幽默、悲伤与反讽的双重作用
你觉得这是真的吗？幽默只能从某种悲伤的东西里产生吗？
我知道维特根斯坦相信，最严肃、最深刻的问题、疑问和议题，只能以笑话的形式来讨论。
我也知道，在美国文学里，大约从五六十年代起有一种传统叫“黑色幽默”，是一种非常讽刺、非常悲伤的幽默。
我现在正努力抓住一点有意思的话来回答你。我觉得，也许有时候是这样，有时候并不是。
有些幽默提供的是从痛苦中逃离；还有些幽默会把痛苦转化成另一种东西。
因为在你的书里……
我这么说有道理吗？
有，当然有。
好，现在开始冒汗了。行。
你知道什么会帮到我吗？告诉我你怎么想。如果我们把这当成一场对话，对我会容易一点。
好，当然。你知道，我的硕士论文写的是 Thomas Bernhard。
Bernhard 有一种看法——你知道，他病得很厉害，有肺部疾病，所以他一辈子呼吸都很困难，他的人生对他来说非常艰难。
而且他憎恨自己生活的奥地利。他觉得那里的人全是纳粹，有那种天主教式的法西斯主义。他简直恨一切。
可也正是从这种东西里，他发展出一种非常奇怪的幽默感。所以他的小说非常黑暗，但对我来说同时又非常机智。
而且这种幽默里又会出现某种音乐性之类的东西。我只是想知道，你是否觉得这是真的：你喜欢的那种幽默感，是从这种苦涩和悲伤里生长出来的吗？
对我自己来说，答案是：我不知道。
我知道，幽默非常经常是对困难之事的一种反应。
美国有一种奇怪的情况：在某些意义上，幽默和反讽是一种政治回应，而且它们会把事情简化、缩减。
可在另一种意义上，尤其在大众娱乐里，反讽和某种黑色幽默又可能变成一种——它装作是在抗议，其实并没有真的抗议。
有人曾经把反讽称作“一只已经爱上笼子的鸟所唱的歌”。它嘴上唱着自己不喜欢这个笼子，可它其实很喜欢待在里面。
所以，反讽既可以是一记叫醒你的警钟，也可以是一剂麻醉药。
而现在在美国，要分清这两种情况，在我看来非常棘手，也非常复杂。
那么你觉得，对你自己的书来说，哪一种描述是真的？在我看来，你的书提出了非常严肃的问题，也经常非常悲伤，可同时里面又不知怎么总有一种幽默感。
我其实并不经常意识到书里哪些东西真的很好笑。
在美国版的《无尽的玩笑》里——
《无尽的玩笑》的悲伤起点与“我们都会崇拜某物”
我本来就是打算写一本悲伤的书。
后来人们喜欢它，而且告诉我他们喜欢它的一点，是它特别好笑，我真的非常惊讶。
这也是幽默另一件很奇怪的事。
我在学校教书，教文学，其中也教卡夫卡。
有一个关于卡夫卡的故事：他写自己一些最可怕的故事时，邻居会来抱怨，因为他深夜写这些故事会笑得太厉害。
他觉得那些故事非常、非常好笑。当然里面确实有好笑的东西，可我不知道有多少人能理解：怎么会笑到邻居都来投诉。
所以这里面确实有某种东西。
要跟作家谈他自己作品里的幽默、悲伤或者类似的东西，大概很难，因为作家自己对作品的感觉，往往跟读者很不一样。
对，可你以前有过一次采访——我忘了是哪家媒体——你说自己开始写《无尽的玩笑》时，是想写一些关于悲伤的东西。所以“悲伤”确实属于这个项目的一部分。你能描述一下吗？
那已经是很久以前了。
最容易的说法大概是：在美国的中上阶层里，尤其是年轻人，物质生活经常非常舒适。
可与此同时，也常常有一种很深的悲伤和空虚。
这件事很难想，也很难在抽象层面上给出答案。
我想，我是在认识的几个人自杀之后开始写那本书的。他们不是我的密友，但都是我认识、和我差不多年纪的人。
到那时，很明显有什么事情正在发生。
所以我知道，开始写这本书时，那种冲动是其中的一部分。
不过这本书实在太长，写了太久，以至于后来几乎很难记得刚开始时的那些冲动了，因为一切都会慢慢变化。
它变成一件你要和它一起生活很多很多年的东西，而不是“我有了一个想法或一种感觉，然后把它写出来”那么简单。
我想，书里的一个想法是：美国文化里有一种特定的 ethos——一种气质或价值取向——尤其存在于娱乐和营销文化里。
它非常直接地把人当作一个个孤立的个人来吸引：你不需要献身于任何别的东西，也不需要服从任何别的东西。
没有比“你自己的好处”和“你自己的幸福”更大的善。
在书里——至少按我现在的记忆——那些后来变成药物成瘾者的人物……这里还有一个词源上的东西。
英语里 `addict` 这个词的根来自拉丁语 `addicere`，意思是——
意思是宗教性的奉献。我想，它曾经是用来描述初入修道生活的修士的一种说法。
书里有一个层面，是不同的人都在活出一件我认为真实的事情：我们所有人都会崇拜某种东西，我们所有人都有一种宗教性的冲动。
在一定程度上，我们可以选择自己崇拜什么。
但“我们什么都不崇拜、也不把自己交付给任何东西”这个神话，只会让我们最终把自己交付给别的东西。
比如快乐，或者药物。
金钱、网球与“自我满足”的美国意识形态
或者，是拥有很多钱、可以买很多漂亮东西这个念头。
在网球学院那条线上，情况又稍微不一样。那是一种对体育追求的献身，它要求一定程度的牺牲和纪律。
可它终究还是一项个人运动，而一个人努力做的，是让自己作为一个个体出人头地。
我怀疑这样说有没有多少道理，不过你刚才谈到的那种绝望——至少在《无尽的玩笑》里——我想，它和一种美国式的观念有关。它不是普遍的人类观念，但我觉得美国孩子很早就会接触到它。
那个观念就是：你是最重要的；你想要什么，是最重要的；你人生的工作，就是满足自己的欲望。
这样说当然有点粗糙，可实际上，这里的意识形态里确实有相当一部分就是这个。
而且，这肯定也是电视、广告和娱乐不断传播的意识形态；整个经济靠它运转得很兴旺。
那当这种意识形态变成——
抱歉，抱歉。
哦，刚才是……哦，是我吗？天哪，抱歉。
我得把这块电池换掉。
操，我刚才有那么一秒还算说得挺清醒的呢。
所以刚才那段大概没录进去？
没有，前面都好。就最后那个问题那里掉了。
我刚才还觉得自己挺清醒的。
我保证，刚才很好。
对，只是最后那个问题那里断了一下。
但这挺难拍的，因为他会前后晃来晃去。
我会前后晃？
哦，对。
你知道，问题是这个背景不太好看。
当然，所以我们才不会把——抱歉。
不不不，没事。这样挺好，没问题。
因为你现在正在 pontificate——高谈阔论、一本正经地谈大道理。
哦，谢谢。这个词选得真好。
而且是用一种非常深刻、非常精神性的方式。
谢谢。
明白吗？可这把我拍摄的活儿完全搞乱了。
好吧？这可真是个王者。[现场笑声]
你就是……我看得出来，你特别……
神经兮兮？
什么？
我是说，你特别爱思考。
这些问题本来就很难。尤其是问你七年前做的一件东西。
好吧。我就负责拍画面。
对。我现在真愿意跟你交换位置。
随时都行。
那你觉得呢？当孩子从一开始就接收到这种信息——只有你自己的幸福、你自己追求满足才算数——这种意识形态最后会怎样？
当然，没有谁会真的这么“告诉”你。爸爸妈妈不会把你叫过去坐下，然后说：“听着，就是这么回事。”
它是非常微妙的，是通过许许多多不同的信息一点点送到你面前的。
就把它当成普通聊天吧：你明白我在说什么吗？
我其实不太相信欧洲人对美国的看法会和这个差得非常远。
这里就像一台巨大无比的机器，也像一座巨大的庙宇，供奉的是自我满足和自我提升。
在某些方面，它运作得非常、非常好。
在另外一些方面，它就没那么好用了。至少对我来说，我觉得自己身上还有完全不同的那些部分——
那些部分需要关心比我自己更大的东西，而在这套系统里，它们根本得不到滋养。
欧洲眼中的美国、拒绝长大与流行心理学
那你觉得欧洲人知道这一点吗？
就我谈过的欧洲人来说，我觉得知道。
我跟欧洲人争论时，争的往往不是这个基本判断，而是他们对它的理解有时候太夸张、太简单化了。
这其实是一件非常复杂的事，里面充满悖论、反讽，还有各种各样互相矛盾的东西。
“美国就是一个巨大的购物中心，所有人都只想抓着信用卡冲出去买东西”——这当然是一种刻板印象，也是一种概括。
但如果你只是拿它来概括美国某一种 ethos、某一种文化气质，那又相当准确。
尤其是在我们刚刚星期二举行的那场选举之后。
美国在这方面并没有变好。看起来反而是在变糟。
过去几年我每年都来这里。从我的感觉看，我好像也看见了这种发展越来越往前走。比如去百货公司时，店员似乎变得更积极、更强势地想把东西卖给你。
对。
可另一方面，我又喜欢这里。我的意思是，我是德国人，在德国也不是一直都那么有趣、那么好玩。
不是什么一直都那么？
不是一直都那么有趣。德国也有知识界的危机之类，某种程度上会停滞不前。
我想，作为富裕的西方工业国家，都会伴随着某些悖论，而这些悖论大概有相当一部分是共同的。
我们有自己的种族问题；你们有吸收东德、处理统一后各种事情的问题。
我还是别谈政治了。太让人心烦。
我读的那篇采访里还有一点：你说你曾经想写一些关于“一代人”的东西。你不确定自己对这一代人的判断是不是对的，可你好像确实觉得，你这一代人陷在某种麻烦里。
按我的记忆，我把小说设定在未来，其中一个原因就是这个。
我现在四十岁，所以是六十年代初出生的。在一定程度上，我觉得我们这一代人仍然倾向于把自己看成孩子，看成“还有父母的人”。
我记得当时我想写一点：那我们的孩子会处在什么情形里？也就是再下一代会怎样。
这种“像孩子一样”的东西，好像也和另一件事连在一起。《与丑陋男人的短暂访谈》里有一篇故事，那位“抑郁的人”总是在说“女人”和“孩子”之类的东西。这两件事是连在一起的吗？还是说……
“受伤的内在小孩”“内心的痛苦”这一类语言，是美国某种大众心理学运动的一部分。
它有点像一种通俗化的弗洛伊德主义，而它本身也有一个悖论。
我们越是被教导去罗列自己童年时被剥夺了什么、并为这些事情怨恨——
我们就越会活在那种愤怒和挫败里，也就越继续停留在孩子的位置上。
这当然是非常简单的一种说法。
但我觉得，那篇故事里的角色有点像一本汇编，把美国大众心理学运动里最糟糕、最痛苦的那些特征集中到了一个人身上。
成年、责任与“满足每个欲望”的奴役
我不知道西欧有没有和它对应的东西。
我觉得其实有。你刚才一说，我也想到欧洲同样有这种不愿真正长大、不愿按生活本身的条件去过生活的倾向。那一个无法长大的世代，到底该怎么办？
先让我插一句。我猜你和作家谈过以后也会注意到：我们以为自己在书里写的那些东西，真要直截了当地说出来，往往特别困难。
你知道，就像这样，一问一答。
从某种意义上说，也许那些东西根本就没办法被直接谈论，所以人们才要编故事来谈它们。
我现在说这些，其实也是一种很大的自我防卫，因为我觉得自己说出来的话听上去太简单、太化约了。
在我理解的范围里，成为你所说的“成年人”，很多时候其实并不好玩。
有些事情你必须做。
也有些事情你很想做，却因为各种原因不能做。
我觉得对美国年轻人来说，文化发出的信息非常混杂。
美国生活里有一股道德主义传统，会赞美长大成人、组建家庭、做一个负责任公民这些美德。
但同时又有另一套声音说：做你想做的事，满足你的欲望。
因为如果我是一个公司，要把东西卖给你，最有效的办法，就是去吸引你身上那些自私的、以自我为中心的、想一直玩得开心的部分。对吧？
从这里面冒出来的结论是……
我觉得这又是美国的一种典型情况：美国的经济和文化系统，在把商品卖给人、让经济持续繁荣这件事上运作得非常好。
可一旦谈到教育孩子，或者帮助我们彼此学习“人到底该怎么生活、怎么才能幸福”，它们就没有那么好用了。
如果“幸福”这个词还真有什么意思的话。
很显然，它的意思绝不是“我现在想干什么就干什么”。
比如我现在想拿起这个杯子把它扔出去。我完全有权这么做。我就该这么做——可我们看小孩子就知道，那不是幸福。
那种觉得自己必须服从每一个冲动、满足每一个欲望的状态——
在我看来，反而是一种很奇怪的奴役。
只是没有人把它叫作奴役。
人们把它叫作“选择的自由”：你有权拥有东西，有权花这么多钱，有权买到这些东西。
再说一次，我这样讲时，自己都觉得听起来非常粗糙、非常简单，但大体上就是这么回事。
这……这对你来说有任何道理吗？
当然有。我不是在撒谎或者应付你；如果没道理我会告诉你的。
可我的意思是，你在美国待过一段时间。你觉得这真的是一种……
是。但我觉得这并不只是美国的问题。这里发生的很多东西，德国人都会照搬过去。
在德国也一直有这种冲动：你只需要做让自己开心的事，别人都可以忘掉；你不想和“无聊的人”、那些需要你的人待在一起，因为那一点也不吸引人。
所以大体上是同一回事。对我来说，你刚才讲的当然是有道理的。
而且，作为一套让经济运转、让商品被生产出来又卖出去的系统，它确实非常有效——
公民责任、政治广告与可被营销的不安
——拿来运行经济、让商品持续生产和销售，真的好用极了。可它不起作用的地方，就难说得多。
那既然说到这里，它到底在哪里不起作用？
一旦我们把问题压缩成一些很宽泛的词，比如“长大成人”——
或者另一个在这里已经很少有人使用的词……
你看，我现在已经开始觉得尴尬了，因为我接下来听起来会像我爷爷之类的人。
但这个词是“公民”。“成为一个公民”这个观念。
它意味着你要了解自己国家的历史，知道其中哪些东西好、哪些不那么好，也要知道整个制度是怎么运作的。
还意味着你愿意花工夫去了解竞选公职的人。
这经常意味着你得去读一些并不好玩的东西。有时候它就是很无聊。
可如果人们不这么做，接下来发生的事情就是：最有钱购买电视广告的候选人获胜。
因为对大多数选民来说，他们对候选人的全部了解，就来自电视广告。
于是我们选出来的人，会欠那些大金主很多人情，在某些方面就会变得腐败。
然后这种腐败又让选民反感，让选民对政治更没有兴趣，也更不愿意读东西、更不愿意去做“作为公民”本来要做的功课。
我小时候有一门课就叫“公民课”。
它会告诉你一些关于美国、关于美国历史的事情；告诉你为什么投票很重要。
也会告诉你，为什么不能走进投票站，只因为某个候选人长得最好看就投给他。
真正有意思的是这个——我不知道这个能不能翻译出来。
我现在这么谈这些东西，会觉得羞耻。
因为我听着自己说这些，就像一个年长的人在讲话，像一个人在给别人上课。在美国文化里，这几乎等于自动把自己摆到一个会被嘲笑的位置上。
要拿我现在说的这些开玩笑，实在太容易了。
而且就在我说话的同时，我脑子里真的能听见一个声音，在拿我刚才说的这一切开玩笑。
我觉得，这就是今天做一个还算有点脑子的美国人所面临的一种悖论——大概对西欧人也是一样。
有些事情我们知道是对的、是好的，也知道去做它们对我们更好。
可我们又总会冒出另一个声音：“是啊，可去干点别的不是好玩多了吗？舒服多了吗？”
“谁在乎呢？反正这一切都是屁话。”
抱歉。
不，可德国其实也是同一个困境。人想认真说点什么，同时又知道自己可能落进了“知识分子”的刻板形象里；可另一方面，你最后又多少会把这些顾虑忘掉。
这种东西造成的一个结果，就是人身上的紧张和不幸福。
我不觉得这里面的机制有多复杂，也不觉得我刚才说的是唯一原因。
悖论在于：人身上这种紧张、复杂和冲突，也恰恰让人特别容易被营销。
因为我可以对你说：“觉得不安吗？觉得生活很空吗？”
“好，这里有个东西可以买，或者有件事可以去做。”
经济学里有个词，叫“需求缺乏弹性”。
意思就是，不管价格是多少，我一直都在需求。
从经济角度说，这套东西运作得非常好。
但从情感上、精神上、从公民身份这件事上，从“我觉得自己是某个有意义共同体的一部分”这件事上——哪怕只说这个国家，不说整个世界——它就完全是另一回事了。
严肃文学、商业文学与小众读者
我很确定，美国政府对世界其他地方的傲慢和轻蔑让人很不舒服。
但它同时又是某些文化信息非常自然的延伸——我们不断对自己讲述“我们是什么样的人”，而这些信息在某些方面运作得非常好，让我们变得非常富、非常强大。
所有这些都很复杂。
所以，我们某种程度上都对“玩得开心”上瘾了。甚至所谓的严肃文学也……
好像人已经不愿意再付出这种努力了。严肃的书也必须非常有娱乐性，你不能让人觉得无聊。
我想二十、三十年前，一个人还可以读一本需要下功夫的书，而不会觉得“我必须一直被娱乐”。
那我们怎么走出这个困境？现在甚至对知识分子来说，东西也必须有趣、不能无聊。
我不确定……我不太同意你刚才最后那一部分。
美国文学里其实有一道很真实的分界。你刚去采访过 Michael Crichton，这一点正好很有意思。
一边是商业文学，比如 Crichton 写的小说，还有 Stephen King、Tom Clancy……还有哪些大牌来着？Grisham。
其中有一些其实真的相当不错。
它们能赚很多很多钱，而且市场需求巨大。
另一边仍然有——我想欧洲大概也这样，不过可能又不完全一样……
欧洲对严肃书籍的需求大概更大一些。
可在美国，还是有一个很小的读者圈。也许，我不知道，五十万人……算一百万人吧。
其中很多人来自较上层的阶级，受过很好的教育。
他们被教会了：阅读时下苦功，或者听音乐、看艺术时下苦功，本身可以产生一种快乐。
我的意思是，你现在采访的这个人，在整个文化里其实没有多大权力。
除了在一个相当小的圈子里，我也并不是什么特别重要的人。
我不知道该拿什么来类比。也许像美国的当代古典音乐。
确实有人喜欢、有人听；一部分是因为他们受过训练，一部分是因为他们愿意多做一点理解它的工作。
可一旦跟流行音乐、摇滚、嘻哈这些东西相比，古典音乐几乎什么都不是。
我说的是经济上、商业上，或者有多少人听说过它，以及它对文化有多大影响——在这些意义上几乎都不是一个量级。
而对我个人来说，我也不知道这件事是不是真的曾经有多么不同。
我觉得美国教育过去大概稍微好一点，也稍微难一点。
孩子们没什么选择，只能意识到：有些事情确实很难，也确实包含相当程度的枯燥苦工，可做完以后会非常满足。
但总体上，我觉得在美国，那些一直在做更难、更奇怪的“严肃东西”的人，本来就总是在面对小得多的受众。
至于这个困境到底能怎么办……
第一，我会想：到底谁会在乎我的看法？
“不能无聊”的文化与对安静的恐惧
第二，我也不确定答案是什么。第三，你觉得呢？你和我生活在同一种空气里。
对，我当然觉得这真的是个问题。德国有一个电视上的文学评论家，人们叫他“文学教皇”。也就是说，他像文学世界里的教皇。
大家觉得他什么都看得很准，真的很懂。他说“这本书好”，那这本书就是好。
这是谁？
[笑] 他叫 Marcel Reich-Ranicki。也许你听说过？
没有。
他是个特别有意思的人，而且字幕这里说他“大概八岁左右”——总之，他总会对书给一个非常明确的判决：这本书是狗屎，或者……
他是你们节目里的人？他属于……
不不不。他就是德国的一个公共人物。
而且，他对书有一个要求：绝不能无聊。无论如何都不能无聊。
同时，他又真的非常懂书，是很好的读者。可他一直说“东西不应该无聊”，我觉得这其实是个很大的错误，而这句话现在越来越被当成理所当然。
我有时候自己也会有“不想无聊”的感觉，可另一方面，我又知道这不可能成为一个原则。我不知道……我就是觉得那不对，哪怕这么说听起来很傻。
不。这……我觉得，“有一点无聊”和你真正谈的另一种无聊之间是有区别的。
阅读要求你一个人坐在一间安静的房间里。
我有一些很聪明的朋友不喜欢读书，因为他们出现的并不只是“无聊”，而是一种几乎接近恐惧的东西——我想，是对必须独处、必须安静的恐惧。
你走进美国绝大多数公共空间都能看到这一点：那里已经不再安静了，到处都用喇叭播放音乐。
那种音乐当然很容易被嘲笑，因为通常都难听得要命。
但真正重要的是：我们好像已经再也不愿意让任何地方保持安静。
我不知道自己能不能为这个判断做出很严密的论证，可在我看来，它和另一件事有关。
当你觉得人生的目的就是满足自己、给自己搞到更多东西、一直不停地往前冲时，你身上还有另外一个部分——
那个部分几乎在饥饿地渴望沉默、安静，渴望对同一件事认真想半个小时，而不是三十秒。
可这个部分完全没有得到喂养。
它最后会在身体里表现出来，变成这里的一种恐惧感。
我不知道这样说是不是很有道理，但我觉得，在美国，每过一年，文化都会变得更“敌视”这种东西。
我说“敌视”，不是说愤怒或者仇恨。
我的意思是，越来越难要求一个人去读书；越来越难要求一个人花一小时看一件艺术品。
也越来越难要求一个人去听一段复杂的、需要付出努力才能理解的音乐。
原因当然很多。但尤其是现在，在电脑和互联网文化里，一切都太快了。
事情越快，我们就越是在喂养自己身上的那一部分，却没有喂养那个喜欢……喜欢安静的部分。
那个可以活在安静里的部分。
那个可以在没有任何刺激的情况下活着的部分。
美国有句俗话叫 “going to hell in a handbasket”，大意就是事情正在越来越糟、越来越糟、越来越糟。
可当我们这么说时，我们是不是只是在重复一百年前和我们同龄的人说过的话？
我们永远没有办法真正知道，自己究竟和他们有多不同。
抑郁、自厌、照顾朋友与不愉快的义务
只是，事情看起来确实不一样。
对，可你永远没法从自己身上退开足够远，所以没法真正知道。
现在我连自己刚才想问什么都忘了。
好吧，《与丑陋男人的短暂访谈》里有一篇，也是关于那个抑郁的人——
你很喜欢谈这篇故事，对吧？
对，其实是。[笑]
没关系。
这样不好吗？
没有，没事。
我在里面读到一件我自己经常经历的事。我有一个朋友，她得了多发性硬化症。
嗯。
对一个年轻女人来说，那真的非常糟糕。
一点都不好受。
当然。她会给我打电话，我一接起来，她马上就开始讲自己的病、在吃什么药、要去医院之类。
等一下，这一段会出现在最后的采访里吗？观众会听到这一段吗？
不会。
不会？好。和我想的一样。行，你继续。
反正我说的东西最后都不会进成片。
好，好。
别担心这个。
太好了。太好了……太好了太好了太好了太好了。
可我以为你刚才说想把它当成一场对话？
是，是。没有，这样很好。我只是……希望——没事，这样挺好。
我的意思是，现场的人能听见，但它不会进节目。
好。
所以，她一打电话来，我一听到她的声音，心里就会想：“操，好吧，好吧。”接下来的几个小时没了，因为她会一直讲那些东西。
一方面，我知道她真的需要把这些说出来；而且因为我喜欢她，听她说这些在某种意义上是我的责任。
可另一方面，我又会想到我自己的空闲时间：我刚才好好坐在这里，现在却必须听这一切。
等电话终于结束以后，我又会觉得，好吧，我听了还是对的……你懂我的意思。
对。可你想象一下，如果她深夜给你打电话，讲两个小时，而这两个小时里绝大多数时间都在向你道歉，说自己不该打扰你，会怎样？
那就又多盖了一层糖霜。那是某种抑郁气质经常会带来的东西。
所以，自我憎恨里面其实有很多自恋。
对，可我会想的是：我到底有多坏？我到底出了什么问题？为什么一看到她的名字，我脑子里就是“操，又来了”。
我真的有过这种事：心里想，我就不该接这个电话。这也成了问题的一部分，因为另一方面，我又知道那是我应该做的事。
对，可这也……我的意思是，它并不是……
好吧，现在我们真的在谈你这个具体例子了。这一段肯定不会用，对吧？
不会。不过它就是……
我不觉得你因为有那种反应就是坏人。
我有一个朋友，她自己没生病，可在三年之内，她的母亲、姐妹和父亲都因为癌症去世了。
然后她最好的朋友又在旧金山死于 AIDS。
我听说过的人里，她那两三年大概是最可怕的两三年。她也是我相当好的朋友。
每次她来找我，我的心也会往下一沉……因为谈那些事总是很痛苦。
她其实并不抱怨。你知道，她处理得真的很好。
可我还是喜欢事情舒服一点。我宁愿喝着巧克力牛奶看漫画，也不想听那些不愉快的东西。
但“那个抑郁的人”又在这上面多拧了一圈：她太害怕你在看到她来电时会产生那种恐惧和厌烦，所以她会抢在你之前进去，先因为这件事恨自己。
她身上的自恋要多得多。
我其实不太喜欢她。
嗯，我有这种感觉……
通常不喜欢自己故事的主角是一件很糟糕的事。我很少写自己不喜欢的主角，可这一个我确实不喜欢。
所以你刚才一提她，我才会笑。
每个人都问我这篇故事，而它偏偏大概是我最不想谈的一篇。不过没事，真的没事。
电视、药物与逃离自我的欲望
不不，我也感觉到你不喜欢她。不过这个故事还是——
可她自己也不喜欢自己。所以，她大概早就预料到我不会喜欢她。
对。[有些尴尬地笑] 那么……你现在还看电视吗？
我没有电视。
因为只要我有电视，我就会一直看。
所以，这就是我关于自己“抵抗诱惑的意志力有多强”的小小坦白。
我偶尔会在朋友家看电视之类，不过已经不像以前看得那么多了。
可在《无尽的玩笑》里，娱乐不是直接从电视来的，更像是来自那些你不断订购、收到的卡匣。
书里的“娱乐”和今天美国的电视类似吗？它们是不是某种相近的东西？
我不知道你说的“电视”具体是指什么。
有无线电视，有有线电视，还有卫星电视，我们能收到五百个频道。
还有电影和各种东西，可以看录像带，也可以看 DVD。
所以从“你坐在一台电视前到底能看到什么”这个意义上说，它和书里那个现象大概没有那么不同。
按我对《无尽的玩笑》的记忆，书里有一个挺复杂的系统：有些东西会广播，有些东西会装在卡匣里送到你手上。
你得让我回去翻书才行。我已经记不太清了。
对，是这样的。
那本书里有些设定，从经济逻辑上看大概也没有那么现实。
对，可我的意思是……我觉得书里所有人好像都想抵达一种相似的精神状态，一种像失忆一样的状态。
有人用药，有人使用“娱乐”。还有一个女人对自己做了什么，她说：“我不是想伤害自己，我只是不想再被伤害了。我只是想让这一切都停下来。”
所以，这是不是一种共同目标？人们用不同的方式，想抵达同一种状态——某种失忆，或者把自己忘掉？
对，我想大概是。
药物和娱乐的吸引力，其中一部分就在于逃离我的问题、逃离我的生活，逃离“我不得不困在这里”这件事。
我可以假装自己是 James Bond，或者别的什么人。
短时间看，这似乎完全没问题。
但如果把它当成一种生活方式，就不太好用了，对吧？
对，可你的书里——我不是……
书里有很多人在用药，就是为了不用再感觉那些东西。
对。不过如果我理解错了，你就打断我。就像我前面说的，这本书毕竟是七年前写的。
你就说你现在怎么想。
嗯，不。我其实没有完全听懂这个问题。
因为在我看来，书里和药物有关的部分，主要写的是一个戒瘾中途之家：一些已经用了十年药的人突然停下来，然后在某种意义上开始发疯，因为他们忽然又开始感觉到这些东西了。
所以，如果你问的是药物更一般的吸引力——
在我理解它的范围里，而且我也只愿意具体谈到这个程度——
在我看来，它是……而且这也不是什么特别原创的说法——
想要与需要、遥控器和娱乐的悖论
——它几乎就是公司资本主义逻辑非常自然的一种延伸。
逻辑是这样的：我想让自己精确地感觉成我想要的样子——也就是感觉良好——而且只需要持续这么长时间。
所以，我拿出一笔钱，换来这种物质，然后使用它。
当然，这整件事其实是个谎言，因为控制会逐渐消失。
一开始是“我想做这件事”，后来却变成“我觉得我需要做这件事”。
从“我想要某样东西”到“我觉得我需要它”，这个变化非常大。对吧？我的意思是……
我生活中的大多数问题，都和我把“我想要什么”和“我需要什么”混为一谈有关。
我刚才其实有一个非常——我得承认——非常简单化的想法。
我觉得我们想抵达的、或者多数人想抵达的，是一种没有瑕疵的状态：不用再思考。
我只是想问，是不是有好几条路都能抵达这种精神状态，比如一直看娱乐……
你说的是一般意义上的娱乐，还是书里的那种“娱乐”？
两者都有。比如我在这里打开电视，它真的会把我逼疯。
我先看到一小段，然后马上是广告；接着它又给我看一个片段，好像要诱使我去看更长的一段，可更长那段的重要部分我好像已经看过了，于是再看也没什么意思。
这会让我进入一种很奇怪的状态。如果每天都这样……也许就会——
尤其是当你手里有遥控器的时候。
一发生这种事，你就换频道；不喜欢那个频道，再换一个。
我不能拥有电视的一个原因，就是我会开始确信：另一个频道上一定正在播特别好的东西，而我正在错过它。
于是我根本不再真正“看”什么，而是焦虑地来回扫频道，寻找一个我觉得自己想要、可其实连它是什么都不知道的东西。
我不知道德国是不是也这样……嗯，这大概不是一个很适合在电视上说的东西。
我不知道德国有没有类似情况，但现在这件事对我来说非常有压力。
它其实就是：外面有太多好东西，再加上我这颗有毛病的小脑袋，总觉得下一个频道一定还有一点更好的东西。
而且现在换台太容易了。你甚至不用站起来。
问题就是从它变得这么容易开始的。你只需要动一下大拇指，就能换掉。
从那一刻起，我们就完蛋了。
那你觉得——
这段有百分之九十都会被剪掉，对吧？
对，当然。
真的吗？好。
我的意思不是因为我不喜欢它，而是因为，你知道——
因为剪出来以后根本不会有什么逻辑。对，对。
好。那你觉得，娱乐……娱乐是不是一种我们必须反抗的东西？
你看，这问题很奇怪，因为谁会说“娱乐是坏的”呢？我不会说娱乐是坏的。
可如果一种生活模式告诉我：我有权利每时每刻都被娱乐——
那在我看来，就不是一种很有希望的生活模式。对吧？
下面这句话大概不好翻，但它最阴险的一点当然就在于：娱乐实在是他妈的太会让人娱乐了。
想象一下，如果这个节目正在美国电视上播，而我现在坐在这家酒店里看电视。
一边是这个脑袋尖尖的书呆子坐在这里谈这些东西；另一边是 Pamela Anderson 在海滩上跑，或者一部笑死人不偿命的喜剧。
我会看哪个？你知道，这根本没什么悬念。
如果我们真的必须“反抗娱乐”，那到底怎么反抗？除非……
好吧，大概只有两条路。
网球、国际象棋、拳击与抽象的距离
第一条，是你只把这种批评讲给那些愿意听复杂东西的人。
可这些人本来就不是被娱乐奴役得最厉害的人。
第二条，是想办法把“对娱乐的攻击”本身也做得很有娱乐性。
可那样一来，你已经被自己正在对抗的东西俘获了。
这真的非常、非常奇怪。
对，这正是那个困境。
是。
对，就是这个。
好，我们换一个完全不同的话题。《无尽的玩笑》发生在一个网球学院里。我读到你小时候也是网球运动员，而且打得相当好。
只能说“还算不错”，不能说“相当好”。不，我小时候确实打了很多网球。
你以前还说过，网球有一点像国际象棋，也有一点像拳击。我不知道你是不是把它说成二者的结合，但你确实把网球、拳击和国际象棋联系到了一起。网球到底特别在哪里？
如果你问它为什么会出现在这本书里，最简单的原因是：这是唯一一项我熟悉到足以尝试解释“它为什么美”的运动。
而且网球涉及两个边界非常明确的空间，双方不断把东西在两个空间之间送来送去；这跟书里的其他东西也有关系。
我觉得网球是一项非常、非常美的运动，因为它像国际象棋一样，非常抽象、几何化，也非常讲战术。
可它同时又非常身体化。你得大量奔跑，打起来会非常累。
至于我为什么说它像拳击，我也记不太清了。大概只是因为它通常也是一个人对一个人。
那国际象棋呢？
如果你真有兴趣，好网球选手和好棋手一样，总是在提前想四五步。
实际上，九十年代那些成为超级明星的德国球员里，就有一些人非常擅长这个。
Boris Becker 并不是走上来啪一下就发一个 ace 球而已。
Becker 真正厉害的——我想这点他是从 McEnroe 那里学的——是发那种强迫性的球。
它会逼你回出一个很弱的球，让他能上网，然后下一拍直接结束这一分。
所以每一步其实都已经提前想好了。
可它同时又非常有对抗性。如果你和我比赛，我赢，就意味着你输。
我是在非常个人化地试图打败你。
我现在觉得自己说的这些一点道理都没有。
有道理。
好，好。
抱歉，可——
不不，没事。你们后期可以施展某种剪辑魔法。
当然，不过也未必需要。
还有一点：它也是一种“远距离的战斗”。拳击里，两具身体离得很近。
网球就冷一点：我在努力打败你，可你离我大约七十五英尺，中间来回飞的只是一颗小东西。
它因此更抽象一点，也就更像国际象棋。
你还说过它更“数学化”，对吧？是不是有——
你说的是那篇谈微积分和网球的文章吗？
不是。也许是我没理解。是 Hal 在说——不，是 Mario 跟那个人说话吗？他叫 Schtitt？
Schtitt！
Schtitt。对。我记得他是个德国人。
不过这实际上并不是一个德国名字。
当然不是。它只是一个在美国人听来“有点像日耳曼名字”的名字。
对，他也不是书里最微妙的角色。
至于数学——球场角度当然是数学的。所以，我也不知道。
文学、时间、共情与跨越“自我的墙”
那文学能做什么，是别的东西做不到的——
我在那张问题纸上看到这个了。
对，因为我必须……
好，好。那我先问你，然后我再……文学究竟能做什么，是别的东西不能做的？没那么容易回答，对吧？
对，一点也不容易。不过我想，你知道，你比我聪明。
其实我在一篇采访里读到你说过：好的艺术能以某种方式让人不觉得那么孤单。
我自己对这种东西真的非常上瘾。因为我很简单——只要读一样东西的时候没那么孤独，我就非常快乐。
而且好的文学……文学对我来说非常有音乐性。
我在 Thomas Bernhard 那里特别有这种感觉。他生命里病得越厉害，文字反而变得越轻盈、越简单。
它最后像某种音乐一样。
所以对我来说，是文字本身的美、它的音乐性，还有某种哲学性的东西，以及“不觉得自己那么孤单”。
要不——我们就把你刚才这段直接放进去吧？
这比我能给出的答案好多了。
不不，刚才得先让我回答。
那就把她刚才说的话回放一遍，然后我只要……不，算了。这是个很重的问题。
文学确实有某种音乐性，因为它涉及一些会随着时间展开的意义模式。
对我来说，阅读有一点和看一件视觉艺术作品不同。
看一幅画时，我可以自己选择看多久，也可以选择看哪里。
音乐或者电影则会把我带进一个线性的时间流里，那条时间流替我规定好了，我实际上只能跟着它走。
书就很奇怪。我也在时间里穿过这个东西，可我在这段时间里又有更大的机动性。
比如，我不知道你会不会这样：如果我读到一个特别喜欢的段落，我会翻回去，再读一遍。
所以我既被困在时间里，又能在这段时间里前后移动得更自由。
然后我想……
我跟别的作家也谈过这件事。我们这些最后变成作家的人，大多数小时候就喜欢读书，大概和你喜欢读书的原因一样。
我正在努力想一个说法，让它不要听起来又蠢又简单，可有一点几乎不言自明……
这个房间里现在有四个人。我们看起来都还算挺讨人喜欢。
可我们对于彼此能知道的东西，有非常大的限制。
比如，我不知道你现在脑子里在想什么。老天作证，我更不知道他现在脑子里在想什么。
对我来说——我现在更多是在以一个读者的身份说——当我读到一些真正好、真正真实的东西时——
我能跳过那堵“自我的墙”，以一种现实生活中做不到的方式，进入另一个人的内部。
而当我真的进入另一个人的内部时，我经常会发现：他在想的、说的、感觉的东西，和我自己的体验非常相似。
可在平常生活里，我原本会害怕：是不是只有我才这样？是不是我哪里出了问题，而别人都不会有这种感觉？
所以，那种经验会带来一种极大的安慰——
艺术的安慰与不适，以及炎热现场的玩笑
——一种共同感和共情。
然后事情又会变得更复杂，因为我还在以某种方式进入作者的头脑；而我们像现在这样面对面谈话时，其实并没有同样程度地进入彼此头脑的通道。
我的朋友里，大多数其实都不太喜欢读书。
那些不喜欢读书的朋友，会觉得阅读第一很无聊，第二很孤独、很慢。
我就是不太明白这种感觉。
因为对我来说，看电视虽然更容易，却孤独得多。
你在一个平面屏幕上看着一些平面的影像做有意思的事，而且它们通常很容易看。
可那和知道“待在另一个人的皮肤里面是什么感觉”，完全不一样。
也和你花两个小时跟一个作者待在一起，而那个人 somehow 能让你觉得自己真的知道另一种生命是什么感觉，很不一样。
对我来说，这几乎就是一种魔法。
那它也是一种安慰吗？
我想不起是哪位美国作家了，我听过他讲话。
他说，自己的工作是“安慰那些受到扰动的人，同时扰动那些过得太舒服的人”。
所以，是的，能够进入另一个人里面这件事，确实有一种安慰。
可它同时也会很不舒服。
因为那个人正在经历的，往往正好就是那些我自己不喜欢、或者我还没有解决的经验。
所以在我看来，最大的分界并不是音乐和文学、或者音乐和雕塑之间的分界。
真正的分界是：有些艺术给我们一个逃离自己、逃离日常生活的机会。
我觉得少量地这样做很有趣。
但还有另一些艺术，会让我们更多地直面自己的生活。
后一种东西没有那么大的需求、也没有那么多钱，我一点都不觉得奇怪，因为它有时候更困难，也更不愉快。
你需要一定的技巧和教育，得把阅读或者聆听练到足够好，才会从里面得到乐趣。
这里面还牵涉阶级问题，那就会变得非常棘手。
不过我觉得它值得。
我觉得阅读和写作都值得。——这可真深刻。[笑]
我中间有一会儿表现还挺好的。刚才那一段挺清醒。
我做的其实只是把你刚才说的话鹦鹉学舌地重复回来——
没有，你不是。
只不过我花了你大概十倍的时间，而且手势比你多得多。[做手势]
天哪，这屋里现在真热。
是啊，真的。[笑]
哦，对。
那我们刚好谈到我纸上其实写着的一个问题……要不要我给你拿点水什么的？
不用，我没事。我就坐在这把椅子上继续流汗好了。没关系，不是问题。
典型的美国人。
对，流汗的美国人。我很自豪能代表美利坚合众国流汗。[笑]
我们刚才正说到这张纸上的一个问题。这张纸不知怎么传真过来的。
而且我收到了。
那就好。
问题是：作家的恐惧——当媒体介入之后，他的作品和他的公众形象会不会以某种方式被变得 banal，被压平、被滥用……
我不记得有这句。你那张纸上写在哪里？
这里。
`banal`？
对，我也不知道这个说法是不是……`banalized`。我是不是自己造了这个词？
真有意思。你看，我那份到这里就停了，后面这些根本没有。
真的？天哪。
没事。
所以我们是在谈写作这件事被拿去营销？
不完全是。我的意思是，作家担心自己的作品和自己的公众形象都会被变得平庸化；当然不只是这个，但它和宣传推广有关。
作品和作家本人是一回事吗？
作家面对媒体、出版与宣传的自我矛盾
不不不。当然不是。我的意思是，两者都会被媒体处理……
对，可你知道，当你真的站到媒体面前时会发生什么？这里有一个悖论。
我要谈“作为一个作家，面对媒体有多困难”，可我现在正在对媒体说这件事。
我可以假装我只是在跟你说话，可节目播出时，屏幕上会出现我这张脸——这张满头大汗的脸——对着镜头讲“作家上镜有多困难”。
要是我是观众，我大概会说：“那这个狗娘养的为什么还坐在镜头前？”
所以，你建议我怎么处理这个问题？
对，它确实是个悖论。但同时我又觉得……这是一种完全正当的恐惧。
我自己一直在想这些。比如，我喜欢文学，可与此同时我会问：我为什么在做这种节目？我是怎么做它的？又怎样才能尽量保住我喜欢的那些东西？
所以对我来说，这也是一个悖论。也正因为这样，我觉得这件事值得想。
当然。
这里有好几种取舍。
在美国，出版界还有一道分界：公司型出版社和非营利出版社。
非营利出版社通常很小，会出版很多诗歌和先锋小说。
如果你“幸运”——这个“幸运”得加上方括号式的引号——如果你幸运到被一家商业出版社出版，你会得到更多曝光。
你会被《纽约时报》评论，而不只是被当地报纸评论；你的作品也会被翻译成别的语言。
可文学性的东西，几乎总是在让商业出版社赔钱。
他们尽量减少损失的一种办法，就是去营销这些东西。
大家都试着向我解释过原因，可我到现在还是不明白：为什么让作者到处跑、到处讲话、到处朗读，会有这种作用。
他们最喜欢的做法，是把你送到一家书店里，让你在那里朗读。
也许现场有两百个人。
可既然你已经为了书店朗读来到这个城市，你顺便就会和当地报纸谈谈，也许再做一个像我们现在这样的采访。
于是书就得到了一堆免费的广告。
我对这件事的问题有这么几个。
第一，我不觉得我的东西本来就是为了大声朗读而写的。
它不是那种应该“活在呼吸上”的文字。
我的句子里连标点都不够多。
而且我觉得自己也并不擅长把它们读出来。这是 A。
B 是……
当我们进入问答，就像你我现在这样——虽然我们这次的问答已经长得多了——尤其是面对报社记者，或者书店朗读结束后的 Q&A 时——
如果一个问题很乏味或者很蠢，它反而很容易回答。
真正好的问题，恰恰是那种没办法用一问一答格式回答的问题。对吧？
那种问题，你得和另一个人一起坐下来，泡一壶茶，或者一壶咖啡。
有些东西，只能在两个人真正的交谈里回答。
所以在这种形式里，我总会隐约觉得自己有点像在骗人。
做这种采访还有一件事：你现在确实在帮我，我们假装自己正在进行一场普通对话。
我也同时假装这个房间里没有到处都是摄像机。
可实际上，这一切最后都会上电视。
我知道自己应该忽略摄像机，不应该去看镜头，因为那样拍不出“好采访”。
但相信我，我坐在这里时——
镜头焦虑、名人化、翻译与控制欲
——摄像机才是我真正看见的东西。
整件事都非常奇怪。
所以……那我为什么还要做这些？
我会做各种各样的妥协、各种交易，也只做其中一部分事情。
我认识一些作家，他们其实很喜欢这些活动。
而且它也有讨人喜欢的地方——比如这很受宠若惊，你们专门跑来采访我。
可它会让我紧张，也会让我变得非常自我意识过强。
尤其当我要谈那些我本来就几乎不知道该怎么直说的东西时。
要不然就只能聊：“你们在这儿待多久？”“哦，三天。”这种话。
可我有一个经纪人，我欠他两万五千个人情。他为我做过太多好事。
而且一个作家的作品能在另一个国家出版，本身也确实让人兴奋——至少她是这么告诉我的。
这家德国出版社真的很好。
他们会把这本书做得很好，哪怕我其实不觉得我的英语真能被翻成德语，因为它太依赖习语了。
这可真是绝佳广告，我知道。[自嘲]
可出版社需要的，也就是你帮他们做这一件事，也许就能多卖一些书，至少不至于在这本书上赔钱。
到这个时候，要说“不”就会变得非常困难。
另一方面，我又不觉得这件事很好。我真的不觉得它很好。
也许像你们这样的节目不一样？美国没有完全对应的东西。
可“作家到处去书店朗读”这整套机制，正在把作家变成某种廉价的、低配版的名人。
人们通常并不是出来听你朗读的。
他们是来看你长什么样，以及你的真实声音是不是和他们读书时脑子里听到的那个声音一致。
可这些都不重要。
它让我觉得很 `icky`——有点恶心、黏糊、不舒服。我不知道德语里有没有对应 `icky` 的词。
至于 `banal`，我也不知道。对我来说，`banal` 指的是泛泛、简单化、肤浅、空洞。
做我这种工作要付一些代价。你赚不了那么多钱，读你东西的人也没那么多。
可那些真正读、真正感兴趣的人——我喜欢做这种东西的一点，是我相当确定，我的读者大概和我一样聪明。
我觉得，如果你是 Crichton 那样的人——比如一个哈佛的医学博士，却为大众市场写作——事情会变得很奇怪。
我不太担心读我东西的人会误解它，或者把它“平庸化”得比它本来已经有的平庸程度更严重。
奇怪的是，我真正会担心的，是作品被翻译成我不懂的语言。
因为我不知道最后进去的到底是什么。
我的作品里有太多美国习语，我根本不知道它们能不能被翻译。
确实非常难翻。给你的作品做德语翻译的人，真的都非常投入，也非常懂你的作品。我认识其中一些人。
哦，不，我的意思是，听到这个当然很好。
而且我可以理解你，也可以相信你。可还是会有一种很奇怪的感觉……
你对自己的工作大概也一样。有个词叫 `control freak`，控制狂。
我想控制最后出现在纸面上的每一个词。
所以，这件事就是很难。
我唯一能读懂的那一种外语版本，我真的读过那个翻译。
它和我原本想表达的意思差得实在太远。
所以后来我干脆决定：还是让作品被翻成那些我根本不懂的语言比较好。
“存在性孤独”、艺术的联结与宏大词语的尴尬
这算是回答了你的问题吗？
当然，当然。
还有一件事也特别吸引我。你在一篇采访里谈到过“存在性孤独”。
我真的说过“存在性孤独”这个词？
对，大概是类似的话。
你知道，我是德国人。有时候我会把东西记对，有时候也会记错。
不不，没关系。
我很喜欢听一个作家说这种话，因为在我读东西的时候，我真正寻找的一类东西，就是这种关于“存在性孤独”的证词。
所以，你现在还会认同这种说法吗？还是说……
嗯，会。如果我理解了你的问题，这其实就是我们两个问题之前谈的那件事。
被困在一具身体和一个意识里，是有某种痛苦的。除了通过交谈，我们永远没有办法真的进入另一个人的意识里。
而艺术在这里有一种魔法……不过你看，我其实不太懂音乐。
懂音乐的人会说，作曲家的情绪状态能够以一种非常纯粹的方式被听者感受到，其他任何形式都很难接近这种纯度。
大概绝大多数艺术形式都有这种魔法：在某一个瞬间，你和我之间会出现一种和解、一种共同感，而平常没有别的方式能做到。
可这又是一种太沉重、太宽泛的话题。尤其是刚才他还用了 `pontificate` 这个词，我现在就觉得……
那是什么意思？我从没听过。
`pontificate`？就是用一种很 pompous、很自以为是的方式谈非常复杂、非常艰深的事情。这个词多少有一点贬义。
不过他刚才是开玩笑地说。
但你看，这又牵涉做一个美国人的另一件事。
我现在一听到 `existential`——“存在性的”——这个词，我有一半的自己会翻白眼：“哦，多么宏大、多么性感的哲学词汇。”
然后我就很难真的严肃谈它，因为我脑子里只听得到别人怎么嘲笑我：你看他多严肃、多无聊、多乏味。
如果这样说有道理的话。
祝你们剪辑好运。
我们要换录像带了。
你的德国口音比我的好多了。真令人惊讶。
对，真的。
在德国，如果我谈我这一代人、尤其是我这个职业圈里的人，他们大多数受过非常好的教育，起点条件也很好。
可同时又有一种感觉：不知道怎么把这些东西真正用起来。
你一开始拥有很不错的条件，然后会想：“接下来呢？我到底拿这些做什么？”
也许现实并不是这样，可主观上会觉得自己并没有拿人生做任何事情。你怎么看？
我知道美国有一个悖论。
那些最后拿到很有权力的工作的人，通常都上过非常好的学校。
而在大学里，他们又经常学人文学科：哲学、古典学、语言这些东西。
那套教育会一直谈人的精神有多高贵、思想怎样被拓宽。
可从那里毕业以后，你又进入一个高度专业化的学校，学习怎么起诉别人——
或者学习怎么写广告文案，让人去买某一种 SUV。
人文教育、职业专门化与工作的异化
对……除了这个悖论本身，我也不知道自己究竟怎么想。
我其实不确定它以前真的有多么不同。
因为我们当中很少有人能有这样的工作——而我的工作当然也有很多我不喜欢的地方，但这是我确实喜欢的一点——
我几乎可以把自己学过、想过的一切东西都拿来用。
每次我抱怨这个工作时，这一点其实足以抵消很多抱怨。
有时候写作很孤独，有时候你也会担心自己写得根本不好。
可至少在美国，我知道有一整个阶层——现在我要说得非常具体——
就是上层和中上阶层的孩子。他们的父母有钱把他们送进非常好的学校，他们在那里受到很好的教育。
可他们后来做的工作，虽然经济回报很高，却和学校里那些被非常有说服力地教给他们、说是“重要而值得”的东西毫无关系。
我以前从来没把这件事说得这么赤裸，但这确实是个悖论，对吧？
你们谈这件事时，会得出什么结论？
问题就在这里：我不知道能得出什么结论。
我也不知道这是不是只和某一代人有关。
比如你有一个和你同龄、以前和你一起上学的朋友，现在成了商人。他可能会说你比他幸运，因为你至少能在实际工作里用到很多自己以前学过的东西，对吧？
对。
你知道吗？我们可以把这件事聊很久。
但我不知道自己能不能说出什么特别有意思的话。
如果从“面对镜头要说点什么”的角度，我怀疑这也许和《创世记》里用“原罪”解释的某种东西有关。
也就是说，随着我们长大，我们必须做一些事情来挣钱，才能活下去。
而在这个过程里，有些东西经常会让我们非常强烈地觉得不对劲。
如果可以的话，刚才那段最好剪掉，因为听起来真的很怪。
我也不知道。
也许这种异化就是其中一部分？你的《无尽的玩笑》里，也有人不愿长大，也觉得和自己一开始追求的东西疏离了。
他们会说，我们做过这个、做过那个……
不过我们现在说的不是马克思主义意义上的异化，不是在说人和生产资料之间的异化。
至少在美国，我会这么猜：一个只读完高中——也就是中等教育——然后进工厂工作的人——
我不太相信他每天醒来会说：“谢天谢地，至少我没有一大堆学了却用不上的人文知识。”
我也不觉得他的工作就因此让他更满足，或者更能在内心滋养他。
你和我所属的，是一个特别能把自己的抱怨和不安说得很清楚的阶层和世代——
一代人的不安，以及对未来美国的恐惧
——也就是一个能够非常清楚地说出“我们在抱怨什么、我们到底在为什么不安”的阶层和世代。
如果真有什么东西能定义我们这一代，我觉得不是我们发现了什么全新的问题，也不是我们给出了什么天才的新解决方案。
而是我们能没完没了地用语言谈这些问题。
这大概至少算一个开始：我们毕竟能够谈它。
说到这个困境——总想被娱乐——还有你刚刚提到美国几天前发生的那件大事，以及某种正在朝一个方向移动的趋势。
你刚才反过来问我，十年、二十年以后会怎样。
那你觉得，再过几十年，美国会是什么样？这一切会怎么继续？
我不知道。
我害怕。
关于过去这几年，我也不觉得自己能说出什么别人都说不出来的东西。
我年轻的时候，曾经会想……
我们美国人有一种非常舒服的生活。
我以前会觉得，我认为应该发生的一些政治和社会层面的改变——
一些我觉得需要出现的政治、社会修正——也许会等到某种灾难或者不幸真的发生、等到我们不再这么舒服时，才会发生。
可现在真正让我害怕的是……
我们现在已经有非常清楚的证据：我们的生活方式，以及我们与世界上一些国家之间的关系——
会让一些人恨我们恨到想杀死我们，而且他们可能真的会成功杀死很多人。
这让我害怕，是因为……
我小时候成长时，有一个几乎神话化的历史时期，就是大萧条。
还有魏玛时期。
按我们听到的故事版本，那些时候大家会团结起来。
日子非常艰难，谁都没有足够的东西，但大家会团结在一起。
可现在在我看来，美国面对恐惧和不安全感时的反应，是去买 SUV——又大、又重、像坦克一样。
它会让每一个驾驶它的人觉得自己更安全。
可它一加仑汽油只能跑四英里，而且这是在一个汽油价格可能只有“合理价格”五分之一的国家里。
欧洲在汽油价格和燃料消费上，有一种这里还没有的理性。
可与此同时，我们又在投票选出那些决定出兵的人——
为了杀掉少数敌人，极有可能顺带杀死几十万平民。
我刚才说的这些本身也许都不重要。
可真正让我在意的是：这里几乎没有人在谈，我们怎样生活、开什么车，和正在世界上发生的事情之间有没有联系。
事情变成另一种叙事的速度太快了：
“那些坏人，那些坏的狂热分子，他们是邪恶的——”
9·11 后的美国、安静的反叛与“少一点有趣”
“——他们真正憎恨的是我们的自由和我们的生活方式。”
这很难吞得下去，对吧？谁会憎恨“自由”本身？
人会恨人，而不是恨自由。
我现在真的不知道接下来会发生什么。
作为一个美国人，我现在非常害怕。
从我还是小男孩、担心美国和苏联之间发生洲际……战争以来，我没有这么害怕过。
这是完全个人的感觉，但我现在更害怕“我们自己”，而不是其他任何人。
这是一个很阴暗的位置。
我也不确定自己对刚才说这些是什么感觉……算了，你们想用就用吧。
我不认为这是一个邪恶的国家，也不认为美国人是邪恶的人。
我只是觉得，我们在物质上已经轻松、舒服地过了很长时间。
可对于“除了舒服之外，还有哪些东西是重要的”，我们得到的帮助非常少。
如果这里的事情真的变得非常艰难，我不觉得任何人知道我们会怎么反应。
我们在军事和经济上非常强大，这是一件好事。
但它同时也是一件可怕的事——至少对我们当中的一些美国人来说是这样。
幸好不会有很多美国人在德国看到这段节目。[自嘲]
那有没有什么反叛的方式？
当然有。
那会是什么？
到处都有人在做。
我不知道那些从大楼外墙绳降下来、被催泪瓦斯喷的人算不算我要说的那种反叛。
我认识的那些正在进行有意义反叛的人，不会买很多东西。
他们也不会从电视里获得自己的世界观。
他们愿意花四五个小时研究一场选举，而不是只凭竞选广告做决定。
问题在于，在美国，我们会把“反叛”想成一件非常性感的事。
它得有行动、有力量，而且看起来很酷。
可我的猜测是，真正能在这里带来有意义改变的反叛形式，会非常安静、非常个人化。
而且从外面看，大概一点也不有趣。
我现在更希望事情少一点有趣，而不是更多一点有趣。
暴力很有趣。
可怕的腐败和丑闻很有趣；舞刀弄枪、谈论战争也很有趣。
把世界上十亿信仰不同的人妖魔化，也很有趣。
这些东西全都很“有趣”。
可坐在椅子里，认真想一想这一切到底意味着什么——
认真想一想，为什么“我开什么车”可能会和世界另一端的人怎样看我有关——
这对别人来说就一点也不有趣。
刚才那一段其实已经很接近我真正想说的东西了，但我觉得剪出来大概不会很有逻辑。
而且也有点傻。我只是个作家。
我不是政治家，也不是什么政治思想家。
就只是一个害怕的小美国人。
住在加利福尼亚。
最后再问一个问题。你觉得我们有可能摆脱这种对“吸引力”的迷恋吗？
就是这种视觉上的东西。你刚才说，反叛总被包装成很有吸引力。
人们会觉得，拿着枪、做一个叛逆者，很有吸引力。
可真正的反叛，本来就不应该是“有吸引力”的——
吸引力、大众文化与娱乐产业的碎片化
——因为它本来就不是。那么，我们怎么摆脱这一整套视觉上的……
在电视上说这个真的很奇怪。
这里有一件事……并不是说“有趣、好看、吸引人的东西”本身有什么错。
喜欢那些有趣、好看、吸引人的东西，本身没有问题。
我觉得这里真正发生的是……
电视和公司化娱乐的制作成本非常高，所以为了赚钱，它们必须吸引非常广泛的观众。
这意味着，它们必须找到很多人共同拥有的兴趣。
我不知道你怎么样，但在我看来，我们这里绝大多数人真正共同拥有的——
往往是我们最底层、最无聊、最自私、最愚蠢的那些兴趣。
身体吸引力。性。某种很容易的幽默。强烈、鲜艳的视觉奇观。
这些东西一出现，我会立刻去看，你会，他也会。
所以，我们作为“一个大众”真正共同的，是我们最底层、最幼稚的兴趣。
而那些真正让我们变得有趣、独特、像一个具体的人一样的兴趣，人与人之间反而差异巨大。
所以我的猜测是……
对美国大众文化来说，如果真的想发生显著变化，可能必须依靠娱乐产业的碎片化。
就像美国杂志行业已经发生的事情一样。
过去是三四本杂志，每一本都有数百万订户；现在则可能是成千上万本杂志，每一本只有几千个读者。
也就是说，如果娱乐能够变得更 `niche`——N-I-C-H-E，这是英语里的那个词——
那么制作这些东西的公司，就有可能在不必同时讨好一千万、两千万人时，也能活下去、也能赚钱。
因为我不觉得这些公司是邪恶的。它只是这套商业机制自然运作出来的结果。
想让一千万、两千万人同时对同一个东西感兴趣，唯一的办法，就是把诉求压得非常、非常低。
也许你不会立刻被我刚才列出来的那些东西吸引。
可我会。
我并不比任何人高明。我真的没有。