--- id: "iF-UjeRFd64" title: "黑色十月、银行与 AI、Visa / Fireblocks 传闻" channel: "Unchained" host: ["Rob Hadick","Tom Schmidt","Tarun Chitra","Robert Leshner"] guests: [] date: "2026-10-24" updated: "2026-10-25" duration: "50:15" duration_seconds: 3015 source_type: "youtube" youtube: "https://www.youtube.com/watch?v=iF-UjeRFd64" canonical: "https://pod-exp.pages.dev/iF-UjeRFd64/" transcript_jsonl: "https://pod-exp.pages.dev/iF-UjeRFd64/transcript.jsonl" language: "zh-CN" translation: true translated_from: "en" timestamp_precision: "block" topics: ["AI 安全","AI 智能体","加密与 Web3","金融基础设施"] series: ["Hyperliquid"] --- # 黑色十月、银行与 AI、Visa / Fireblocks 传闻 > 中文译文，由英文原音字幕翻译整理，不是官方逐字稿；引用原话请核对英文原视频。说话人标签由整理者依上下文标注，带「未确认 / 未标注 / 不确定」等字样的标签不可靠。时间戳一般为块级（所在时间块的起点），不是逐句时间；正文自带 [hh:mm:ss] 的段落除外。 **内容提要：** 本期从被称为“黑色十月”的网络安全漏洞潮谈起：PHP、Node、Linux 内核、QUIC 与 GitLab 等接连曝出问题，政府网站纷纷停摆。嘉宾讨论开源与闭源安全、AI 模型在实时防御中的限制，以及银行为何封堵 AI 智能体；有人认为智能体会减少消费者面对银行和企业时的刻意摩擦，也有人强调普通用户不会自行搭建本地智能体。随后节目聊到 Joe Weisenthal 与 Hyperliquid、CME 对永续合约和预测市场的态度、Visa 收购 Fireblocks 的传闻，以及 2021 年融资估值泡沫。结尾转向 AI 公司算力成本、融资债务与期限错配，追问 AI 金融风险会在哪里爆发。 ## [0:01] 开场 · YouTube **未知发言者：** 再补充一个更绝的。就在今天早上，我收到富达投资发来的一封邮件，显然是自动群发的，但时机糟透了。我都忘了自己还有这个券商账户，邮件却提醒我：十月是网络安全意识月。 **未知发言者：** 确实是。 **未知发言者：** 不是分红啊。 **未知发言者：** 这是《两个量化交易员的故事》。 **未知发言者：** 现在你的亏损记在别人的资产负债表上。 **未知发言者：** 一般来说，空投本来就有点没意义。 **未知发言者：** 有几家交易公司深度参与其中。 **未知发言者：** 我喜欢“以太坊是终极庞氏骗局”这个说法。 **未知发言者：** DeFi 协议正是这个问题的解药。 **未知发言者：** 大家好，欢迎来到《The Chopping Block》。每隔几周，我们几个人就会聚在一起，从业内人士的视角聊聊当下的前沿话题。这周是我和这三位一起。先快速介绍一下：Tom，DeFi 行家，也是梗图大师。 **未知发言者：** 大家好。 **未知发言者：** 接下来是 Tarun，超级脑力担当，也是 Gauntlet 的大管家。 **未知发言者：** 嗨。 **未知发言者：** 然后是 Robert，加密货币鉴赏家、Superstate 的掌门人。 **未知发言者：** 早上好。 **Rob Hadick：** 我是 Rob。Claude 说我是稳定币苏丹、Dragonfly 的预测典范。 **未知发言者：** 等等，等等。这里的头韵也太少了吧？你这是在干什么？“预测典范”？ **Rob Hadick：** 两个 S，两个 P。 **未知发言者：** 对，对。 **未知发言者：** 反正就是客串主持人吧。 **未知发言者：** 客串主持人不需要真的押头韵，我懂了。 **Rob Hadick：** 我得跟你们说，我真不知道你们怎么坚持做这个六年了。我连这些头衔都很难顺利说出来。不过，入乡随俗嘛。 **未知发言者：** 我觉得这事挺有意思的：Haseeb 先开了这个头，然后我们就像活在 Haseeb 的独裁统治之下；不过我听说，现在我们可能终于摆脱这套统治了。 **未知发言者：** 新时代来了。 **未知发言者：** 我觉得我们离“All In”这个节目越远越好。所以我愿意把这些头韵换一换。Rob，我们得给没听过这个节目的听众介绍一下你。 **Rob Hadick：** 好。如果有人不认识我，我是 Rob Hadick，Dragonfly 的合伙人，和 Tom、Haseeb 一样。上周末尾我们宣布要互换播客主持人。我平时固定参加 Blockworks 的《Empire's Weekly Roundup》，搭档是 Jason Yanowitz 和 Santiago；他是企业家，以前也做过加密领域投资。先说明一下，我们都是投资前沿领域早期项目的投资人。但这里说的任何内容都不是投资建议、法律建议，甚至也不是人生建议。更多披露信息请看 choppingblock.xyz。 **Rob Hadick：** 好，新朝代开始了，大家都可以大展拳脚，想聊什么都行。不必等我明确告诉你该怎么做，再接着发言。那我们先从…… ## [2:59] 黑色十月：网络世界最糟糕的 48 小时 · YouTube **Rob Hadick：** 接下来聊个这周大家都在关注的话题：安全领域糟糕透顶的一周。接下来播客里很少见地，我要让比我更懂这个话题的人来解释。Tom，请说说发生了什么。 **未知发言者：** 我觉得 Tarun 才是脑力担当和安全领域的大管家，不过没关系。 **未知发言者：** 先从 Tom 开始吧。 **未知发言者：** Tarun，你要不…… **未知发言者：** 不不，Tom，这全交给你。Tom，你来。 **Tom Schmidt：** 那我们一起讲吧。昨天发生了一起安全事件，安全专家称之为“黑色十月”。基本上，过去两天、48 小时里，网络上大多数主流语言、框架、开源库，几乎所有支撑互联网运行的东西，都披露了多个严重程度达到 10 分的 CVE 漏洞。 **Tom Schmidt：** 最主要的是一个叫 PHP 2 Shell 的漏洞。实际上有两个不同漏洞，可以让攻击者在运行 PHP 的服务器上远程执行代码。我们都年纪不小了，所以我知道 Z 世代可能不知道 PHP 是什么。我在一个聊天群里碰到过，一个 23 岁的人问 PHP 是什么，让我觉得自己一下老了很多。如果你在 2000 年代中期做过网页开发，大概用过 PHP。它是一种服务端语言，直到今天还在运行 WordPress；大家都知道，Facebook 当年就是用 PHP 搭建的。因此现在还有很多服务器在用它。糟糕之处在于，仍有一大批不太更新、技术也不太先进的产品和公司跑在 PHP 上。 **Tom Schmidt：** 这个漏洞基本上让任何人都能接管服务器，只需一行代码就能远程执行代码。我记得 Cloudflare 的 CEO 说，他们看到数以百万计的攻击尝试。因此大家争分夺秒地部署补丁、升级系统。与此同时，Node 上也出现了类似漏洞。Node 显然是更现代、也更流行的服务端框架，但情况没那么严重。此外还有一堆其他问题，比如 Railway 遭遇安全事件。Railway 是很流行的平台即服务托管产品，那边也有漏洞。 **Tom Schmidt：** 感觉就在这 48 小时里，这些重大漏洞接连曝光，所有人都忙着打补丁。一些欧洲政府出于谨慎，把自己的网站下线了。我看到 Nikita Bier 发帖说“我们干脆把互联网关掉吧”。我知道那是玩笑，但我觉得也不完全错。这让我想起加密行业里那些灾难突然爆发的时刻：大家赶紧抱团，确认自己有没有中招、到底发生了什么、哪些消息是真的。对所有网络安全从业者来说，这就像那样的一天：感觉一切都在出错，不知道真相在哪，只能先稳住自己的阵脚、把内部问题理顺，然后祈祷事情能好转，整个局势像笼罩着战争迷雾。 **Tom Schmidt：** 这很多都被归因于网络攻防能力的进步和新 AI 模型，也有人利用开放权重模型进行网络攻防。过去 48 小时确实疯狂。我得到的感觉是，这类事情还会不断发生。那堆遗留代码规模极其庞大，很多人一直在凑合着用。现在有了 AI，感觉我们又碰上了某种末日级别的局面。Tarun，你也来说说。 **Tarun Chitra：** 我再列几个遭到利用的问题。有人把一批 Linux 内核漏洞发到了邮件列表上，也就是说，这些漏洞没有经过负责任披露。Node.js——Vercel 在很大程度上就构建在它上面——出现了一批远程代码执行漏洞。微软还发现了一个定制智能体，并声称它是与中国国家有关联的威胁行为者。我对这个判断不太确定。它当时像是…… ## [6:59] 黑色十月：网络世界最糟糕的 48 小时（续） · YouTube **Tarun Chitra：** 微软的安全威胁情报团队发现，这个定制智能体在漏洞一披露后就立刻开始利用 CVE。它真的在野外活动，扫描并利用这些漏洞。 **未知发言者：** 难怪我过去一天收到大概一千封邮件，让我重设 Microsoft 365 密码？ **Tarun Chitra：** 是的，完全有可能。这大概也是其中一部分。另外，QUIC 是一种 TCP 的后继协议，Solana 默认使用过它；我想他们现在已经切回去了。QUIC 出现了一个零日漏洞。GitLab 也有远程代码执行漏洞。这些全都发生在 24 小时内。我说的还不一定全面。再说 PHP，2026 年最大的 PHP 用户群据说是政府网站，所以你看到很多政府部门说“先别用我们的网站”。芬兰关闭了所有互联网服务，荷兰的网络安全机构接管了政府网站——这就像 NSA 说“我们要接管 whitehouse.gov 一周”。法国有不少地方政府、行政区也不得不关闭一些服务。最值得注意的是日本，因为日本这一周遭受了大量攻击，严重到日本首相发帖提醒大家更新所有东西，或者把所有 Web 服务器关掉。 **Tarun Chitra：** 而这些只是一天、24 小时里发生的事。再补充一个更绝的：就在今天早上，我收到富达投资发来的一封邮件，显然是自动群发的，但时机糟透了。我都忘了自己还有这个券商账户，邮件却提醒我：十月是网络安全意识月。 **未知发言者：** 确实如此。 **Tarun Chitra：** 这确实是件事。邮件自动提醒大家启用多因素身份验证之类的安全措施。我只是觉得好笑：这封自动邮件偏偏在“末日”过后一天才发来。 **未知发言者：** 设置好了，你就准备就绪了。 **Tarun Chitra：** 是的，我准备好了。（笑）总之，我肯定没把问题说全，发生的事情肯定比我刚才提到的更多。 **未知发言者：** 说到这里，对我们这些不太懂技术、也不像你们那样能预见网络安全未来的人来说，一年后会怎样？我不是 Dragonfly 的技术合伙人，听到这些就觉得自己几乎完全不懂，吓得要命。我应该这么害怕吗？我该不该怕得不行？ ## [9:15] 我们该害怕吗？ · YouTube **未知发言者：** 我的看法是，这是我们见过的、影响面最广的网络安全漏洞。但事情还没有灾难到那种程度，对吧？我看到对加密行业的大多数影响都是间接的。比如 Railway 遭到入侵，于是某个 DeFi 项目的密钥被窃，攻击者开始尝试升级项目。总体影响范围并不算太大。可以说这是一批末日级别的安全漏洞，但实际上没坏那么多东西。 **未知发言者：** 我不记得上次 NSA 说“如果你没法打补丁，就把 Web 服务下线”是什么时候了。我甚至不确定这种事以前发生过。 **未知发言者：** 确实，从来没发生过吧？但即使在 NSA 告诉所有人关掉网站这种 DEFCON 1 级别的场景里，实际影响也没有那么严重。 **未知发言者：** 不过我们现在还不知道。哪些漏洞被利用了、利用到了什么程度，都还不清楚。就像你说的，把盗来的凭据和个人信息变现，比直接偷走加密货币私钥要抽象一些。所以从这个意义上说，情况确实可能更严重。 **未知发言者：** 我完全同意。不过严重漏洞一直都会出现；它们很快得到确认，相关风险很快为人所知，也会迅速打上补丁，大家对未来的风险也会更加警觉。这是迄今为止我们见过最糟糕的情况，但据我们所知，实际后果仍然相当有限。 **未知发言者：** 所以我们当然都该非常害怕。每个 IT 专业人士都在紧张，每个安全专家也都在紧张。入侵发生的速度和严重程度一直在随时间上升，外面的情况越来越吓人。但即便这是我们经历过的最糟糕的一天，目前仍没有出现灾难性影响。 **未知发言者：** 我只是觉得我们完全不知道二阶影响会是什么。可能还藏着什么未爆的雷。这很像加密行业的黑客事件：最初看起来发生了一件事，但有时候后续才发现…… **未知发言者：** Tarun，你这是在安慰 Rob 吗？ **未知发言者：** 他是在帮我缓解情绪。他看得出来我这边都快抖起来了。 ## [12:06] 加密行业早有准备 · YouTube **未知发言者：** 更有意思的是，今年 2 月、3 月，加密行业的人就已经经历过类似情况。我觉得很多人花了不少时间做实时威胁检测、构建安全防护、研究沙箱之类的东西。当时不少旧金山的人还说“我们不需要这些”，结果现在又突然意识到：“糟了，我们需要！”于是他们开始找加密行业的审计公司帮忙。我觉得加密行业讽刺性地走在了准备工作的前面，虽然大家是被坏事逼出来的，但他们处理漏洞的经验更多，某些安全实践也确实更扎实。 **未知发言者：** Haseeb 不在这儿，我就可以拿他开涮了。他总爱说，因为有 AI，开源已经没戏了：“开源太容易被黑，所有人都会冲着你来，完蛋了，大家都会想要闭源。”我的看法正好相反：从长远看，闭源反而更不安全。第一，现在任何闭源二进制文件都能很容易地被逆向工程。第二，如果有人已经攻破你的闭源技术栈，或者正在中间人攻击，很难检测出来。闭源世界里没有阳光，没有透明度让你看清发生了什么。开源环境下，如果有人在利用漏洞，消息往往会很快传开，不会长期保密。比如摩根大通要是碰上零日漏洞，损失一百亿美元，却一段时间都不告诉别人——就像几年前孟加拉国央行差点损失十亿美元那样——你可能很久以后才知道。 **未知发言者：** 那次黑客攻击是不是也是 8 月 11 日被发现的？发现得也很晚。 **未知发言者：** 没错，没错。闭源领域的漏洞披露还有些奇怪的问题。 **未知发言者：** 我们看到的只是已经披露出来的那些事；还有很多没看到的。漏洞何时披露、哪些根本没披露，都值得考虑。当然，这次也涉及负责任披露。我觉得这有点像 2018 年 DeFi 的重入攻击：漏洞非常基础，后来大家逐步围绕它建立防护，现在智能合约里基本不会再出现重入攻击。先解决最容易发现的问题，之后攻击手段就会越来越复杂。所以这可能只是冰山一角。 **未知发言者：** 我也想到，编程智能体和编程模型变得很强之后，市场的反应有滞后。一年多前 Claude Code 和 Opus 4 开始变得很好用，过了六七个月，大家才突然意识到“糟了”，开始讨论 Citrini 那篇“SaaS 已死”之类的文章。我并不完全认同那个论点，但现在网络安全也像是迎来了这种“糟了”的时刻：尖端模型在六七个月前就已经能做到这些事了。之后又有 Mythos 和 Daybreak 的发布，而现在这类能力似乎到处都有，人人都看得见，也都能用上。 ## [15:16] 为什么 Claude 不会帮你打补丁 · YouTube **未知发言者：** 我觉得最有意思的一点是，这像是 Hugging Face 那次事件的大规模版本：有人试着用 Claude 给系统打补丁，但 Claude 这类产品显然会拦截很多操作，让你没法用它来保护自己。OpenAI 也会拦，但他们会让你去申请 Daybreak；申请门槛相对低一些。Mythos 和 Claude 的安全产品则需要更久，所以遇到必须立刻打补丁的实时攻击时，你没法依赖它。 **未知发言者：** 如果正在遭受攻击，开放权重模型可能是唯一能让你安全修补系统的办法。这一幕很值得注意：Railway 的客户发现自己的机密和密钥都放在 Railway 上，就像某个密码被盗了一样，他们需要轮换所有凭据。但主流实验室的模型不会替你做这些，所以你只能转向开源模型。 **未知发言者：** 我觉得这会成为一个整体教训：如果某类操作要求模型提供商承担很高的可靠性责任，那闭源模型就永远不会放手让你做。比如交易，Anthropic 和 OpenAI 的模型总会阻止你交易，因为他们不想对模型给出糟糕建议承担责任。我觉得 AI 交易智能体直到开源模型追上来才开始发展，原因之一就是这个限制：那时只有开源模型能用。网络安全也类似，责任风险把开源和闭源世界分开了，这和加密行业的情况很像。 **未知发言者：** 所以我还是不同意 Haseeb 关于开源的看法。我不认为开源已经死了；从长远看，阳光才是最好的消毒剂。 ## [17:13] 银行开始封堵 AI 智能体 · YouTube **未知发言者：** 说到阻止智能体交易或进行金融活动，这正好可以转到银行正在封堵 AI 智能体的话题。很多人都知道 Instinct、Muse 这类通用型智能体。用户会把银行和信用卡登录信息交给它们，让它们查看开销、投资组合、储蓄或支票账户的收益，再建议其他操作或投资方式。 **未知发言者：** 过去一两个月，网上一直有人担心智能体会引发银行挤兑。大约三四周前，Apollo 首席经济学家 Torsten Slok 提到，智能体自动把低息支票账户里的钱转走，可能导致银行挤兑。这在网上引起不少讨论。我当时公开说，这些人根本不懂 Plaid 怎么运作。我很难相信银行会允许智能体真的转钱；让它们读取账户信息倒是有可能。 **未知发言者：** 不久之后，摩根大通的 Jamie Dimon 在第三季度电话会上警告，可能有成千上万个失控的 AI 智能体在摩根大通账户里试图转钱，或执行账户持有人并未批准的操作。富国银行 CEO 也说，所谓 AI 引发存款外流的说法被夸大了，但银行必须限制智能体，因为他们看到了未经授权的操作。美国银行很快跟进限制智能体，嘉信理财也这么做，甚至封锁了 Muse；他们说每周会遇到几十次未经授权的活动。Axios 今天又报道，多家银行高管发现账户中有未经审核、独立行动的智能体。摩根士丹利、摩根大通和美国银行都在封锁，花旗也在限制。有些银行甚至不允许这些智能体只读访问。 **未知发言者：** 看起来，银行正在提前应对风险，但这会阻碍人们用 AI 改善个人财务体验。Robert，你怎么看？ **未知发言者：** 因为银行一直都是用户体验的典范嘛。 **未知发言者：** 完全是，用户体验典范。 **未知发言者：** 我们前几期简短聊过。银行极不愿意改变用户与它们交互的方式。它们曾试图封杀 Plaid，双方谈了差不多十年，银行才慢慢允许 Plaid 以获批方式读取账户余额和账号等信息。这就能看出银行有多厌恶新交互方式。它们花了十年才接受这种只读访问；智能体要跟银行交互，带来的恐惧感至少高出一个数量级。爬虫读取只读数据还好，但凡是能点击按钮的东西，吓人程度就是十倍。 ## [21:15] 银行封堵智能体的动机 · YouTube **未知发言者：** 这对银行来说真是风险吗？其实不太像。它们大概会用夸张说法和各种借口。我看过一份报告，说银行发现智能体执行了用户根本没要求的操作。银行怎么可能知道用户要求了什么，或者给智能体下了什么指令？这听起来像是为了制造恐惧而夸大其词。 **未知发言者：** 这对银行本身是风险吗？不算。问题是，这对消费者没好处；如果 AI 让消费者更容易转走资金、关闭账户、重新配置资产，就会损害银行利益。这些金融服务平台大多糟糕得难以使用，处处给人设置障碍，把用户锁进不划算的产品结构里。 ## [22:07] Bernie Sanders 呼吁暂停 AI · YouTube **未知发言者：** 顺便说，Axios 这篇报道还引发了政治讨论。Bernie Sanders 几小时前发了一条推文。 **未知发言者：** Bernie Sanders，对。 **未知发言者：** 他说什么？ **未知发言者：** 我来念。 **未知发言者：** 请吧。 **未知发言者：** 其实挺好笑的。 **未知发言者：** 这太离谱了。我不知道自己有没有波士顿口音。 **未知发言者：** 没事，念吧。 **未知发言者：** “我们不能允许……”我念不下去了。 **未知发言者：** “我们不能允许 AI……” **未知发言者：** 这个 Bernie Sanders 模仿得不怎么样，不过波士顿口音还挺到位。（笑） **未知发言者：** “我们不能允许 AI 智能体未经你的授权就进入银行账户并独立行动，但现在这种情况正在发生。如果放任不管，AI 可能危及整个全球金融体系，包括你的银行账户。现在就暂停 AI。” **未知发言者：** Bernie 得出的结论完全反了。他至少表面上一直主张保护消费者、公众和普通投资者，理应得出完全相反的结论：现在消费者根本不可能搞清楚怎么关闭银行账户、转移资金、把钱转到其他账户、开设新账户，或者更好地管理自己的生活。实际上，这些事情都难得要命。 **未知发言者：** 举个个人例子。我有个早就忘了的 GoDaddy 账户，我觉得里面连域名都没有。三天前他们发邮件通知我要更新某些东西，我就想：“好，提醒得正好，我把账户关了吧。”没有域名、没有服务，也没余额，我很久没用过了。可就算有 AI 智能体，我还是关不掉这个旧 GoDaddy 账户。对方说要么打电话，要么填表。所有这些服务的条款和流程，都是在故意刁难消费者。 **未知发言者：** 没错。你觉得这只是银行的问题，还是所有企业都担心消费者摆脱摩擦、也就是失去刻意设置的障碍？ **未知发言者：** 亚马逊也在封锁智能体，但它的用户体验总体不错，也挺照顾顾客。 **未知发言者：** 没错，这就是刻意设置的摩擦，而这种摩擦从根本上伤害最终消费者。Bernie Sanders、参议院和国会其他人，应该特别期待 AI 能用于减少摩擦。这对消费者是天赐之物。 **未知发言者：** Robert，你在华盛顿待的时间大概比我多，不过我也经常去。过去五六个月，AI 失控时谁该承担责任、如何保护消费者，一直是常见议题。讨论焦点似乎也从 Clarity AI 转向这个问题。我觉得很奇怪，因为无论 Clarity、加密行业还是 AI 行业，很多变化都是把消费者剩余从银行和中介手里转到最终消费者手上。对消费者来说是净收益：我得到更多价值。但就像你刚才说的，Bernie Sanders 这类人看起来却更常站在银行一边。占领华尔街运动呢？我还记得大约 15 年前，人们在高盛门口露营抗议。现在意识形态好像绕了一圈，走到了出发点另一侧，却得出相同结果。 **未知发言者：** 我同意，结果确实很奇怪。但至少一些事情是从占领华尔街开始的；如今进步派阵营却支持银行。 **未知发言者：** 非常奇怪。回到 Tom 提到的亚马逊：亚马逊在封锁智能体，但 Shopify 如果你和它的智能体沟通，是允许智能体的。这归根结底取决于企业的激励和赚钱方式。银行的收入模式是…… ## [26:08] 银行和平台的商业激励 · YouTube **未知发言者：** 有 1.6 万亿美元存款放在不支付利息的账户里。银行当然希望留住这些钱，再把钱贷出去、赚取回报。亚马逊则显然靠向所有人卖广告赚钱。我也不知道最后会怎样。 **未知发言者：** 它们还需要大量算力。它们觉得自己需要更多算力，CPU 需求会增长四倍。按理说它们应该想：“管它呢，让你的智能体整天泡在亚马逊上，尽情消耗算力周期。” **未知发言者：** 你的智能体可以来亚马逊购物，只要你使用最大的模型、消耗最多算力，我们就收你四倍费用，然后它就能在这里购物了。 ## [26:41] 现在什么都像加密货币 · YouTube **未知发言者：** 说得好。 **未知发言者：** 虽然 Haseeb 不在这儿，我刚才趁机拿他开涮了，但也得夸他一句。他发过一条不错的推文：封锁那些由 Meta 这类平台托管、有明确身份的智能体，远比封锁在你自己电脑上运行的本地智能体容易。银行说“我们分不清用户和智能体”，那当然分不清，这恰好就是重点。我记得特朗普说过类似“什么都是计算机”的话；现在感觉什么都变成加密货币了，因为从市场结构和商业角度看，所有事情都越来越像加密世界。你可以让一群匿名的 50 个智能体不停骚扰保险公司，直到它们赔钱给你。交易摩擦降低了，但也要面对女巫攻击、身份复制等问题。 **未知发言者：** 企业当然想设置这些摩擦，但我觉得游戏规则会变。大家以为自己是在固定棋盘上用固定棋子下棋，其实棋盘本身正在变化。银行没意识到这一点；无论它们采取什么封锁措施，总会有很多绕过的办法。 **未知发言者：** 我不同意。你提到 Tarun 的推文，确实可以用 Hermes 搭一个本地智能体，让它随意操作自己的金融账户。但相对来说，愿意这样做的人很少，他们掌握的资金也很少。我们聊的是像我们这样的人。刚才我开玩笑说自己不懂技术，但我大概比绝大多数关注这类产品的人都懂。我喜欢 Hermes，可是配置到能正确替我做事，花了我太多时间。如果连我都觉得麻烦，愿意这么做的人只会是小众。 **未知发言者：** 开源软件的用户体验总是先很糟，然后慢慢变好，因为更多人会搭建自定义前端、界面和使用同一套代码的方法。我不认为这会是长期障碍。只要智能体能赚钱或能帮人办事，未来就会有无数种实现方式。这和交易智能体一样：没人愿意用被严格批准、关进沙箱、很多操作都做不了的产品；大家不断遭到限制。等有替代方案后，使用量马上暴涨。所以我们应该承认，未来所有商业活动都会越来越像加密行业，然后根据加密行业的成败去判断赢家和输家。 **未知发言者：** 所以你觉得银行和资产管理公司都没法继续增加摩擦？ **未知发言者：** 资产管理公司当然可以。它们没有活期存款，也不必保证随时提款；这是另一套游戏，它们有完全的控制权。但银行提供活期存款时，如果我无法分辨操作的是你本人还是代表你行动的代码，那就没有什么真正有效的区分办法。也许可以要求 Face ID，但你可以先让智能体办完所有事情，再由你自己通过 Face ID 确认。 **未知发言者：** 说到底，智能体能做的事情，就是你自己能做的事情。 ## [30:44] 智能体代表个人行动 · YouTube **未知发言者：** 它可以控制我的浏览器，根据我的指令输入用户名和密码。智能体代表个人及其意愿，也代表个人的法律授权——诸如此类。说到底，智能体只是替你做事的软件，是自动化地完成你本来可以亲自完成的事情。过去 500 年里的每一种技术，都是让你更容易完成原本得费力才能做的事；现在只是换成更简单的方式。所以，抵制技术是不合逻辑的。大家应该想办法让它发挥作用。我认为，愿意启用智能体的银行会成为受益者。 **未知发言者：** 我能理解。不过我觉得真正受益的可能是新出现的、从一开始就围绕 AI 设计的银行，而不是摩根大通这类老牌银行。但我也不认为摩根大通会遇到太大麻烦，因为大多数人都很懒，并不在意银行设置的繁琐流程。比如我每次想汇一万美元，都得给银行打电话，尽管过去已经这么做过三千次。 **未知发言者：** 银行大体上应该没问题。Tarun 讲过一个例子，他让保险公司修正自己的医疗保险问题——更准确地说，是追回过去五年多付的自付额。AI 对终端用户最有帮助的领域，是人类根本难以理清的系统。 **未知发言者：** 对普通人、聪明人、所有人来说，最难处理的系统之一就是美国医疗保健体系。它有太多文件和复杂流程，规则严重偏向机构，个人处于明显劣势。AI 应该能对它产生最大的改善，而最大的输家会是医疗保险公司。要是让我做空一个行业，我会选它。 **未知发言者：** 好，我们换个话题。 **未知发言者：** 说到做空…… ## [33:01] Joe Weisenthal、Hyperliquid，以及“区块链，不是比特币” · YouTube **未知发言者：** 既然说到做空，就来聊聊 Joe Weisenthal 和 Hyperliquid 进入美国市场的路径。这件事我觉得很有意思。大约一周前，Joe Weisenthal 和 Tracy Alloway 在《Odd Lots》节目及其通讯中采访了 Hyperliquid 创始人 Jeff Yan。之后 Joe 在通讯里写了一篇颂扬区块链技术的文章，说自己或许错看了“区块链，不是比特币”这派人。 **未知发言者：** 这让我想起大约 11 年前，大银行都在说：“比特币很蠢，代币是凭空捏造的钱，但区块链会彻底改造金融。”Blythe Masters 曾任摩根大通高管，后来成为 Digital Asset Holdings（后来发展为 Canton）的首批 CEO 之一。她登上《彭博商业周刊》封面时，标题就是“区块链，不是比特币”。11 年前所有银行都在谈这件事。现在这似乎真的发生了：Hyperliquid 就是“区块链，不是比特币”。我们该怎么看？传统金融公司现在是在加密领域获胜了吗？ **未知发言者：** 我觉得 Joe 举 Hyperliquid 为例挺有意思，因为它一点也不传统金融。他当然表达过对稳定币的了解，也明白稳定币的好处，但 Hyperliquid 是永续合约去中心化交易所。Joe 兴奋的是永续合约可以作为一种基础设施，为各种标的建立市场：股票、大宗商品、未上市公司等等。这确实能做到，但 Hyperliquid 之前已经有其他永续合约交易所和合成资产平台，概念验证早就存在。也许关键在于一些特别的时刻，比如伊朗战争爆发那个周末有人交易石油，或 Cerebras IPO。它们让人从“得有点想象力才能理解”跨到了“这真的很现实”。我觉得 Hyperliquid 做到了这点。Joe 的看法通常很审慎，但有趣的是，过了这么多年，竟是这件事让他突然醒悟。 **未知发言者：** 他是不是醒悟得有点晚？《彭博》其他人已经写了九个月，彭博的加密版面现在几乎全是 Hyperliquid 报道。 **未知发言者：** 他采访了 Jeff，听完就兴奋起来、被“种草”了。 **未知发言者：** 但他们自己的刊物早就在写这些了，所以我觉得有点奇怪；其他记者已经有这个观点了。 **未知发言者：** 他只是太忙了。 **未知发言者：** AI 领域有太多事情，有时候也得转移一下注意力。我好久没看到他发自己的氛围编程实验了。 **未知发言者：** 前阵子他几乎一直在发，简直是最积极宣传氛围编程的人。还有《纽约时报》写过他的氛围编程经历，媒体传播力度大概前所未见。他最近还做了一个很酷的图表可视化，展示某张专辑和一件衣服、一部电影之间的风格关联。Joe 还在做这些东西，大家可以去看看。 **未知发言者：** 我记得七月左右听过一期《Odd Lots》，好像是他和 Patrick Collison 或 John 一起做的——如果我记错了先抱歉——Patrick 当时说：“怎么知道一个人在氛围编程？因为他总会告诉你。”Joe 正是那个总跟你说自己在氛围编程的人。 ## [37:02] CME、预测市场与洋葱期货 · YouTube **未知发言者：** Patrick Collison 可能还说过，Joe Weisenthal 是那个逢人就说自己在氛围编程的人。还有个有意思的事：Jeff Yan 那期节目之后，他们又请来了 CME 现任总裁、前 CEO Terry Duffy。 **未知发言者：** 为什么不把他们俩一起请来辩论？ **未知发言者：** 让他们同台会更有意思。 **未知发言者：** 对不认识他的人来说，Terry Duffy 大概是永续合约、预测市场和现行监管体系最直言不讳的批评者之一。他跟 Joe Weisenthal 的节目几乎都在说，如今发生的一切荒唐至极，需要加上护栏。他听起来有点像对着云朵怒吼的老人；过去一年里，他大概是反对交易领域几乎所有新发展的最响亮的声音之一。Robert，你怎么看？ **未知发言者：** 这还包括我们节目最喜欢的例子——洋葱期货。我想 Rob 也会出现在 YouTube 片段里。 **Rob Hadick：** 洋葱期货？ **未知发言者：** 我看到有人抗议洋葱期货，要求撤销禁令。 **未知发言者：** Rob，我不知道你听没听过：Tom 一直把洋葱期货当成自己的代表项目。我心里永远把他当“洋葱期货哥”。他总说：“DeFi 唯一的用例就是洋葱期货。” **未知发言者：** 我只是说我们已经做过概念验证，只是当时太超前了。希望它启发了新一代人去做洋葱期货。 **未知发言者：** 我看过那场洋葱期货抗议的照片，好像 Tom 就在现场，而且是带头的那个人。 **未知发言者：** 等等，Tom，你真去了？ **未知发言者：** 没有，那是 AI 生成的。（笑） **未知发言者：** 你错过了为自己信仰站出来的大好机会。 **未知发言者：** 是啊，抱歉。不过我觉得那场抗议是草根自发组织的，大家确实在呼吁。这就是他们的“占领华尔街”——洋葱期货。 **未知发言者：** 没错，就像当年通过禁酒令时一样，他们是反禁酒派。 **未知发言者：** 对，洋葱私酒贩子。 **未知发言者：** 让它合法化！ **未知发言者：** 对，让洋葱期货合法化！好，我很喜欢。接下来…… ## [39:26] Visa 收购 Fireblocks 的传闻 · YouTube **未知发言者：** 我很喜欢。好，今天还有一条比较重要、偏传统金融的新闻：传闻 Visa 要收购 Fireblocks。Fireblocks 很快就否认了。但这件事有几点值得关注。这个传闻已经流传一阵子，记者也问了不少人，我原以为只是传闻，没想到最终还是被报道出来。Axios 报道说收购价是 25 亿美元，后续报道又说在 20 亿到 25 亿美元之间。这个数字很抓眼球，因为 Fireblocks 在 2021 年加密市场巅峰时，融资估值达到 80 亿美元。如果交易成真，这会是 Visa 在这个领域的首次收购，尽管之前也有其他收购传闻。Visa 正在大力推进稳定币支持的银行卡，以及稳定币直接结算。 **未知发言者：** Robert，先从你开始吧。这是大事吗？交易会发生吗？ **Robert Leshner：** 我完全不知道交易会不会发生，也没接近这个传闻。不过假设它真的发生，我觉得对 Visa 来说是笔好收购，对 Fireblocks 来说也是个不错的结果。我不知道 Fireblocks 现在还有什么别的出路，也不觉得他们会上市。市场不太景气，对他们而言这可能是很好的结局。我们就拭目以待；如果真的成交，大家应该都会高兴。 **未知发言者：** 我同意。大家都知道，钱包市场一直很难做。Fireblocks 在营收、基础设施和客户方面都远远领先。他们是很多稳定币支付公司的底层基础设施，也服务大型资产管理公司和大银行。但过去几年，钱包市场一直不温不火。 **未知发言者：** 关于上市，现在有 OpenAI、Anthropic、SpaceX 这些公司，IPO 投资者需要非常大的规模才会关注。加密行业里，除了交易所，大概没多少公司达到这种规模。如果公司无法纳入指数、得不到卖方分析师覆盖，也吸引不到 IPO 投资者，那么现在上市就很难。当然也可以上市，只是未必能得到期望的结果，所以只要能继续留在私有市场，很多公司宁愿不上市。 **未知发言者：** Fireblocks 就处在这种两难境地：支付、稳定币和资产代币化都在增长，但这并没有带动所谓“钱包市场”大幅增长。我同意你说的，这个价格应该足以覆盖优先股投资者的门槛，大多数投资人应该能赚钱，最早期的投资者收益会很可观。创办一家公司后能以 25 亿美元卖掉，无论如何都算非常好的结果；但从 80 亿降到 25 亿，对一些人来说肯定不好受，尽管 Visa 和稳定币支付业务之间可能存在很好的协同效应。 ## [43:08] 2021 年是泡沫 · YouTube **未知发言者：** 我只想说，Fireblocks 上一轮融资恰好发生在上一个周期的顶部。当时所有市场都极度狂热。很多公司现在的估值只有当时的五分之一、十分之一，甚至二十分之一。所以没必要盯着 80 亿美元的历史最高估值，然后就说这结果很糟。2022 年 1 月的价格本来就是泡沫价。 **未知发言者：** 我们在 SaaS 公司身上也见过类似情况。Robert 刚才提到的 Blockchain.com，当时融资估值是 130 亿美元；Chainalysis 是 80 亿，Alchemy 是 100 亿，OpenSea 是 130 亿。名单还很长。2021 年是个特殊时期，但之后也会有很多优秀的结果，不需要一直和 2021 年的估值挂钩。 **未知发言者：** 也许加密行业需要一家 Bending Spoons，有人把这些公司打包收购起来，做一家“Bending Coins”。 **未知发言者：** 这不就是 Rob 另一个播客搭档本来想做的事情吗？ **未知发言者：** 差不多是，算是加密行业的私募股权公司。 **未知发言者：** 本来就是这个意思，只不过他们还没收购过加密公司。 **未知发言者：** 我说的是去买那些上市公司，或者那些没死、只是陷入困境的长尾公司。 **未知发言者：** 我觉得私募股权基金的使命不是“找一家没上市的加密公司”这么简单。 **未知发言者：** 你是说 Bending Spoons 吗？ **未知发言者：** 不，我说的是 Santiago。他确实可以做这样的事。 **未知发言者：** 我说的是 Bending Spoons；或者“Bending Coins”“Bending Blocks”也行。 **未知发言者：** 不过 Santiago 做的是面向中小企业的业务，更像 Thrive Market 这种模式。 **未知发言者：** 我的意思是，有些方面两者其实差不多。Bending Spoons 收购的小公司里，有些也属于这种情况。他们收购了很多公司，不止大家熟悉的那些，而且收购目标确实一直在往更大的公司走。最近的一家是谁？ **未知发言者：** Airtable。 **未知发言者：** 对，Airtable 是最近的一家。现在他们手里有 Warren Buffett 那样的资金，玩法自然不一样了。 ## [45:31] 谁会成为 AI 时代的 Fireblocks？ · YouTube **未知发言者：** 对。Fireblocks 一路埋头苦干，做出了真正的产品，也帮很多人避免损失资金。他们值得有好结果。不过这事也说明，加密行业如今有点像“金融增强版”，不再是“新互联网”；讽刺的是，AI 行业现在又在重学加密行业早就学过的那些教训。所以估值终究得下来。 **未知发言者：** 我真正想问的是，在这一轮 AI 热潮里，谁会成为 Fireblocks？ **未知发言者：** 这是什么意思？ **未知发言者：** 谁是那家融资时估值很高，最后却以低 75% 甚至更低价格成交的公司？ **未知发言者：** 大多数公司都会这样。 **未知发言者：** 是，但你觉得其中哪一家最突出？你们看过 Character AI 的破产文件吗？它们上一轮从 Andreessen 融了钱，估值 25 亿美元；但融资时，每赚 1 美元收入，就要烧掉 16 美元算力成本。你觉得现在有多少公司有这种单位经济模型？我猜很多。 **未知发言者：** 那么风险投资人就必须长期持续投入大量资金，直到这些公司很快实现正向单位经济；但如果考虑市场波动…… **未知发言者：** 这里还有个问题：你会想，“他们花 16 美元赚 1 美元，那收这 16 美元的人一定赚翻了。”其实不然，收这 16 美元的人可能是借了四年期债务，按 15% 利率偿还。他们也不一定真赚到了这 16 美元。纸面上看，这有点像击鼓传花：贷款给硬件供应商的人赚到钱了吗？硬件供应商赚到钱了吗？应用公司赚到钱了吗？还是这三方都在自我欺骗，最终市场收入根本撑不起这些投入？这是价值万亿美元、甚至数万亿美元的问题。 **未知发言者：** 公平地说，CoreWeave 15% 利率的债务只是无担保部分。它们大部分债务都以未来合同为担保，而这些合同未必真的能兑现。 **未知发言者：** 而且它们大多有“老爹 Jensen”提供股权兜底。所以和其他新云计算公司比，CoreWeave 的处境最好。我觉得市场对它有些不理性。但其他公司呢？债务增加时，谁会出手救它们？ **未知发言者：** 可能整个行业都得重新估值。 **未知发言者：** 我一直在想，AI 金融危机会从哪里爆发？这里有很大的期限错配。新云服务商和超大规模云厂商借的是十年期资金，比如发行十年期、五年期债券；也可以说平均久期按十年算。它们通常先做项目融资，再加上抵押融资，期限合起来差不多十年。然后把算力转售给小型服务商、推理服务商，或者卖给超大规模云厂商填补闲置容量。这些交易的合同通常只有一到三年，最长也许五年。它们把十年期资金拆成一批三到五年期合同，再加收溢价，这就是它们的生意。 **未知发言者：** 那推理服务商在做什么？从 Cloudflare 到小型推理服务商，它们会根据模型等因素，把这三年期的算力拆分成季度用量，卖给 SaaS 公司、想微调模型的公司，或者像 Applied Compute 这样的微调咨询公司。好，它们会收一些溢价。但整个期限曲线上的收益率加起来，并不太对得上；这里似乎有一部分无法解释的损耗。而我觉得这…… ## [49:33] 谁会成为 AI 时代的 Fireblocks？（续） · YouTube **未知发言者：** 我觉得那就是最终会出问题的地方；一旦爆开，整个市场就完了。 **未知发言者：** 是啊，我对这些市场的现状有很多担忧。但那是因为我住在美国东海岸。住在西海岸的人一点都不担心：算力需求无限，奇点一年内就会到来。对，没错。 **未知发言者：** 那就放手去做吧。 **未知发言者：** 奇点意味着未来还会有更多《The Chopping Block》。今天时间差不多了，感谢大家。 **未知发言者：** 谢谢客串主持人。 **未知发言者：** 谢谢大家。