--- id: "iGLzWdT7vGc" title: "大卫·福斯特·华莱士：幽默、孤独、消费文化与文学" channel: "Manufacturing Intellect" host: ["ZDF 采访人员"] guests: [] date: "2018-12-25" updated: "2026-08-18" duration: "1:25:11" duration_seconds: 5111 source_type: "youtube" youtube: "https://www.youtube.com/watch?v=iGLzWdT7vGc" canonical: "https://pod-exp.pages.dev/iGLzWdT7vGc/" transcript_jsonl: "https://pod-exp.pages.dev/iGLzWdT7vGc/transcript.jsonl" language: "zh-CN" translation: true translated_from: "en" timestamp_precision: "block" topics: ["消费与文化","政治与社会","人文与思想","哲学与文明"] series: ["David Foster Wallace","美国政治"] --- # 大卫·福斯特·华莱士：幽默、孤独、消费文化与文学 > 中文译文，由英文原音字幕翻译整理，不是官方逐字稿；引用原话请核对英文原视频。说话人标签由整理者依上下文标注，带「未确认 / 未标注 / 不确定」等字样的标签不可靠。时间戳一般为块级（所在时间块的起点），不是逐句时间；正文自带 [hh:mm:ss] 的段落除外。 **内容提要：** 华莱士从黑色幽默与反讽谈起，讨论《无尽的玩笑》为何源于悲伤和空虚；他反复思考美国文化对个人欲望、娱乐和消费的鼓励，为什么阅读、安静、责任与照顾他人会越来越艰难，以及文学能否跨越人的孤独。后半段涉及网球、写作、媒体宣传、翻译、大学教育、政治与“9·11”之后的美国。他不断停下来修正自己的措辞，并坦承许多问题没有简单答案。 ## [0:00] 幽默能否来自悲伤：反讽既是警钟也是麻醉 · YouTube **采访者：** 你觉得这个说法成立吗？幽默只能从悲伤的事物里产生吗？ **华莱士：** 我知道维特根斯坦相信，最严肃、最深刻的问题和议题，只能以笑话的形式来讨论。在美国文学里，大概从五六十年代开始，也有一种叫作“黑色幽默”的传统，那是一种带着嘲讽和悲伤的幽默。我正在拼命找点有意思的话来回应你。我想，有时的确如此，有时又不是。有些幽默让人暂时逃开痛苦，另一些幽默却能把痛苦转化成别的东西。 **采访者：** 因为在你的书里…… **华莱士：** 我这样说有道理吗？ **采访者：** 有，完全有道理。 **华莱士：** 好，我现在开始冒汗了。你知道怎么能帮到我吗？告诉我你怎么看。如果咱们是在聊天，而不是你单方面问我问题，我会更容易说下去。 **采访者：** 当然可以。我硕士论文写的是托马斯·伯恩哈德。你知道，他有严重的肺病，一生呼吸都很困难，日子过得很艰难；他还憎恨自己居住的奥地利，觉得那里的人都是纳粹，充满天主教式的法西斯主义，几乎什么都让他憎恶。但也正是从这些经历和感受中，他发展出一种特别古怪的幽默感。他的小说非常阴暗，对我却又非常机智，甚至能从那种幽默里听见某种音乐性。我想问的是，你是否觉得，你喜欢的幽默也是从这种苦涩和悲伤中生长出来的？ **华莱士：** 就我自己而言，答案是：我不知道。我知道幽默经常是人面对困难时的一种回应。美国有个很奇特的情形：一方面，幽默和反讽可以是政治性的反应，也会把事物简化、化约；另一方面，尤其在大众娱乐里，反讽和某种黑色幽默又可能变成——表面上像是在抗议，其实根本没有抗议。有人说过，反讽就是“一只已经爱上自己笼子的鸟所唱的歌”：它唱着自己多么讨厌笼子，实际上却很喜欢待在里面。所以反讽既可能是一声警钟，也可能是一剂麻醉药。在今天的美国，要区分两者，我觉得相当微妙、相当复杂。 **采访者：** 那你认为你的书属于哪一种？我读你的书，觉得它提出的都是很严肃的问题，内容也常常很悲伤，但里面又不知为什么一直有幽默。 **华莱士：** 我往往并不清楚自己书里什么地方真的好笑。拿美国版《无尽的玩笑》来说—— ## [4:02] 《无尽的玩笑》：舒适生活里的空虚与崇拜 · YouTube **华莱士：** 我动笔时想写的是一本悲伤的书。后来读者喜欢它，还告诉我喜欢的原因之一是它太好笑了，我真是大吃一惊。这是幽默另一件奇怪的事。我在学校教文学，教的作品包括卡夫卡。据说卡夫卡写那些最恐怖的故事时，邻居会跑来抱怨：他深更半夜一边写一边大笑，声音太大了。他觉得自己写的东西非常、非常滑稽。那些故事当然也有可笑之处，但有多少读者能理解它究竟好笑到什么程度，竟然能让邻居来抗议？这中间一定有点什么。跟作家谈自己作品的幽默或悲伤，可能本来就很难，因为我们对自己作品的感觉往往跟读者非常不同。 **采访者：** 但你之前接受过一次采访——我忘了是哪家媒体——你确实说过，开始写《无尽的玩笑》时，就想写关于悲伤的东西。所以悲伤是这项创作计划本来就有的一部分。能不能讲讲？ **华莱士：** 那是挺久以前的事了。最容易解释的方式大概是：在美国中上阶层，特别是年轻人中间，物质生活常常非常优裕，却也常常伴随着强烈的悲伤和空虚。要抽象地思考它、给出解释，都很困难。我想我开始写那本书，是在得知几个和我同龄的人自杀之后。他们不是我的亲密朋友，只是我认识的人，但这件事让人明显感觉到，有什么事情出了问题。我知道，这种冲动确实是我动笔的一个原因。 **华莱士：** 不过那本书太长，花了太多年才写完。写到后来，几乎记不清最初为什么想写了：一切都会慢慢变化。它是你和它共同生活很多年的东西，而不是突然有了想法或感受，马上把它写出来。 **华莱士：** 我想书里的一个观念，是美国文化——尤其娱乐和营销文化——有一种特殊的价值取向，专门迎合把自己当作独立个体的人：你不必忠诚于任何别的事物，也不必服从比自己更大的东西；不存在什么比你自己的利益和幸福更高的善。如果我没记错的话，书里那些染上毒瘾的人物，就和这一点有关。英语 addict（成瘾者）的词根据说来自拉丁语 *addicere*，意味着某种宗教性的奉献；我想它曾被用来描述早期修士的一种属性。 **华莱士：** 书里有人以不同方式活出了我认为真实存在的处境：我们每个人都会崇拜某种东西，每个人都有某种宗教性的冲动。某种程度上，我们可以选择崇拜什么；但如果以为自己什么也不崇拜、不会把自己交给任何东西，这个神话只会让我们最终把自己交给另外一些东西，比如快感或者毒品。 ## [8:05] 个人欲望的意识形态与录影现场的打断 · YouTube **华莱士：** 或者是拥有很多钱、能买到好东西的念头。网球学院里的情形又有些不同：那些人奉献给一项运动，必须付出牺牲、遵守纪律，但毕竟网球是个人项目，每个人都想让自己在竞争中出人头地。 **华莱士：** 我怀疑这听起来未必有多大道理。不过，如果说《无尽的玩笑》里那种绝望有什么根源，我觉得至少部分来自美国特有的一种想法——当然它不是每个美国人都接受的，更不是全世界都如此——而且孩子很小时就接触到了：你是最重要的，你想要的东西最重要，人生的任务就是满足自己的欲望。这话说得有点粗糙，但它确实是这里的一种意识形态。电视、广告和娱乐业不断灌输它，整个经济也依赖它而繁荣。 **采访者：** 那当这种意识形态变成…… **现场对话：** 对不起，对不起。——怎么了？我……天哪，对不起。——我得换一块电池。真见鬼，我刚才有那么一瞬间还挺思路清楚的！刚才的话是不是没录上？——没有，录得挺好。——我真的觉得刚才思路很清楚。——我保证，没问题。只是最后那个问题没录进去。——不过有点难拍，因为他老是前后移动。——我前后移动？——对啊。 **现场对话：** ——你知道，背景也不怎么好看。——没错，所以我们才不拍那里。——抱歉。——没事，没事，完全没关系。——因为你正在发表高论嘛。——谢谢，这个词真好听。——而且是很深刻、很有灵性的高论。——谢谢。——可我已经被折腾得不行了。——你真是……我看得出来，你很……——神经兮兮？——什么？你非常善于反思。——这些问题确实难，尤其问的是七年前做过的事情。——我只负责拍摄。——我现在就愿意跟你换位置，随时都愿意。 **采访者：** 你怎么看？如果孩子一开始得到的信息就是：只有你自己的幸福、你对满足感的追求才重要，这会带来什么结果？ **华莱士：** 当然，没有人会直接这么告诉你。爸妈不会把你叫来坐好，说“孩子，人生就是这样”。它非常隐蔽，是通过许多不同的信息一点点传达给你的。 **华莱士：** 先不说正式采访，就当咱们聊天：你明白我的意思吗？我倒觉得欧洲人对美国的印象恐怕离这个形象不远——美国像是一部巨大的机器，又像一座巨大的神殿，专门让人满足自己、提升自己。从某些方面看，它运转得非常好；但从另一些方面看，它又没那么好。至少对我来说，内心还有许多别的部分需要关心比自己更大的事情，而这套体系根本滋养不到它们。 ## [12:05] 从欧洲看美国：追求自我满足与拒绝成年 · YouTube **采访者：** 你觉得欧洲人知道美国有这种情形吗？ **华莱士：** 就我接触过的欧洲人来看，知道。不过我跟欧洲人争论时，常常是因为他们把这种情形夸大得太厉害、看得太简单。美国非常复杂，满是悖论、反讽和各种彼此冲突的东西。说美国就是一个巨大的购物商场，人人只想拿着信用卡冲出去买东西，是刻板印象，也是以偏概全。但如果要用一句话概括这里的某种文化气质，它又的确抓住了要害。特别是我们刚经历了星期二那场选举之后，我不觉得美国在这方面有所改善，反而似乎越来越糟。 **采访者：** 过去几年，我几乎每年都会来美国，确实觉得自己看到了这种变化。比如去百货商店，推销员好像越来越咄咄逼人。不过另一方面，我又喜欢这里。我是德国人，我们那边也不总是那么有趣。 **华莱士：** 你说什么不那么有趣？ **采访者：** 就是不总那么有意思，而且也有知识界的危机，好像整个社会在某种意义上停滞不前。 **华莱士：** 一个富裕的西方工业国家，总免不了遇到某些共同的悖论。我们有自己的种族问题，德国则面临吸收前东德、处理随之而来的种种问题。我还是别谈政治了，这事太让人心烦。 **采访者：** 我还看到另一篇采访，你说想写关于“一代人”的东西。你也不确定自己的判断是否准确，但感觉你这一代人陷入了某种困境。 **华莱士：** 如果我没记错，把小说设在未来的一个原因是……我现在四十岁，出生在六十年代初。我觉得在某种程度上，我们这一代人总把自己看成孩子，仍是“有父母的孩子”。我记得自己想写的，是我们的孩子——下一代——会是什么处境。 **采访者：** 这种孩子气也和别的东西有关吧？《对丑陋人物的简短访谈》里有个故事，被压迫的那个人总在谈“女人”和“孩子”。这些概念是连在一起的吗？还是说…… **华莱士：** “受伤的内在小孩”“内心的创伤”这样的说法，属于美国一种流行心理学风潮，可以说是通俗版的弗洛伊德主义。它有自己的悖论：我们越被教育去列举、怨恨童年时没得到的东西，就越陷在那种愤怒和挫败里，也越长不大。这是个非常简化的说法，不过我觉得那个故事里的人物，多少汇集了美国流行心理学运动最糟糕、最令人痛苦的特征。 ## [16:07] 长大、负责任与欲望带来的不自由 · YouTube **华莱士：** 我不知道西欧有没有类似的东西。 **采访者：** 我认为有。你一说我就觉得，欧洲也有这种不愿真正长大、不愿按照生活本来的样子去生活的倾向。那这一代长不大的人该怎么办？ **华莱士：** 让我先插一句。你跟作家聊过应该也发现了：我们认为自己在书里讨论的那些事，一旦用面对面的问答方式直接说出来，常常特别困难。从某种意义上说，也许就是没办法直说，人们才要编故事。我这么讲其实也有点在为自己辩护，因为我觉得自己说出来的话太浅、把复杂的东西讲得太简单了。 **华莱士：** 就我对“长大成人”的理解来说，成年有许多时候一点都不好玩。有些事你必须做；有些事你非常想做，却因为各种缘故不能去做。美国文化给年轻人传递的是互相矛盾的信息。一方面，美国生活里有浓厚的道德说教传统，赞扬成家、长大、做负责任的公民；另一方面又不断喊着“做你想做的，满足你的欲望”。因为假如我是公司，想卖东西给你，最有效的办法就是迎合你自私、自我中心、随时都想玩得开心的那一面，对吧？ **华莱士：** 这样就出现另一个例子：美国的经济与文化体系很擅长推销商品、让经济繁荣，却不那么擅长教育孩子，或者帮助我们彼此学习该如何生活、如何幸福——如果“幸福”这个词还有意义的话。它显然不等于“我想做什么就做什么”。我现在就想把这个杯子扔出去；我有那个权利，我就应该扔吗？我们在孩子身上能看见这样的冲动，但那不是幸福。觉得自己必须服从每一个冲动、满足每一个欲望，在我看来是一种奇怪的奴役。可人们不这么说；他们谈的是选择的自由，谈你有权拥有东西、花多少钱、买到什么。我知道我这样讲听上去很粗糙、很简单，但大体就是这个意思。我说得通吗？ **采访者：** 绝对说得通，我没有在客套；如果不认同我会告诉你的。 **华莱士：** 你毕竟在美国待过。这种现象你也有体会吗？ **采访者：** 有。但我觉得它不只是美国的问题，因为德国人会模仿这里发生的一切。德国也不断鼓励人只做令自己快乐的事情，忘掉其他人；不愿跟无聊的人待在一起，也不愿陪那些需要自己的人，因为那样不吸引人。所以基本上是同一个问题，我当然明白你在说什么。 **华莱士：** 作为一套使经济运转、使商品不断生产和销售的机制，它运作得极其出色，简直完美。它在哪些方面运作失灵，就要难讲得多了。 ## [20:27] 公民责任、政治营销与被操纵的不满 · YouTube **采访者：** 既然说到这儿，它究竟在哪些方面失灵了？ **华莱士：** 一谈到这个，就不得不用“长大成人”这种很笼统的词，或者另一个在这里已经很少听见的词。你瞧，我现在就开始尴尬了，因为接下来会像我祖父在说话一样。这个词是“公民”。成为公民，意味着了解自己国家的历史，了解它好的和不好的方面、制度如何运作；还要费心研究那些竞选公职的人。很多时候这意味着读一些根本不有趣的东西，甚至很无聊。 **华莱士：** 但如果人们不这样做，会怎样？谁有最多的钱购买电视竞选广告，谁就会赢，因为多数选民只从电视广告了解候选人。于是获胜者受制于出钱最多的大捐助人，在某些方面变得腐败。这又让选民厌恶政治，愈发不愿读资料、不愿履行公民本来要付出的努力。我小时候有门课就叫“公民教育”：它讲美国及其历史的一些事，告诉你投票为什么重要，为什么不该走进去就投给长得最好看的候选人。 **华莱士：** 真正有意思的是——我不知道这一层能不能翻译出来——我现在说这些话会感到羞愧，因为听起来像个上了年纪的人在训话。而在美国文化里，只要你摆出这种姿态，就等着被人嘲笑吧。要拿我刚才那番话开玩笑太容易了；我说的时候，脑子里都能听见一个声音在嘲讽自己。这正是如今做一个还算有点头脑的美国人所面对的悖论，我猜西欧人也差不多。有些事我们明知是对的、好的，做了对自己更有益，但总有另一个声音说：“哎呀，去干别的不是更好玩、更舒服吗？谁在乎呢？反正都是胡扯。”抱歉。 **采访者：** 不，这在德国其实也一样：人们明明想说些什么，又意识到说出来会落入知识分子的刻板形象，结果就退缩了。 **华莱士：** 这种冲突的一种后果，就是人们心里总有紧张和不快乐。我不觉得这个道理本身很复杂，也不觉得我说的就是唯一原因。讽刺的是，人的这种紧张、纠结和冲突，恰恰让他非常容易成为营销对象。你可以对他说：“是不是觉得不安？是不是觉得生活空虚？来，这里有样东西可买，或者有件事能让你去做。” **华莱士：** 经济学里有个术语叫“需求缺乏弹性”：不管价格是多少，我总得要这种东西。经济上，这套方式非常有效；但在情感、精神、公民身份，以及让人觉得自己是这个国家里有意义的一部分这几个层面上，就没那么有效了。更别说觉得自己属于整个世界。 ## [24:27] 文学、市场与严肃读者 · YouTube **华莱士：** 我确信美国政府对世界其他地方的傲慢与轻视，会令人非常不快。但这也是我们向自己反复传达的某些文化观念的自然延伸。那些观念在某些方面极其有效，让我们变得富裕而强大。这一切是很复杂的。 **采访者：** 所以我们仿佛都对“有趣”上瘾了。就连所谓严肃文学也是这样。人们不愿再为阅读付出那么多努力，严肃的书也必须好看、好玩，不能让人无聊。我想二三十年前，人们还会接受一本书需要费力读，不会觉得自己每时每刻都得被娱乐。那我们怎样摆脱这个困境？连知识分子也要求一切都得有趣、不能枯燥。 **华莱士：** 我不确定自己同意你最后那个判断。美国文学有一条很明显的分界线。你刚才说采访了克莱顿，这点很有意思：一边是商业文学，比如迈克尔·克莱顿、斯蒂芬·金、汤姆·克兰西，还有……格里森。那些小说里有些确实非常好，市场需求巨大，也赚很多钱；另一边仍然有严肃文学。在欧洲，人们对严肃书籍的需求或许更大，但美国这边仍有一个小圈子。我不知道具体人数，可能五十万，或者一百万读者？不少人来自家境优裕、受过良好教育的群体，学过如何从费力阅读、听音乐和欣赏艺术中获得乐趣，也愿意去做。 **华莱士：** 你现在是在跟一个在整个文化里没有多大权力、也算不上多重要的人谈话；只有在一个很小的圈子里，我才有那么点影响力。我不知道该拿什么来打比方，也许相当于美国的当代古典音乐：有人会听、会欣赏，部分因为受过训练，部分因为他们本来就愿意多费点力气去理解它。但跟流行音乐、摇滚、嘻哈相比，古典音乐几乎算不了什么——无论商业规模、知名度，还是它对整个文化的影响。 **华莱士：** 对我个人来说，我也不确定这种情形在历史上真的有多大不同。美国过去的教育或许稍好、要求更严，孩子没有选择，只能承认有些事很难、很枯燥，却能在完成后带来真正的满足。可总体而言，美国那些做“严肃的”、更艰难、更古怪的事情的人，似乎始终只面对一小群观众。至于怎样解决这个困境……第一，我不知道谁会在乎我怎么看；第二，我也不确定；第三，你自己怎么看？我们生活在同一种环境里。 ## [28:27] 不能忍受无聊，也不能忍受安静 · YouTube **采访者：** 我当然认为这真是个问题。德国有个电视文学评论家，人称“文学教皇”。人们相信他眼光高明、什么都懂；他说一本书好，那书就是好的。 **华莱士：** 这人是谁？（笑） **采访者：** 他叫马塞尔·赖希-拉尼茨基，你听说过吗？ **华莱士：** 没有。 **采访者：** 他非常有意思，年纪已经很大了，总是给书下判词：“这本书是垃圾”之类的。 **华莱士：** 他也是你们节目的成员吗？ **采访者：** 不是，他只是德国的一个重要人物。他始终有个坚持：一本书绝对不能无聊。他确实懂很多书，也是出色的读者，可我觉得如果不停地说“东西绝对不能无聊”，本身就犯了一个错误。这种要求如今似乎已经被当成理所当然。我有时候也发现自己不想无聊，但另一方面又觉得根本不可能把无聊彻底排除掉，那样不对。也许说起来傻，我确实有这种感觉。 **华莱士：** 不傻。我想这中间有个区别：一种是轻微的无聊，另一种是你真正说到的东西。阅读需要一个人独自坐在安静的房间里。我有些很聪明的朋友却不喜欢读书，因为那让他们——不只是无聊——我想甚至会激起某种近乎恐惧的感觉：他们必须一个人待着，必须安静下来。你去美国的大多数公共场所就能看到：它们已经不安静了，到处都在放背景音乐。那些音乐通常糟透了，特别容易拿来嘲笑，但更值得注意的是，好像我们再也不愿意让任何地方保持安静。 **华莱士：** 我不知道能不能为下面的想法提供充分论证，但对我来说，这和另一件事有关：当你以为人生的目标就是满足自己、为自己获得东西、不断向前赶，内心另外一个部分——那个近乎渴望寂静，能够花半小时而不是三十秒认真思考同一件事的部分——就完全得不到滋养。那种缺失会在身体里表现为一阵恐惧，像是胸口这里有什么东西。我不知道这样说是否容易理解。 **华莱士：** 但我确实认为，美国文化一年比一年更不欢迎这种安静。我说的“不欢迎”不是指发怒，而是越来越难要求一个人坐下来读书、花一小时看一幅画，或者听一段需要费力才能理解的复杂音乐。原因有很多，尤其如今进入电脑和互联网文化，一切都太快了。速度越快，我们越喂养内心追求刺激的那一部分，却不去滋养喜欢寂静、能够在安静中生活、能够不依靠任何刺激存在的那一部分。 **华莱士：** 美国有句俗语叫“坐在手推篮里下地狱”（going to hell in a handbasket），意思是一切变得越来越糟。不过我们这样说，会不会跟一百年前同龄人说的话一模一样？我们根本没办法真正知道自己和前人到底有多不同。 ## [32:28] 抑郁、照顾朋友和令人不舒服的责任 · YouTube **华莱士：** 只是眼前的事情感觉不一样。 **采访者：** 对，人总没法跟自己拉开足够的距离去判断。现在我都忘记本来想问什么了……啊，《对丑陋人物的简短访谈》里有个故事，讲一个抑郁的人…… **华莱士：** 你还挺喜欢谈那个故事的，对吧？ **采访者：** 是啊，真的喜欢。这样不好吗？（笑） **华莱士：** 没关系，没关系。 **采访者：** 我读到的某个情形，经常也发生在我身上。我有个朋友是年轻女性，患多发性硬化症。这病很严重，一点都不好受。她给我打电话时，我一接起来，她马上就说自己的病、吃什么药、要去医院的事…… **华莱士：** 这一段会放进正式采访里吗？观众会听到吗？ **采访者／工作人员：** 不，不会。 **华莱士：** 好，我就知道。那你接着说。反正也不可能把我说的所有话都放进去，对吧。没事，别担心。好，好……不过我以为你是想和我聊天？ **采访者：** 是啊，这样很好，我们就是在聊天。 **华莱士：** 我只是希望……没关系，这样很好。录音他们能听到，不过不会播出，是吧？行。 **采访者：** 她打来电话，我一听到她的声音，心里就想：“糟了，好吧，接下来几个小时没了。”因为她会一直讲那些事情。我一方面明白，她确实需要说出来；我喜欢她，所以听她说在某种程度上是我的责任。可另一方面，我又想着自己的休息时间：“我本来正舒舒服服坐着，现在却得听这些。”电话结束后，我又觉得，还好自己听了，至少我…… **华莱士：** 你再想象一下，如果她深夜打给你，讲了两个小时，绝大部分时间都在为打扰你而道歉，那就像又给这件事抹了一层糖霜。这往往是某种抑郁性气质的一部分。所以，自我厌恶里面也有大量自恋。 **采访者：** 可我想到的是：我怎么这么糟？我到底怎么回事？为什么一看见她的名字，我就想“又来了，真糟糕”，甚至后悔接电话？我觉得这是问题的一部分，因为另一方面我又明明知道自己该听她说。 **华莱士：** 是，但也不是说……好吧，我们现在开始谈你个人的事了。这个不会被用掉吧？ **采访者：** 不会，只是聊天。 **华莱士：** 我不觉得有这种反应就说明你是坏人。我也有一个朋友，她本人没有生病，却在三年之内先后失去母亲、姐妹、父亲，都是癌症；然后她最好的朋友又在旧金山死于艾滋病。我从没听过谁在两三年里遭遇如此可怕的事情。她跟我很要好。每次想到跟她说话，我心里也会往下一沉，因为那总是件痛苦的事。她甚至不怎么抱怨，已经应付得非常好了，可我还是喜欢愉快的事情。比起听这些难受的事，我当然更想喝着巧克力牛奶看漫画。 **华莱士：** 不过《抑郁的人》里那个女人又多了一层：她太担心别人接到她电话时会有你刚说的那种畏惧，就抢先一步，先替对方厌恶自己、憎恨自己。她身上有更多的自恋。我其实不太喜欢这个人物。通常来说，不喜欢自己故事的主角可不是好事；我写过的故事里这种情况不多，但她是其中一个。这就是我刚才为什么笑。人人都问我这个故事，偏偏它是我最不愿谈的一个。不过没关系，真的没关系。 ## [36:44] 电视、药物与暂时逃离自我 · YouTube **采访者：** 我也觉得他不喜欢这个人物，但不管怎样，这个故事…… **华莱士：** 而她自己也不喜欢自己。所以她本来就会预料到我也不喜欢她。（尴尬地笑） **采访者：** 你现在还看电视吗？ **华莱士：** 我家没有电视。因为只要有一台，我就会没完没了地看。这算是我关于自己抵抗诱惑能力的小小坦白吧。有时我会去朋友家看，但现在比以前看得少。 **采访者：** 不过在《无尽的玩笑》里，娱乐并不是直接通过电视传来的，而更像是那些不断订购、不断收到的卡带。它和今天美国的电视娱乐是一回事吗？ **华莱士：** 我不知道你说的“电视”具体指什么。现在有公共电视网、有线电视、卫星电视，甚至可以接收五百个频道；还有各种电影，既可以用录像带看，也可以用 DVD 看。所以如果你说的是“人坐在电视机前能看到的东西”，两者大概没有那么大差别。依我的记忆，小说里设想了一套很复杂的系统：有时是播送节目，有时把节目装在卡带里送到你手上。我得翻回去看才能说清楚，我记得不太好了。对，有些关于那本书的设定，从经济运作角度看可能根本不现实。 **采访者：** 我想说的是，书里很多人都在追求一种相似的精神状态，像是失忆：吸毒的人、沉迷娱乐的人，还有一个伤害自己的女人，说自己不是想伤害自己，只是不想再被伤害了，只想让这一切停下来。这些人是不是在用不同办法追求同一个目标——失忆，或者忘掉自己？ **华莱士：** 在某种意义上，我想是的。毒品和娱乐吸引人的一个共同点，就是能让我暂时逃开自己的问题、自己的生活，以及不得不一直困在“我自己”里面的感觉。我可以假装自己是詹姆斯·邦德或者别的人。短时间里，这似乎挺好；可把它当成一种生活方式，就不大行得通了，对吧？ **采访者：** 是，不过你书里确实有很多人在吸毒，就是不想再感受那些难受的东西。 **华莱士：** 如果我说错了你就打断我，因为我刚才说过，这本书是七年前写的。你尽管说自己的理解。我不太确定自己听懂了问题：在我看来，小说中和毒品有关的篇幅，主要讲的是那个中途之家，那里有些人已经吸毒十年，终于停下来，结果反倒快崩溃了，因为他们突然开始真正感受到以前一直压住的东西。 **华莱士：** 如果你问的是毒品普遍的诱惑力——我只打算在自己能理解的范围内谈，不谈更具体的事——我觉得它和另一个想法有关。这不是什么新鲜见解。 ## [40:46] 想要与需要：遥控器和娱乐的悖论 · YouTube **华莱士：** 它是公司资本主义逻辑一种很自然的延伸：我想在接下来一段特定时间里，准确地体验我想要的、令人舒服的感觉，于是付一笔钱买某种物质，服用它。但这一切当然是个谎言，因为控制权会逐渐丧失。最初是“我想这么做”，后来就变成“我觉得自己非这样做不可”。从“我想要”到“我需要”，是一个巨大的变化。明白吗？我自己生活里大多数麻烦，就出在把想要的东西误以为必需品。 **采访者：** 我刚才其实有个很简单，甚至很幼稚的念头：多数人想达到的是一种不再有缺憾、不必再思考的状态。我想问，是不是可以通过好几条路达到它，比如一直看娱乐节目？ **华莱士：** 你说的一般意义上的娱乐，还是书里的那种娱乐？ **采访者：** 既包括书里，也包括眼前的电视。我在美国打开电视简直快疯了：刚看到一点节目就插广告，接着又拿一段内容当预告，诱导我去看完整版，可我好像已经看过其中重要的部分，何必再看？如果天天这样看，人的精神状态会变成什么样？ **华莱士：** 特别是你有遥控器的时候。遇到广告，就换台；下一个频道不喜欢，再换。我的问题在于，一开电视就会确信另外某个频道一定正在播特别好的东西，而我眼下错过了。所以我根本不是在看节目，而是焦虑地来回扫台，追逐一个连自己都不知道是什么的好东西。我不清楚德国是否也一样——这话在电视上说可能不太合适——但现在看电视真的很让人紧张。节目太多、好东西太多，再加上我自己那颗有毛病的小脑袋，总觉得下一个频道一定更好。 **华莱士：** 要命的是，你现在甚至不用站起来换频道了。只要动一下拇指，就可以切换。事情变得这么容易的那一刻，我们就算完了。（笑）这些话有九成会被剪掉吧？ **采访者：** 当然会。不过不是因为我不喜欢，而是…… **华莱士：** 因为剪进去观众也听不明白。 **采访者：** 对。那么你觉得，娱乐是我们应该去对抗的东西吗？ **华莱士：** 这问题真奇怪。谁会说娱乐本身是坏的？我肯定不会。但如果一个人的生活观是“我有权时时刻刻得到娱乐”，那在我看来就不是个很有希望的生活方式。更阴险的地方——这也许没法好好翻译——当然就在于娱乐他妈的实在太好玩了！ **华莱士：** 想象一下，如果这档节目在美国电视上播，我坐在酒店里看：眼前是一个满嘴大道理、书呆子气十足的家伙在谈这些东西；而另外的频道有帕米拉·安德森在海滩奔跑，还有特别搞笑的喜剧。我会看哪一个？这还用问吗？那么，即使真的有必要对抗娱乐，究竟怎么对抗？ ## [44:47] 网球、棋局、拳击与理解他人的距离 · YouTube **华莱士：** 我能想到两条路。第一条，只向愿意接受复杂论证的人发起这种批评；可这些人本来就不是娱乐的奴隶。第二条，让批评娱乐这件事本身也变得很有趣；那你就被自己试图反对的东西收编了。非常、非常奇怪。 **采访者：** 对，这就是那个困境。正是如此。我们换个话题。《无尽的玩笑》设在一所网球学院，我读到你以前也是网球运动员，水平还相当不错。 **华莱士：** 算是还可以吧，可称不上“相当不错”。小时候打了很多网球。 **采访者：** 你有一次好像说过，网球有点像国际象棋，又有点像拳击。我不知道是不是两者的结合，但你确实把网球、拳击和象棋联系起来。网球有什么特别之处？ **华莱士：** 如果你问它为什么出现在小说里，是因为我只有对这项运动足够熟悉，才敢尝试写出它为什么美。而且网球场上有两个边界清楚的空间，人们在两边不断把东西击来击去，这跟小说里其他事情也有联系。网球在我看来非常美：它和象棋一样抽象、几何化，充满战术；同时又很讲求身体运动，你得不停跑，打起来非常累。至于拳击，我不确定当初为什么这么说，或许只是因为通常是一对一。 **采访者：** 那它和象棋呢？ **华莱士：** 如果你真的感兴趣，优秀的网球运动员和优秀的棋手一样，总是在提前计算四五步。九十年代那些德国网球明星有些特别擅长这样做。鲍里斯·贝克尔并不只是上来轰出一记发球直接得分；我觉得他从麦肯罗那里学会了这个技巧：发出一个迫使对手勉强回球的发球，然后趁机上网，在下一拍把球打死。每一步都是预先考虑的。但这又是一场非常直接的对抗：我们两个人比赛，我赢就意味着你输，我很具体地想要击败你。我都不知道这样讲有没有说清楚。 **采访者：** 说清楚了。没关系，后期可以剪辑。 **华莱士：** 不不，没问题。你们有剪辑的魔法嘛。 **华莱士：** 还有一个特别之处：网球是在一段距离之外进行的搏斗。拳击时两个人的身体离得很近；网球则更冷一点：我想打败你，可你在七十五英尺开外，我们之间来来回回传递的只是一个小小的球。这种抽象程度，又让它更像国际象棋。 **采访者：** 你还说过它更数学化，对吧？ **华莱士：** 你说的是那篇把微积分和网球联系起来的文章？ **采访者：** 不是，可能是我理解错了。小说里哈尔——不，好像是马里奥——跟一个叫施蒂特的人说话？ **华莱士：** 施蒂特？对。就我记得那是个德国人。 **采访者：** 但这其实不像德国人的名字。 **华莱士：** 当然不像，只是听在美国人耳朵里，有点德语名字的味道。他可不是书里最含蓄的一个人物。至于数学，击球角度当然是数学问题。我也说不清更多了。 ## [48:59] 阅读、时间和穿过自我这堵墙 · YouTube **采访者：** 那文学到底能够做到哪些其他事物做不到的事？ **华莱士：** 我刚才在那张问题纸上看见这一条了。 **采访者：** 因为我得……好，你先让我把问题提出来，然后我再……文学究竟有什么独特的能力？很难回答吧？ **华莱士：** 一点也不容易。 **采访者：** 但我以为你比我聪明呢。（笑）我读到你说，好艺术在某种意义上能让人不那么孤独。我特别迷恋这种体验。我很简单：读到一本书时，只要觉得自己不那么孤单了，我就很高兴。另外，好的文学对我而言还有很强的音乐性。我读伯恩哈德时尤为明显：他身体越差，语言似乎越轻盈，简直像音乐。文字本身的美，那种音乐感，再加上某种哲学性的东西，以及不再感到孤单——这就是文学对我的意义。 **华莱士：** 我们干脆把你这段话放进节目得了！比我能给出的答案好多了。 **采访者：** 不行，我刚才只是先答了一遍。 **华莱士：** 那就回放她说的话，我跟着讲好了。不不，这确实是个沉重的问题。 **华莱士：** 文学确实有某种音乐性，因为它让意义的模式随着时间慢慢发展。对我来说，阅读有个特点，跟看画不一样：看画时，我自己决定看哪里、看多长时间；音乐或电影则替我规定了线性的时间流动，我几乎只能跟着它走。书很古怪：我也在时间里向前走，跟着叙述前进，但同时又有自由移动的余地。比如读到一个非常喜欢的段落，我会翻回去重读。我仍受时间约束，却比听音乐、看电影有更大的回旋空间。 **华莱士：** 我跟其他作家也谈过这事。我们这些最后做了写作的人，大概小时候就喜欢阅读，也许跟你喜欢阅读的理由一样。我一直想找个说法，别显得傻或太简单。可你看，这间屋里有四个人，我们看起来都挺和气，却永远不可能真正知道彼此的内心。我不知道你现在想什么，更别说那边那位在想什么了。 **华莱士：** 但当我读到真正好的、真实的作品时，我仿佛能跳过围住自己的那堵墙，暂时住进另一个人的心里。这是日常生活几乎做不到的。而进入那个人的内心之后，我经常发现他所想、所说、所感受的，和我十分相似——原来那些我以为只有自己才会有、甚至害怕是不是自己出了问题的想法，别人也有。那种理解和共情，带来巨大的宽慰。 ## [53:00] 艺术带来的安慰与不安 · YouTube **华莱士：** 事情还要更复杂。阅读时，我也能以我们坐在这里聊天时无法做到的方式，接触作者的心智。我的许多朋友不喜欢读书：一是觉得无聊，二是觉得孤独、太慢。我完全不理解。对我来说，电视虽然轻松，却远比阅读孤独。平面屏幕里那些好看的影像、令人感兴趣的事情，跟你真的知道“活在另一个人的皮肤里是什么滋味”，或者能跟一位作者相处两个小时、让他仿佛直接把自己的内在经验交给你，是完全不同的。这在我看来简直是一种魔法。 **采访者：** 那是不是也能给人安慰？ **华莱士：** 我忘了是哪位美国作家说的，我听他讲过：作家的工作是“安慰受困扰的人，搅扰过得安稳的人”。因此，进入另一个人的生命确实有令人宽慰的一面，却也让人很不舒服，因为对方正在经历的事情，通常正是我不喜欢、或者自己还没想明白的那些事。 **华莱士：** 所以我想，真正重要的分界线并不是音乐和文学、音乐和雕塑之类的区分。有些艺术让我们暂时逃离自己、逃离日常生活；少量接触这样的东西，我觉得挺好。另一些艺术却迫使我们更直接地面对自己的生活。后者需求更少、赚的钱更少，我并不意外：它有时更难，也不那么令人愉快。要学会从阅读、聆听这类活动中得到快乐，得具备技能、接受教育。这里还有很棘手的阶层因素。不过我仍然认为这些努力值得；阅读和写作都值得。 **华莱士：** 哎呀，说得真深刻。我刚才中间有一阵表现得挺好，思路非常清晰。其实我做的不过是把你刚才的话重复了一遍。 **采访者：** 才没有。而且你花了我差不多十倍的时间，还做了更多这样的手势。（比划） **华莱士：** 天啊，屋里现在可真热。 **采访者：** 是啊。（笑）要给你拿点水吗？ **华莱士：** 不用，我坐在椅子上继续出汗就行，没问题。 **采访者：** 典型的美国人。 **华莱士：** 对，一个汗流浃背的美国人。我很骄傲能代表美利坚合众国流汗。（笑） **采访者：** 咱们正好说到我写在纸上的另一个问题，之前通过传真发给你的那份…… **华莱士：** 那我收到它可真是件好事。 **采访者：** 作家的一种恐惧：一旦媒体介入，他的作品和个人形象就可能被弄得平庸、扁平，甚至被利用…… **华莱士：** 我不记得这里有这个问题。你写在哪儿了？ **采访者：** 这儿，可能我用了自己造的词，“使之平庸化”（banalized）。 **华莱士：** 有意思。我的那份问题纸到这里就结束了，后面没有。 **采访者：** 真的吗？天哪。没事。 **华莱士：** 那我们要谈的是文学作品怎么被营销？ **采访者：** 不只是营销。作家会不会担心，媒体在推广他的作品时，也把作品和他本人一起变得平庸？ ## [57:12] 作家、媒体与宣传工作的矛盾 · YouTube **华莱士：** 作品和我这个人，是同一回事吗？ **采访者：** 不，不是同一回事。但两者在你接触媒体时都可能被那样处理。 **华莱士：** 你看，这就出现一个悖论：我要谈和媒体打交道多么困难，可我此刻就在接受媒体采访。我假装只是跟你聊天，但节目播出时，镜头里会是我这张冒汗的脸，在诉说作家面对镜头有多难。如果我是观众，准会想：“那这个混蛋干吗还要上电视？”你说我应该怎么办？ **采访者：** 对，这是悖论，可这种恐惧也完全正当。我自己也经常想这些：我热爱文学，可为什么要做现在这份工作？我用什么方式做？怎样尽量保护我珍视的那些东西？所以我同样面临矛盾，我觉得这值得谈。 **华莱士：** 当然。这里有许多取舍。美国出版业也有一条分界：一边是大型公司出版社，另一边是规模常常很小的非营利出版社，后者出版许多诗歌和先锋小说。如果你“幸运”——注意，我是给幸运打引号——被商业出版社出版，就会获得更多曝光，有机会被《纽约时报》而不只是家乡报纸评论，作品也可能被译成别的语言。但文学作品对大型出版社而言几乎总是不赚钱，因此它们要设法靠营销少亏一些。 **华莱士：** 出于一些人人都想向我解释、但我始终没完全理解的原因，出版社会让作者到处跑，讲话、朗读。它们最喜欢派你去书店举行朗读会，也许有两百人到场；既然你已经去那座城市了，就顺便接受当地报纸采访，也可能做这样一场电视访问。这些活动给书带来了免费的广告。 **华莱士：** 我的困扰有两点。第一，我觉得自己写的东西并不是为朗读而写的，不是那种依附于呼吸节奏的文字；里面甚至没有足够的标点让我顺畅读出来，而且我也不擅长朗读。第二，是问答的形式。像现在这样，你和我聊得比一般访谈长得多；尤其如果面对报纸记者，或者朗读会结束后的现场提问，乏味、愚蠢的问题反倒容易回答，真正的好问题却往往根本没法在一问一答里答完。它需要两个人坐下来，沏一壶茶或咖啡，慢慢交谈。 **华莱士：** 所以我总觉得自己多少有点在作假。这场采访你已经帮了我很多忙：我们假装在聊天，我也假装屋里根本没有摄像机，虽然我知道这些都在被拍下来。我还知道自己按规矩不该看镜头，那样电视采访才好看。但相信我，当我坐在这里的时候—— ## [1:01:13] 镜头、名声、翻译和失去控制的恐惧 · YouTube **华莱士：** 摄像机其实才是我真正注意到的东西。这一切都很奇怪。那么我为什么还接受采访？我和自己达成各种妥协，只做其中一些活动。有些作家很喜欢这一套，而且其中也确实有讨人喜欢的地方：有人专程来采访你，当然受宠若惊。但我会紧张、会自我意识过剩，得拼命说清那些自己几乎没法谈论的事。否则就只能闲聊：“你来这里待多久？”“哦，三天。” **华莱士：** 况且我有一个经纪人，我欠他两万五千个人情；他为我做了很多好事。一本书能在别的国家出版，对作家来说也很让人兴奋。她会告诉我：“德国这家出版社特别好，会把书做得很好。”虽然我本人觉得自己的英语充满美式习语，根本没法真正译成德语——这话肯定是很棒的宣传。（笑）然后经纪人说，出版社只需要我配合做这一件小事，帮助他们多卖几本，或许就不至于亏钱。这样你就很难说“不”了。 **华莱士：** 但另一方面，我并不觉得这整套机制很好。像这档节目，也许还另当别论，美国没有完全对应的形式。可到处跑书店朗读会，就像在把作家变成廉价的小明星。很多人来不是为了听你读，而是为了看看你长什么样，你的声音是不是跟他们自己阅读时脑内想象的一样。这些都不重要，让人感觉很“icky”——我不知道德语里有没有这个词，就是那种黏糊糊、令人反感的感觉。 **华莱士：** 至于“平庸化”，我心中的 banal 指的是泛泛、简单化、肤浅、空洞。选择做这种文学，你要付出代价：赚的钱比较少，读者也比较少。但真正读你作品、对它感兴趣的人……我喜欢这种写作的一点是，我相当确信自己的读者至少和我一样聪明。像克莱顿那样的人，他还是哈佛培养出来的医学博士，却面对大众市场写书，情形就会变得很奇怪。我并不担心读自己作品的人把它理解错，或者把它弄得比原本已经有的那点平庸还平庸。 **华莱士：** 真正让我奇怪地担心的，是作品被译成我不懂的语言。因为我不知道那里面到底变成什么了。书里美国式的习语太多，我根本不知道哪些能翻、哪些翻不了。 **采访者：** 翻译它的确很困难。不过给你做德语翻译的人，真的非常投入，也很在乎这些作品。 **华莱士：** 我认识其中一些人。不是，我当然很高兴听你这么说，也相信你。可那种奇怪的感觉还是在。你做自己的工作或许也一样：英语里有个词叫 control freak，控制狂。我希望写在纸上的每一个字都受自己控制，所以这事真的很难。我读得懂一种外语，曾经读了那个版本的译文，却发现它和自己原本想表达的意思差得太远。后来我索性觉得，翻成自己看不懂的语言也许更好。 ## [1:05:15] 存在性孤独与艺术中的连接 · YouTube **华莱士：** 这算回答了你的问题吗？ **采访者：** 当然算。我还有一点特别有感触：你曾在采访中谈过“存在性孤独”。 **华莱士：** 我真的用了“存在性孤独”这个词？ **采访者：** 差不多是这个意思。你知道我是德国人，有时转述会不太准确。不过我很喜欢听作家谈这个，因为我阅读时一直在寻找这种关于存在性孤独的见证。你现在仍然认同它吗？ **华莱士：** 如果我理解了你的问题，其实就是我们前两题说的东西：被困在一副身体、一种意识里，有种痛苦。除了谈话，我们没法真正进入另一个人的意识。艺术在这里有种魔法般的力量。不过我对音乐懂得不多；懂音乐的人说，作曲家的情感状态能够以极纯粹的形式让听众感受到，那是其他艺术也达不到的。也许大多数艺术都有这种魔法：在短短一瞬间，你我之间出现某种和解、共鸣或心灵相通，而一般生活里做不到。 **华莱士：** 但这种说法又那么沉重、那么笼统。尤其刚才他用了“pontificate”这个词，我就更不好意思了。 **采访者：** 那是什么意思？我从没听过。 **华莱士：** Pontificate？就是摆出一副高高在上的姿态，对复杂晦涩的问题大发议论。这个词带一点贬义，不过他当时是开玩笑。 **华莱士：** 这又牵涉到做美国人的另一件事。现在一听见“存在性”这种词，我一半的自己就在翻白眼：“哇，多么性感、多么宏大的哲学词啊！”于是很难严肃地谈它，因为脑子里不停响着嘲笑声：你看自己多严肃、多无聊、多乏味。你能明白吗？祝你们剪辑顺利。（笑） **现场对话：** 我们要换磁带了。——你的德国口音可比我的好多了。——这可真叫人意外。 **采访者：** 在德国，我这代人，尤其从事我这种工作的人，通常都受过很好的教育。可同时又有种感觉：学到的东西什么都做不了。明明起点条件不错，走出校园之后却不知下一步是什么：“我要拿这些知识做什么？”也许事实并非如此，但你会觉得自己没有真正活出些什么。你怎么看？ **华莱士：** 我知道美国有一种悖论。那些日后获得有权有势职位的人，通常先进入很好的学校，在那里学习人文学科、哲学、古典作品、语言，谈的是人类精神的高贵、心智的拓展；接下来他们又进专业学院，学习怎样起诉别人，或者怎样写广告文案，让消费者买某一种 SUV。 ## [1:09:18] 教育、专业化与工作中的异化 · YouTube **华莱士：** 我也不知道该怎么看这件事。事实上，我不确定历史上是否真的有多大不同。我们中很少有人能……我的工作也有很多让我不喜欢的地方，但有一点我非常喜欢：几乎我学过、思考过的东西，都能用在这份工作里。每当我抱怨写作孤独，或者担心自己写得不够好时，想起这一点就会好受很多。 **华莱士：** 至少在美国，确实有这么一个阶层——我说的是非常具体的一群人：富裕或中上阶层家庭的孩子，父母供得起他们上名校、接受优质教育。后来他们找到收入很高的工作，工作内容却和学校曾极力教导他们要重视、要珍惜的那些事情毫无关系。以前我没把它说得这么直白，但这样一想，这不是很矛盾吗？你们讨论时得出了什么结论？ **采访者：** 关键就在这里：我也不知道该下什么结论。我不清楚这是不是某一代人的现象。比如跟你同岁、跟你一起上过学、如今做生意的朋友，可能觉得你比他过得好，因为你至少把所学的许多东西用到了实际工作里，对吗？ **华莱士：** 对。我们其实可以聊很久，只是我不知道自己能否对着镜头说出什么有趣的话。我猜这涉及《创世记》里“原罪”所试图解释的东西：人长大后必须做很多事才能挣钱、活下去，而做这些事时，某些部分常常会让你觉得很不对劲。不过如果可能，最好把我这段剪掉，听起来太怪了。我也说不清。 **采访者：** 也许这种异化本来就是生活的一部分？《无尽的玩笑》里也有人不愿长大，对自己当初选择的生活感到陌生…… **华莱士：** 不过我们谈的不是马克思主义意义上的异化，不是“与生产资料相分离”那种说法。 **华莱士：** 至少按我对美国的理解，一个只上过高中、现在在工厂工作的人，大概不会早上醒来庆幸：“哎呀，幸好我没有一堆用不上的人文知识！”可我也不认为他的工作就比我们的工作更能满足他内心的需要。你和我所处的这一群人—— ## [1:13:18] 世代的不安和对美国未来的担忧 · YouTube **华莱士：** 你和我属于这样一个阶层、这样一代人：我们非常擅长清楚地讲出自己的不满，讲出究竟哪里让我们不安。我想，如果我们这代人真有什么显著特征，并不是发现了全新的问题或想出了出色的新解法，而是我们会没完没了地把这些问题说出来。至少能把它们说出来，也许算是一个开端。 **采访者：** 说到这些矛盾、不断想被娱乐的欲望，还有你刚才提到美国几天前发生的大事，以及这个国家正朝某个方向变化……你之前问我想象十年、二十年后会是什么样子。那你呢？几十年后的美国会变成什么样？这一切会怎样发展？ **华莱士：** 我不知道。我害怕。我想不出关于过去这几年的事，有什么是别人没说过、只有我能说的。年轻时，我曾经有一种想法：美国人过得太舒服了，所以我们本该进行的某些政治和社会调整，只有在遭遇某种灾难、大家不再那么舒服的时候才可能发生。 **华莱士：** 可现在我们已经看得很清楚：我们的生活方式，以及我们和其他国家的关系，让一些人恨我们恨到想杀了我们，而且也许真能杀掉我们很多人。这让我害怕，原因之一是……我成长时，美国人会把“大萧条”当成一种带有神话色彩的时代来讲；你们也有魏玛时期的记忆。我们听到的故事是，日子艰难，大家什么都缺，但所有人团结起来共同渡过难关。 **华莱士：** 然而今天，当这个国家感到恐惧、不安全时，我看到的反应却是人们跑去买大型、厚重、像坦克一样的运动型多用途车（SUV），好让单独坐在车里的人觉得更安全。这种车一加仑汽油只能开四英里，而这个国家的油价，恐怕只有它本应达到的五分之一。欧洲在汽油价格和燃油消耗方面有一种理性，我们这里还没有。 **华莱士：** 与此同时，人们投票选出一些政治人物，打算去海外、为了消灭少数敌人而很可能杀死成千上万乃至数十万平民。真正令我困惑的并不只是其中哪一件事，而是这里几乎没人认真谈我们的生活方式、我们开什么车，与正在发生的事情之间可能有什么联系。公众舆论竟然这么快就滑向一种简单说法：“那些坏人、那些狂热分子邪恶透顶——” ## [1:17:23] 9·11 后的恐惧与安静的反叛 · YouTube **华莱士：** “他们真正憎恨的是我们的自由和生活方式。”这说法很难让人接受，对吧？谁会憎恨“自由”本身呢？人恨的是人，不是抽象的自由。 **华莱士：** 我现在真不知道事情会走向哪里。作为美国人，我非常害怕。我上一次这么害怕，还是小时候担心美国与苏联爆发洲际导弹战争。那以后从没有像现在这样害怕过。这完全是我个人的感受，但我害怕我们自己，甚至超过害怕任何别人。身为美国人却处在这种心境里，真让人沮丧。 **华莱士：** 你想用这段采访就用吧。我并不认为美国是个邪恶的国家，也不认为美国人邪恶。我想只是我们很长一段时间在物质上过得太容易，却很少有人帮助我们理解：除了舒适之外，人生还有什么重要的东西。假如这里的日子真的变得艰难，谁也不知道我们会作何反应。我们在军事和经济上如此强大，本来是好事，但对一部分美国人来说，它也很吓人。幸好不会有太多美国人在德国看到这段话。（苦笑） **采访者：** 那有没有反抗的方式？人们还能怎么反抗？ **华莱士：** 当然有。到处都有人在这么做。 **采访者：** 比如呢？ **华莱士：** 我说的未必是那些从大楼外墙垂降、跟防暴警察和催泪瓦斯打交道的人。我认识的真正有意义地反抗的人，不会买很多东西，也不会靠电视形成自己的世界观。他们愿意花四五个小时研究一场选举，而不是只听广告里怎么说。 **华莱士：** 在美国，我们把“反叛”想象成特别性感的事：必须有行动、有力量，而且看起来很酷。但我猜，最后真正能改变这里的东西的反抗形式，会非常安静、非常个人化，从外面看也不怎么有趣。我现在期待的是“少一点有趣”，而不是“更多有趣”。暴力很有看头；可怕的腐败、丑闻、武力恫吓、战争言论，以及把全世界十亿信仰不同的人妖魔化，都很有看头。 **华莱士：** 相比之下，一个人坐在椅子上，认真想想这些事意味着什么；想想我开什么车，可能怎样影响世界另一边的人对我的感受——别人看来根本不够精彩。我觉得这番话有些部分很接近事实，却不一定讲得明白，而且说来还有些滑稽：我只是个作家，不是政治家，也不是什么政治思想家，不过是个住在加利福尼亚、害怕得不行的小小美国人。 **采访者：** 最后再问一个问题。我们有可能摆脱这种对“吸引眼球”的东西的迷恋吗？这是一种视觉上的东西。你刚说人们觉得反叛必须很酷：拿着枪、做个反叛者，看起来多么有吸引力；可真正的反叛恰恰不会那么好看。我们该如何摆脱这种对视觉刺激的依赖呢？ ## [1:21:25] 大众文化的吸引力与娱乐的碎片化 · YouTube **华莱士：** 在电视采访里谈这个，真是古怪。当然，对有趣、漂亮、吸引人的事物感兴趣，本身并没有什么错。问题更像是这样：制作电视和企业化娱乐的成本太高，要想赚钱，就必须吸引特别广泛的观众。于是它不得不寻找很多人共有的兴趣。 **华莱士：** 我不知道你的情况，但在美国，我觉得我们多数人的共同兴趣恰恰是最基础、最没有意思、最自私、最愚蠢的那一部分：外貌的吸引力、性、一种容易懂的幽默、强烈的视觉奇观。这些东西我会立刻被吸引，你会，他也会。因此，我们之所以能形成所谓“大众”，依靠的往往是自己最幼稚、最底层的兴趣。而那些真正让我们各自有趣、独特、具有人性深度的兴趣，却在人与人之间千差万别。 **华莱士：** 所以，如果美国大众文化要发生显著变化，我猜娱乐产业得变得更加碎片化。就像美国杂志业已经发生的变化：过去是三四份杂志各有数百万订户，现在可能是几千份杂志，每份各有几千订户。如果娱乐内容能更“niche”——这个英语词拼作 N-I-C-H-E，也就是更面向小众——那些生产娱乐的公司或许就能在不必同时吸引一千万、两千万人的情况下活下去，并且赚到钱。 **华莱士：** 因为我不认为这些公司有什么邪恶的本性，事情只是这样运转而已。你想让一千万或两千万人同时对同一种东西感兴趣，几乎只能把诉求压到非常低的层次。也许刚才列的那些东西，无法立刻吸引你；但它们会吸引我。我跟别人没有什么两样，真的没有。