，本季度约占 8% 至 9%。 **Sameer Nigam：** 打趣说他在加速泡沫破裂。Nikhil 回应，市场里只有逆向而行才能赚超额收益。 ## [3:24:04] 收尾 · YouTube 几人补充，逆向投资需要挑选与共识不同的方向。Nikhil 感谢大家，嘉宾们也表示这次谈话很愉快。大家原以为只聊一会儿，最后聊了四个半小时。 ## [3:24:31] 创业者介绍：Seven、Dodo Payments 与 PayGlocal · YouTube **Vijay Khubchandani：** 我是 Seven 创始人兼 CEO。Seven 是一家专注印度可穿戴支付的公司，我们与 RuPay 合作推出印度首款支付智能戒指，使用 NFC。 **Ayush Agarwal：** 我是 Dodo Payments 联合创始人兼 CPTO。我们帮助数字企业在全球变现。商户记录方（Merchant of Record，MoR）本质上是一种转售模式：商户授权 Dodo 代其向客户转售产品。由我们收款、处理各地税务与发票，再把商户应得款项结算给商户；商户只需向 Dodo 开一张发票，其余事务由 Dodo 管理。 **Prachi Dharani：** 我是 PayGlocal Technologies 联合创始人兼 CEO。 **Yogesh Lokhande：** 我是 PayGlocal 联合创始人兼 CTO。公司主要解决跨境资金流问题。最初帮助印度电商商户收取国际客户的付款，后来推出全球银行账户转账产品，现在也帮助全球商户和支付聚合商通过 UPI 等本地方式收取印度消费者款项。我们主要服务商户侧。这个问题与我切身相关，我们花了不少时间研究全球支付生态，发现其中有缺口，正是我们想填补的。 ## [3:26:46] 跨境支付与商户记录方模式 · YouTube **Nikhil Kamath：** 跨境支付目前如何运作，有哪些挑战和机会？ **Yogesh Lokhande：** 先看银行卡处理。美国消费者可能用 Wells Fargo 发行的卡，在电商网站或 MakeMyTrip 上订一张班加罗尔到德里的机票。PayGlocal负责处理这类交易。不同发卡行理解 ISO 消息的方式各异，因此我们搭建编排层，确保交易顺利处理。行业原先的支付成功率约为 50% 至 60%；凭借编排和对协议的理解，多数商户的成功率可达 80% 以上，部分可达 90% 以上。支付成功率提高后，商户能留住更多客户。 另一类是向印度自由职业者做银行转账，以及帮助印度出口商收款。支付只是其中一环，我们还需要为出口业务建立一套操作系统，确保合规、监管流程正确。这些都是支付处理每天要面对的复杂问题。 **Nikhil Kamath：** Dodo 的模式是签约后，由开发者指定 Dodo 为转售商，Dodo 再把产品卖给海外买家。假设 Indore 的开发者以每月 20 美元向柏林客户销售订阅，资金经过哪些环节？ **Ayush Agarwal：** Dodo 在柏林或欧洲通过本地支付渠道向客户销售并收款，再向支付和银行合作方结算。比如七到十天内汇总全球一千位客户各 20 美元的交易，共收取 2 万美元。我们扣除包含底层商户折扣费率等成本的费用后，假设净额为 1.9 万美元，再通过银行或付款合作伙伴汇到印度。 ## [3:30:49] MoR 的责任与跨境市场空间 · YouTube **Ayush Agarwal：** 有时通过 SWIFT 汇款，也会使用印度及其他地区的本地伙伴。商户可以在任何国家，但收款主体始终是 Dodo：客户支付的款项进入 Dodo 账户，我们扣除费用，再把钱汇给商户。作为商户记录方，我们承担产品责任、合规和税务。MoR 在印度还是新类别，但 Paddle、FastSpring 等欧美公司已验证多年；Google Play 商店和 App Store 也是全球最大的 MoR，每年经此模式处理超过 2000 亿美元。 **Prachi Dharani：** 印度对外贸易持续增长，中央政府也在推动出口。按政府目标，行业规模至少可能达到今天的 100 倍。十年前，更多是 Amazon、Netflix、H&M、Shell 等全球企业进入印度；如今印度商户开始走向全球。D2C、SaaS、AI 生态持续投资，未来会有数百乃至数千个印度品牌出海，但印度还缺少一家全球支付公司。美国和欧洲有 Stripe、Adyen 为企业全球化提供支持，这给印度金融科技公司留下了机会。 印度 GDP 增长，也让消费者与全球商户交易的能力增强。过去印度对许多全球公司而言人口规模很有吸引力，但收入贡献有限；如今出境旅行的印度消费者日益增加，印度学生也更多赴海外求学。全球 SaaS 企业、短剧视频平台、Canva 等都越来越重视印度用户。印度消费者现在主要通过 UPI 付款，超过 80% 的支付使用 UPI。印度金融科技企业可以携手推动 UPI 全球化。印度进出口以及消费者跨境资金流不断增长，仍需要更多投资。 ## [3:34:52] 跨境资金流仍需投入 · YouTube 印度进出口及消费者跨境资金流持续增长，也需要更多投资。 ## [3:34:56] 稳定币、CBDC 与跨境信任 · YouTube **Prachi Dharani：** 跨境支付有四项挑战：产品可及性、成本、透明度和速度。稳定币与央行数字货币（CBDC）都试图让资金转移更快、更透明，并扩大可及性，但关键在于监管选择。印度央行明确更倾向 CBDC；其他市场也只有在监管机构认可后，稳定币通道才可能获得承认。印度央行正投入建设 CBDC 通道，目标仍是更快、更便宜地转账，并让生态中更多参与者能够使用。 技术本身不错，但跨境资金流动的基础是信任。稳定币目前只是数字资产，并非合法货币，因此我们不希望它参与。它也有固有风险，例如反洗钱风险和拒付风险。经支付系统批准的网络和支付工具已经解决了不少问题，保护商户和终端用户；稳定币还没有。CBDC 才是值得展望的方向。国际清算银行参与的 Project Nexus 等项目若能落地，或许能把本地处理的速度带到跨境支付。 **Ayush Agarwal：** 使用 USDC 或其他稳定币、加密货币的人目前都处于灰色地带。Dodo 通过银行和收款合作伙伴运作，不自行处理这类通道；稳定币服务也由 Bridge 等市场伙伴提供。我们不经手入金、出金通道，因为不熟悉，也看不到足够大的影响来支持申请相关牌照、承担合规成本。尤其在印度，我们不做这些业务。印度央行还需要很长时间才能对稳定币建立信心；加密货币助长了不少非法活动，而交易去向不透明，政府和执法机构很难放心。 ## [3:38:56] 加密交易的可见性 · YouTube 由于加密交易去向缺少可见性，政府与执法机构难以对这套体系建立信心。我也理解监管机构为什么需要很长时间才能放心。 ## [3:39:20] 竞争、市场份额与行业健康 · YouTube **Prachi Dharani：** 创业不是先设定要达到多少市场份额，而是要解决终端客户的问题。产品足够好，自然会得到显著份额。从生态角度看，垄断或双寡头并不理想。Visa 长期近似双寡头，直到 NPCI 进入印度市场。监管和宏观层面都需要更多参与者与竞争，这会催生更多产品，最终由优胜者留下。 产品决定最终的市场格局。需要巨额资本投入的行业往往会形成双寡头；电商有 Amazon、Flipkart，后来 Meesho 等也进入，最终常留下两三家大型公司。更多竞争者会引起用户注意、给用户选择；占据垄断地位的公司也可能变得自满，竞争会重新激发斗志。竞争对新类别的发展总是有益的，我也期待有人真正进入并挑战我们。 ## [3:41:31] Seven 支付戒指的返现与商业模式 · YouTube **Nikhil Kamath：** 每笔交易能留下多少收入，返现之后还剩多少？ **Vijay Khubchandani：** 银行卡交易的总费率通常约为 1.6%，其中举例来说 0.1% 给 RuPay、Mastercard 或 Visa 等网络。剩余 1.5% 通常由联名品牌方和发卡方按 70:30 分成。我们与持有 PPI 牌照的 LivQuik 合作，Seven 是联名方，分成是 Seven 1.1%、LivQuik 0.4%。我们拿到 1.1%，同时给 1% 返现，所以目前不把这部分记作收入。早期激励有助于培养使用习惯。等用户达到数百万并拓展其他收入来源后，我们可能继续返现，也可能降到 0.5% 或逐步取消，尚未决定。 奖励只是营销手段，重点是找到自己的细分领域。与其让可穿戴设备勉强做好二十件事，不如把两三件事做到最好。 假如一年收入 100 万美元，初期可能 90 万来自硬件、10 万来自服务等收入。扩大到数百万台后，硬件收入占比可能降到 60% 至 70%，服务、订阅等收入约 30% 是理想空间。 **Nikhil Kamath：** 戒指不过是换了形态的 RuPay 卡，习惯扫码的人为什么要换？ **Vijay Khubchandani：** 技术一直在演进，大约每十到十五年出现一轮变化。UPI 已走过十年，新一代会不断寻找新体验和新技术。人们总觉得现在的做法不会改变，因为人天然抗拒变化；但技术演进不会停，人终究会跟上。 ## [3:45:34] 商户受理设备与牌照 · YouTube **Nikhil Kamath：** 在街边小店，戒指要在哪里碰一下？受理设备由谁付钱？ **Vijay Khubchandani：** 我们为这个问题纠结了几年。一个变化是大家熟悉的语音播报盒正在升级，未来也能受理拍卡支付。NFC 播报盒铺开后，我认为受理点可能从一千万增至四五千万。另一个变化是“手机即终端”在印度还处于早期，也许一年到一年半后，商户就能用手机收款；手机成为终端后，NFC 受理点会大幅增长。 RBI 牌照流程不算特别繁重，但确实有步骤。我认为投入时间精力值得，因为我们处理的是数百万乃至数十亿美元的他人资金，必须把流程建设好；RBI 正是在审核过程中确保这一点。流程当然可以更短。 ## [3:47:20] 医疗旅游与跨境支付机会 · YouTube **Prachi Dharani：** PayGlocal 五年来主要解决企业间和消费者对企业付款。印度需要更多资金流入，无论是个人转账、消费者付款，还是持续增长的赴印旅游，尤其医疗旅游。若能建立应用或可信身份，让全球消费者信任印度大小品牌，并获得与本国相当的体验，就能帮助更多资金进入印度，这些领域都需要投资。NPCI 有一款产品 UPI One World，允许来印度的国际游客用国际银行卡为钱包充值，然后在 UPI 商户网络消费。不同方案各自解决不同问题；提升世界级消费体验，会带来更多外汇流入。金融科技企业有责任参与。 小型企业还面临被发现的难题，例如喀拉拉邦的阿育吠陀疗养院，营销预算有限。我们的 Flash 是解决方案之一：客户与我们完成一次交易后，我们可以根据其偏好推荐其他相关服务，也能把海外客户的体验与评价反馈给其他用户。把这些服务连接起来是有意义的，我们正在为此投入。 印度跨境收款增长较大的领域包括旅游、保险、礼品，以及印度 SaaS 和 AI 出海。每个领域都有机会，但旅游规模尤其突出。 ## [3:51:07] 轻触支付、打赏与可穿戴设备 · YouTube **Vijay Khubchandani：** 二维码显眼、部署便宜，曾是印度普及数字支付的必要技术。但二维码和 UPI 都已走过十年，支付将进入新的形态。打赏或在成熟环境中付款时，NFC 轻触更低调、自然，不会打断谈话：轻轻一碰就能继续交流。 可穿戴支付在伦敦、新加坡、迪拜等发达市场已有应用，Apple Watch、Fitbit Pay、Garmin Pay 等手表支付已成熟；也有创业公司把健康戒指和支付结合。我们从一开始就看到了不愿再给设备充电的人群，因此选择无源可穿戴设备。它自然、顺畅、快速，久而久之会成为肌肉记忆，支付变得隐形：走到闸机前顺手一碰，不必盯着终端。 音乐会也是场景之一。现场网络拥堵严重，UPI 经常无法使用。可穿戴设备或 NFC 支付可以改善体验。 ## [3:53:51] AI 变便宜与智能体商业化节奏 · YouTube **Yogesh Lokhande：** 每次 OpenAI、Anthropic 发布前沿模型，价格似乎都很高；但另一面是，过去的前沿智能正迅速变便宜。如今用 5.6 Sol 就能获得 GPT-4o 级别的智能，成本便宜约 20 至 25 倍。再过一年，原本每百万输出 token 收费 50 美元的模型能力，可能只需 1 美元。token 价格如何变化不好说，但智能会越来越便宜。 智能便宜后，人们会把它用在日常事务上，比如买菜、让智能体购物、替自己做研究，使用量随之上升，人们也会想自动化。因此智能体商业不会消失。1990 年就有的 402 协议如今被重新发现，用于智能体支付；Cloudflare 等大型公司也在参与。它不仅关乎电商，也关系到如何让 API 商业化。 但六个月后全世界不会都转向智能体电商。钱和支付仍让人谨慎，早期采用者会出现，但普及需要数年。人们可能先只授权智能体向特定商户、在限定金额内交易。相关协议演进很快，等成熟后可能迅速扩张。 RBI 一向谨慎，会先观察趋势再做决定，这符合其职责。印度仍需制定独立的 AI 政策，并明确 AI 用于金融产品的合规要求。现在印度对智能体、AI 和自主系统仍谨慎。在印度建设智能体支付基础设施的人也应谨慎。 ## [3:56:47] 欺诈风险与 AI 支付防护 · YouTube **Nikhil Kamath：** Sam Altman、Dario 等人都报告过 AI 智能体失控。如果这种情况发生在支付生态，或者欺诈者自己使用智能体，整个生态是否会非常脆弱？ **Yogesh Lokhande：** 你们可能还没读 RBI 的指引。我们能判断流量来自机器人、AI 智能体还是背后有人，这些都是风险信号。目前还没有发生智能体交易，也没有人授权智能体替自己交易，但这确实会发生。风险也取决于支付工具。稳定币的协议基础不同，很难检测一切；银行卡网络提供通行密钥等工具，也可以把授权限定为特定金额并由相关方承担责任，风险会低一些。加密货币风险则非常高。 我们的公司在 Claude 出现之前就已起步，后来逐步清理技术债，现在整个代码库都由智能体驱动、适配智能体。两年前 AI 写的代码约占 20% 至 30%，现在接近 99.99%。人类主要编写规格、审查 AI 的工作、测试并确保质量。我们大部分时间花在写规格上，而不是亲自编码，因为有能力的前沿模型最容易完成编码。若大型公司自己开始构建软件，就会意识到智能体编程已经进步了多远。 ## [3:59:18] 给年轻金融科技创业者的建议 · YouTube **Nikhil Kamath：** 对进入这个领域的年轻创业者，有什么最后建议？ **Yogesh Lokhande：** 先去金融科技初创公司积累相关经验，至少工作一年，了解这门生意的门道。如果有人问我现在是否该专门为印度做智能体支付，我会说不要；你可能会把接下来两三年都浪费在等待浪潮到来。欢迎来这个领域，这里还有很多事情要做。 其他嘉宾表示认同。主持人感谢大家拨冗参与，节目结束。