Anthropic 上市背后的数字
欢迎回到《Sharp Tech》，本节目由 Stripe 呈现。我是 Andrew Sharp。今天和我一起在演播室的是世界冠军 Ben Thompson。Ben，最近怎么样？
好极了。其实我本来不想聊酿酒人队的。上周你提起这事，我还说：“不，我们别提。”但现在可以聊了，我自由了，尽管聊吧。你知道吗，《Sharp Tech》的配色居然和酿酒人队一样，谁能想到？
我们总算走到这一步了。今天录节目时，要是你不穿球衣，我肯定会非常非常失望。结果你还更进一步，球衣和酿酒人队的帽子都穿戴上了。
帽子是我这身里唯一一件……
哦，是世界大赛冠军帽！
世界大赛冠军帽，我当然得戴上。
你这就对了。我还没来得及买世界大赛冠军的周边，周五去的时候再补上。
我相信你会的。你刚看完比赛，接下来得花多少钱买世界大赛周边，我都不敢想。
我确实有些看法。
我知道。留到最后再说吧。其实我想把最后整段都留给这两件事：我有两个观点，一个是酿酒人队，另一个是我去看了一部电影。天啊，Ben居然去电影院了。好吧，这很适合作为节目结尾的预告。你说过你能围绕酿酒人队讲很久，我等着听。现在先从 Anthropic 的 S-1 招股文件说起，它这周一上午九点公开。我们要挑战一件不可能的事：把一份由律师和会计师起草的 400 页文件，做成一期有趣的播客。我知道这种东西对你来说挺有趣的。
老实说，我还真说不准有不有趣。这确实是个挑战。这几周一直很忙。前几周你问过——还是 John 问的？——这份文件今年会不会发布。我读完之后就想：当然会，今年肯定会。就公司的情况而言，现在发布的时机相当有利。
可偏偏选在世界大赛那周发布，我还有比赛要看。
大家可能不知道，过去一个月酿酒人队打季后赛时，你得同时兼顾多少事。你每场季后赛都看，然后凌晨一点写东西，一直写到……
六点。这事咱们别说，我不想让大家拿我的产出评头论足。不过，酿酒人队夺冠确实让我从好几个层面都松了口气。我们再也不用为这事操心了。
没错。我很高兴现在终于有真实数据可以聊聊这些前沿实验室了。Dario 把引擎盖掀开了，我们总算能稍微看看里面怎么运作。这份文件里有 93 页都在讲风险因素。至于过去几年一直围绕 Anthropic 的那场风险讨论，我其实没那么感兴趣。
不过有个例外。你看到最近那个讽刺 Roko 的蛇怪（Roko’s Basilisk）的推文了吗？
没有。
大意是说：写东西要小心，因为 AI 会读到。万一它看到了，知道你怎么想、做过什么呢？
好吧，那你最好对 AI 表现得积极一点。
有点像某个哲学家的说法……
列一份反对者名单？
对。有个关于为什么应该信基督教或相信上帝的论证，我想不起叫什么了，但思路一样：不妨先信着，万一你错了，预期损失可是很大。
没错，代价很高。所以这也是同一个道理。有人贴了一张 S-1 文件里的文字截图，上面写着：“哇，Anthropic 的风险……”
Anthropic 上市背后的数字（续）
……风险因素简直离谱。还有整段内容大意是：“我们的模型可能知道你做过什么。你要是不投资我们的 IPO，它也许会记恨你。”第一，这很好笑；第二，它居然听起来还挺可信。
我正想说这个。这周 Twitter 上流传着好几个恶搞版的风险因素章节，别人往里面写什么，我都觉得没准真的会出现在文件里。谁知道他们在风险因素部分到底写了什么？不过，过去两年大家围绕 Anthropic 讨论的差不多一直就是这些。我觉得现在终于有真实数字可看，这很有意思。我有几个具体问题想问你。先问个大方向：我看到有人发推说，Anthropic 的 IPO 对 AI 行业来说，就像 Coinbase 之于加密货币——意味着市场见顶，接下来全线走弱。看过 S-1 之后，你认同还是不认同？
我不知道。这个问题其实……不，不，这个问题确实存在。
好。
我觉得我们现在所处的阶段，泡沫迟早会破，过程会很痛苦，然后市场会恢复。这就是这类事情的发展规律。我认为 AI 在很多方面确实不同，但资金涌入太快、吸收资金的节奏跟不上这种时间错配，这些机制上的问题仍然存在。我们谈过，这个时代和互联网泡沫时代有很多差别。但有些好点子就是要过一阵子才说得通，或者要过一阵子才会普及；这种情况几乎肯定会再发生。
那什么时候会发生？
不知道。新云厂商（neoclouds）最近遇到不少问题。
新云厂商，是啊。
对，比如它们能不能拿到融资。这又回到我觉得我们早就说准的一点：担心的不是单纯“钱会不会花光”，而是信贷期限错配。我们以前聊过铁路，也聊过 Google。后面还会谈融资问题，但我觉得痛苦大概是难免的。
嗯。
但关键在于，谁会承受这些损失？
人们确实会吃苦头。我读了你这周对 S-1 的分析之后，感觉 Anthropic 其实是一家根基非常扎实的公司。
是的，你说得完全对。核心业务看起来非常出色。订阅业务肯定是盈利的，利润率比 API 低一些，但订阅本身是个很棒的产品。
用户已经付了钱，就会开始用，也会习惯这个产品和工作流程，进而在公司里替它说话，变成 Claude 的忠实拥护者。一旦花钱订阅了，人就会想：“当然要用它，这钱我都付了。”
对。现在我觉得两个产品都值得付费，但到底有多少人真会两个都订呢？顺便说，最近有人把 Claude 给用户的整套积分机制都挖出来了，好像还会根据用户在社区里的声誉来打分。
哇，我都不知道 Claude 还会给人发社会信用分。
看起来，如果你注册后马上选 Max 套餐，系统反而会立刻把你放到最底层。大概是因为蒸馏之类的问题，也可能是其他原因。
有意思。我得去查查。听起来挺反直觉的。
其实仔细想想也有点道理。我想我有一个账号可能一开始就是在最底层。总之，这门生意看起来非常出色。所以一方面，这反而是公司不想公开展示的理由。
对，有时候公司出于竞争考虑，不想让别人看出自己的业务有多好。M……
Anthropic 上市背后的数字（续）
不过这次真正令人担心的并不是这个。业务好本身是件好事，也是个很好的宣传点。大家都意识到：天哪，这生意太棒了，对吧？
问题在于，研发支出还是远远高于服务用户的成本。
而且即使在用户量暴涨的上半年，研发支出的增长速度也超过了服务成本。
对，那半年里，训练等方面的研发开支涨得比服务成本还快。问题是为什么？因为他们想做出更好的模型。可为什么必须做得更好？为什么要一直追赶前沿？
因为有竞争。
正是因为竞争。也就是说，他们最大的成本其实不是推理，而是训练成本。
而且花这笔钱的速度也不是他们能控制的。
对，这是一场持续的竞争，成本会一直存在。
是巨大的成本。你破解了一个难题，之后才有机会把它控制住。
没错，这就是这家公司面临的担忧：它的成本结构有些不受自己控制，而且目前的迹象都表明，模型越大、性能越好，成本就越高。
所以我们又回到了“为了安全，应该放慢前沿发展速度”这个话题。也可以说，放慢前沿的步伐，才能确保公司继续经营下去。
是啊。就拿这事来说，他们的意识形态恰好和公司的商业利益完全一致。
说到亏损，S-1 公布前还有一个数字被反复提起。《华尔街日报》报道说，Anthropic 在 2026 年上半年亏损了 800 亿美元。根据 S-1，能不能解释一下这个数字？为什么它听上去吓人，实际却没那么可怕？
说它不可怕……也得看你怎么看。不过，总体来说确实没那么吓人。之前亚马逊做了一笔可能是有史以来最好的投资，它和……SBF 是谁来着？
SBF。
对。他那部分赔了，亚马逊这边赚到了。Anthropic 当时几乎被所有人判了死刑，大家觉得 OpenAI 已经赢了，第二名根本没机会。后来亚马逊进场，做了一笔非常漂亮的投资，而且从中得到好几样东西。第一，他们告诉 Anthropic：“你们要来用 Trainium。”
是啊。
Anthropic 想用 Trainium 吗？
当然不想。
大概不想。不过这件事最后对 Anthropic 很有利。我这周没写到，但以前提过。他们在 S-1 里说，自己的算力体系是从底层搭建起来的，整个模型架构也从一开始就能兼容多种芯片。
对，他们从一开始就在整体架构里留出了相当大的灵活性，成本结构本身就包含了这种弹性。
这是因为他们不得不这么做。最早的模型用的是 Nvidia，后来又支持 Trainium。一旦已经支持了两种芯片，再加上 TPU，接下来也会用 AMD——他们已经和 AMD 达成合作。于是他们搭建了一层抽象，让这套系统能够适配多种芯片。我觉得这让他们处在很有利的位置。同样，他们一直都在多个云平台上提供服务。
对。
他们一直同时在亚马逊和 Google 上运行，现在又上了微软。我觉得这一点被严重低估了：Anthropic 是怎么在 OpenAI 眼皮底下拿下企业市场的。OpenAI 被微软绑定住了。
那这给 Anthropic 拓展企业客户带来了什么优势？
如果你的数据都在 AWS 上，你当然更愿意直接用 AWS 上的服务……
Anthropic 上市背后的数字（续）
还有另一件事，抱歉，S-1 有四百多页，很多人已经讨论过了：Anthropic 大约一半收入来自三大云平台的相关服务，也就是 AWS、Azure 和 Google Cloud。现在确认了，他们采用了一种有点可疑的会计处理——具体怎么定义要看你怎么看。比如你付给亚马逊 100 美元，Anthropic 会把这 100 美元都记成自己的收入。
Anthropic 的收入？明白。
但实际上，其中大约三分之一会交给平台方，比例会有变化。我听说有人估算大概是 37%。这部分会给 AWS、Azure 或 Google。所以他们把这约 30% 计入销售和营销费用。
我还在想他们的销售和营销成本怎么会这么高。原来这部分也算在里面。
我觉得这算有点儿不太实在的会计处理，主要有两个原因。第一，可以合理地认为，这笔收入不该按 100% 确认，而只该确认最终归他们的那部分；那样一来，收入就会低一些。
对。那我们说的 15% 或 85% 利润率，完全没有把这部分算进去？
如果收入相应减少，利润率就会被压低，因为成本还是那些成本。
第二个原因呢？
我不明白为什么这不该算销售成本。
因为那是按收入比例收取的，不是固定费用。你收入越多，付给平台的比例金额也越高。从我的角度看，这应该算进收入成本。
这就是我说的，你最喜欢讨论这些了。
我当然喜欢。你现在戴着酿酒人队的帽子，但你的会计师帽子一直都戴着。我还需要一个口袋护套，要不定制一件带口袋护套的酿酒人队球衣就太好了。
亚马逊的 800 亿美元，那……
我们快说到了，你在铺垫。
我确实在铺垫。刚才提到的利润率并不完全准确，因为有一笔相当大的费用应该算进去。它确实列在财务报表里，不过……
我认为这更应该算销售成本。利润率肯定会低一些。
但要说清楚，利润率仍然很好。我们不是在抱怨利润率，这部分业务看起来非常出色。回到亚马逊当初要求他们使用 Trainium 这件事：亚马逊显然会成为其中一部分，既是 AWS，也代表亚马逊本身。我记得他们可能投了一些钱，但基本上是给了 Anthropic 一大笔资金。
对。
而且这笔钱是以贷款形式给的。
所以 Anthropic 可以拿这笔钱买 Trainium 算力。这就是大家抱怨的循环融资。不过从亚马逊的角度看，这非常合理。之后我们会谈到超大规模云厂商的作用：它们实际上能从中获得双重好处。
不止如此，Anthropic 使用 Trainium 还能让 Trainium 变得更好，因为 Anthropic 会把这种架构的能力推到极限，还会为它开发更多工具。这些都会让 Trainium 成为更好的产品，可以卖给所有客户。
所以这对亚马逊是巨大的胜利。他们能做到这一点，是因为 Anthropic 当时没有别的选择：他们需要大量资金和大量算力。微软已经和 OpenAI 合作，Google 忙着做自己的事，于是亚马逊出手了。
这笔贷款的条款是，Anthropic 可以还钱，或者亚马逊可以选择拿股份，对吧？
对，由亚马逊决定。
那亚马逊当然会选择拿股份。
Anthropic 上市背后的数字（续）
对。但 Anthropic 每次融资，股份价值都会重新定价，因此它对亚马逊的负债也会随之变化。
因为他们会给亚马逊股份，我觉得 IPO 时就会发生。
他们今年上半年融过好几次资，每次重新定价都会作为一笔会计亏损记账。
所以这 800 亿美元是账面数字，并不是实际流出去的钱。
会计有个有意思的地方：所有东西都得平衡，一项增加，另一项就得减少。这笔钱体现在亚马逊的损益表上，作为投资价值上升。
对，这反映的是 Anthropic 经历的惊人增长。所以今后大型科技公司的财报都会遇到一个大问题：所有超大规模云厂商都在这些公司里有投资。
它们的盈利会随着投资价值上下波动。Google今年财报面临的挑战之一就是 SpaceX 持仓估值下跌。
所以这会影响它们的盈利。你得看营业利润，而不是总利润。亚马逊的情况刚好相反：由于投资了 Anthropic，它的总利润会高很多，但这并不能说明底层业务本身怎么样。
好，那就等着看吧。
这很有意思，也挺烦人的。
是啊。像 Google 这样的公司，过去几年也因为持有 Anthropic 的股份而录得巨额收益。
没错。等这些公司上市，大家就能坐上过山车了，应该挺有意思。顺便说，Anthropic 还有几项尚未结清的安排。它有一笔类似贷款的东西给……我想不起名称，应该查一下。亚马逊第一笔还没完成转换，另外还有两笔。
这是两批不同的投资吗？
交通——不管怎样，算力费用本身也在为这件事买单。
当然。不过关键就是到底谁在付钱？
最终Anthropic 本身也在为算力付费。融资看起来像是凭空变出了这笔钱，而 Anthropic 的其他投资者会被这些安排大幅稀释。
这就是重点：Anthropic 在这方面非常激进，但所有超大规模云厂商都一样。随着行业转向用股权为这些项目融资，真正付钱的是现有股东，因为你持有的股份价值被稀释了。这已经写进 Anthropic 的安排里：他们有不少尚待发行的股份，要给 Broadcom、Google，还要再给亚马逊更多股份，这些都会造成稀释。另外还规定，如果股价上涨大约 50%，他们有权为这项福利计划发行相当于流通股 2% 的股份。
好吧，精彩还在后头。
是啊，至少他们把这些安排说得很坦白。
但稀释已经成了这个模式的一部分。Twitter 上有个叫 Vincent Jansen 的人这周写道：超大规模云厂商先用自由现金流，再用债务，现在开始用股份稀释。还有下一步吗？还是这已经是最后一步？Anthropic 显然也是这个故事的一部分。
对。我们今年夏天在 Stratechery 上聊过这个问题，我觉得我们当时确实看得比较早。
Anthropic 上市背后的数字（续）
是啊，这算最后一步，但从某些方面看也可能是最好的。
嗯。
公司之所以先选择借债，是因为这样能保留未来的上涨空间。
对。一旦你开始出售股份，就是在说：“请因为相信我们而给我们钱，未来会有回报。”
但你也就把上涨空间让给了新买入股份的人。从各方面看，在这个行业这么做可能是最健康的方式。
可以往悲观的角度看，说：“现在是把融资负担转嫁给未来的散户投资者。”
是啊。不过我也能理解私人投资者在亚马逊上已经获得了全部上涨收益。如果你是散户，过去也有机会买亚马逊、看到这些趋势；相关交易并非秘密。现在公众终于可以在公司估值 1.5 万亿或 2 万亿美元时买入，但接下来还能涨多少？Anthropic 至少把话说得很直接。
它的意思就是：“你可以买，但价格很贵；我们会不断稀释你的股份，不过我们会统治世界。”你觉得值多少？
那我们就坐上这趟车吧。
对。若有人这么说，我会反驳：这总比 Anthropic 永远保持私有、一直靠这种方式融资要好。我觉得有公开市场披露更健康；而且在这种情况下，公众也能分享上涨收益。
这里还有几个有意思的时间点。一年前，Dario 还在批评 OpenAI 买那么多算力太鲁莽。大约六周后，他看起来就像个傻瓜，因为他们自己的算力都不够用了。
现在算力也更贵了。
贵得多。所以他们如今说要拿到大量算力。我不能确定，但我猜这也是今年上半年财务表现显得更好的原因之一。
因为成本主要是算力。他们当时算力不够。
啊。
所以成本比较低。
但这又回到谁在买单。上半年为 Anthropic 买单的，是那些每隔几小时就因为算力容量不足而用不了服务的人。你们这些被 Claude 搞得恼火的用户，也算为 Anthropic 的 IPO 出了一份力，让它的利润率看起来更好。
没错。还有一点值得注意：S-1 里的数字截至 6 月 30 日。
我正想问这个。接下来还有什么值得关注？
所有报道都在说……比如我们能看到的 Ramp 支出指数，是不是在下半年趋于平稳？没有完全持平，但增速是不是大幅放缓？
下半年显著放缓了？
Astra 发布了，OpenAI 也在全力推进。但另一方面，Opus 5.5 也发布了，所以支出有没有重新加速？这些数字会过期……
怎么说来着？会变质，对吧？
我觉得是 11 月 12 日，报道说他们打算在 11 月中旬上市。
对。
到时候能不能拿到新数字，给上市庆祝一下？
11 月 12 日应该会有截至那天的最新数字。
好。他们会赶在那之前上市吗？还是会等到之后？会不会来个十月惊喜？我也说不准。不过有意思的是，围绕 Anthropic 的舆论很看好这家公司，不管放在什么背景下都是如此；但现在的说法……
Anthropic 上市背后的数字（续）
过去几个月，大家对 Anthropic 的看法变得更细致了。OpenAI 在企业市场取得进展，Ramp 的一些图表也显示支出增速相对趋平。考虑到过去几年的增长规模，他们今后不可能照样增长下去，因为大数法则会起作用。我们看看实际情况再说。
但一个月前大家普遍接受的观点是：Opus 5.5 太强了。
没错。也许支出增速先趋平，之后又会加速。但那恰恰会再次证明，他们必须不断投入，因为最重要的只有模型有多好。这样一来，公司里就有一个自动加速的成本中心，收入端必须拼命增长才能超过它。
你这周在 Stratechery 的访谈里问了 Palantir 的 Shyam Sankar 一个问题：模型实验室会不会不可避免地侵入所有软件公司的业务？模型越来越商品化，这是不是必然结果？一想到 Anthropic 的成本，以及继续争夺前沿模型要花的巨额开支，我就好奇他们接下来还会涉足哪些业务，才能在未来兑现全部上涨空间。也许这能缓解一些人对它持续竞争前沿模型的担忧。
科技行业有好几条战线。一条当然是 OpenAI 对 Anthropic，这是头条，也是过去三年的重磅对决。但还有一条是前沿实验室对上其他所有公司。站在另一边最前面的，我认为是微软和 Palantir；它们都在向客户传达类似主张，Satya Nadella 和 Alex Karp 也公开这么说：你得让模型随时可以替换，所有业务都要围绕这个原则来搭建。
也就是模型无关。
对。它们会搬出各种理由来论证为什么应该这样做。与此同时，还有一个担忧：Anthropic 会不会把你的生意抢走？如果你把业务数据交给它们，让它们了解你的公司如何运作，迟早会发生这种事。但另一种说法是，你应该能随时换掉模型，换成更便宜或更好的那个。这里有一场真正的冲突。
我把这个问题提给 Shyam Sankar——抱歉，我总想把你叫 Shams。
你真的有一次叫他 Shams 了。
是吗？我记得访谈结束时我说，我一直差点叫他 Shams。很典型的科技圈人士，他根本不知道我在说什么。
我完全没听懂。Shams 是 NBA 的新闻爆料记者。
我想我在访谈里说过“Shams 爆料”之类的话，不知道 Shyam Sankar 会不会以为自己以爆料闻名。
他确实以给整个公司或团队写邮件、把大家批一顿而闻名。他像个执法者，这种邮件被称为“Sham Bomb”。不过我没收到那种邮件；他确实给我发过一封很长的信，但内容很友善。
他还澄清说，邮件里的脏话不够多，算不上 Sham Bomb。
总之，Shyam Sankar。我一直在讲这个观点：长远来看，模型实验室需要沿着技术栈往上走，深入客户业务，掌握客户体验。像 Claude Code 和 Codex 这样的产品就能看出差别。
用 Claude Code 和 Codex 的方式确实不一样……
Anthropic 上市背后的数字（续）
……它们的组织方式也不一样。我觉得 Codex 像是给邮件分门别类的人：项目结构很清晰，每个项目下还有不同对话。如果你本来就很有条理，这种方式挺合适。
我以前当过律师，所以我觉得 Codex 像初级律师，Claude 像合伙人。
对。Claude 更擅长同时处理很多不同的事，话题不断切换；但如果你想自己把一切安排得井井有条，它又会让人很抓狂。这也是我经常用 Claude 的原因。
Claude 有时候还挺讨人厌的。
它的个性确实让我抓狂。不过在我的实际工作里，构建 Geckobot 时，我把一个个组件明确拆开，主要用 Codex 来搭建；真正给它提供动力的模型则是 Claude，因为 Claude 更能应付不同时候冒出来的各种事。
这也挺有意思。我几乎是从界面体验而不是模型能力的角度来选产品。界面很重要，因为它就是人与系统的接口。有人已经习惯了 Claude Code，就不想换别的。现在还可以在一定程度上替换模型，但往技术栈更上层走，就越来越难换了。比如 Codex 的工作项目会给你一个云端虚拟机，能在里面写文件。你会觉得：“哇，这个云端虚拟机太方便了！”
可你也就被锁进他们的云里了。
没错。或者像 Figma 的设计工具那样。使用某个应用越深，换出去的可能性就越低。
这就是锁定效应。在只要换个 API 就能换模型的世界里，回到最初的问题：如果没有锁定效应，模型公司就得一直追赶，定价权也不强。
对。如果你相信 Anthropic 未来几年能吃下 SaaS 市场，在软件领域扩展到各种业务，就能想象它有无限上涨空间。也许真能做到。收入增长的关键之一就是锁定效应——这就是护城河。
是啊。现在很难证明任何关于 Anthropic 或 OpenAI 能做到什么的夸张说法是错的。接下来有几封关于 Anthropic 的来信。不过先说一下，今天的节目由 Stripe 呈现。Ben，Stripe 为很多互联网原生企业提供金融基础设施，其中也有你在 Stratechery 上经常报道的公司……
也包括 Stratechery，还有《Greatest of All Talk》。Substack 就是一个例子，你这周在节目和广告里都提过。每位 Substack 创作者也都是 Stripe 客户。一般来说，Stripe 为什么有市场？Substack 为什么要把这些能力外包，而不自己做？
这很麻烦。这也正是 Stripe 对我来说的关键，它让我能做 Stratechery。以前有 PayPal，但口碑很差，钱可能会被扣住；按我的理解，它也不太照顾个人用户。那你还能怎么办？去找 Chase 之类的银行开商户账户吗？光是维护这些东西就够折腾，做生意的初衷都被耗光了。几年前我写过，Stripe 是一个“平台中的平台”，几乎所有人都需要这样一层抽象。
Anthropic 上市背后的数字（续）
世界上有无数家银行，还有各种新旧金融通道。Stripe 就像金融领域的操作系统。为什么需要操作系统？因为你为 Windows 开发，电脑就能在无数种硬件上运行，底层差异都被抽象掉了。我做 Stratechery 的第一个版本时，要接 Mailchimp、WordPress 插件和很多别的组件，Stripe 那一块用起来很顺。Substack 或 Passport 后来把这些东西整合起来，想提供一站式服务，但支付能力还是交给 Stripe。
你不会重新实现支付嵌入吧？
对，抽象层就是共同点。为什么我用 Stripe，Substack 把许多服务整合在一起仍然用 Stripe？Passport 也一样。甚至 Shopify 最重要的产品之一 Shop Pay，底层最终也用到 Stripe。
我不知道，原来 Shopify 也跑在 Stripe 上。我很喜欢 Shop Pay，真是我最喜欢的产品之一。
确实非常棒，每次用起来都很顺畅。金融科技公司可以用 Stripe 启动自己的信用卡项目；平台市场可以用 Stripe Connect 验证卖家；AI 公司可以用 Stripe Billing 追踪用量。
我很感谢 Stripe 帮助了这么多现代媒体从业者。上周我没提到，它显然也成就了我的职业生涯；我平时接触的媒体内容里，大概 75% 都是 Stripe 客户。
这时候提出来很自然，因为这和我们自己直接相关。
是啊，就是我们。
听众和读者也该感谢它。不只是我们，还有你喜欢的播客、各种 Substack。创作者得有办法获得收入，而过去做到这一点并不容易。
好，回到节目。我们有几封关于 Anthropic 的邮件。Alexander 写道：“Andrew 和 Ben，我这周看了 Dario 和 Daniela 接受 Walter Isaacson 采访……”
Anthropic 对 OpenAI 的执念
……“天哪。”他先夸 Anthropic 和 Dario、Daniela 采访里的坦诚与善意，接着在 42 分钟的谈话里，大部分时间都在批评 OpenAI：产品里放广告、做出更谄媚的模型、与政府合作是“机会主义举动”而非“有原则的立场”，以及普遍不诚实。他们对 OpenAI 的执念、仇视和鄙夷令人担忧，简直像有人在婚礼誓词里痛骂前任。Dario 和 Daniela 或许该记住：你指着别人时，还有三根手指指向自己。
你是认真的吗？你在指着我啊……等等，确实有三根手指指着我。
大家得看视频才知道刚才那一幕。不过我很惊讶你没听过“指责别人时有三根手指指着自己”这句话。这是 Gen X 和千禧一代之间的代沟吗？我们只差六岁，难道这就足以造成隔阂？总之，你怎么看 Alexander 的说法？你把这封邮件放进来很巧，我刚好也在想同一件事。
这就是录播客的风险，有时候你只是在对着所有人把想法说出来。每天都能学到新东西。
你刚才想到的，是他们一直把自己定义成 OpenAI 的反面，这件事某种程度上挺可悲。他们说自己重视对齐、要把模型训练得很好，但如果他们每次都在想“我们不要像 OpenAI 那样做”，那到底是谁在定议程？如果 OpenAI 太爱炒作，Anthropic 就会反向锚定在 OpenAI 的做法上，对吧？
没错。OpenAI 有时做的事可能是对的，但 Anthropic 会先入为主地认为那一定错。我觉得这是个很敏锐的观察，也体现了我对他们世界观的整体不安。
他们的想法大致是：这项技术力量太强大，必须有人教它做好事，而唯一值得信任的人就是他们自己。Alexander 指出，他们的回答是：“因为我们不是 Sam Altman。”如果你把“不是 Sam Altman”当成自己善良的定义，那……
也许我已经太沉浸在这个圈子里了，但你仍然是在用 Sam Altman 定义自己。这就像有人把反特朗普当成自己的身份，结果让特朗普决定了自己行动的整个框架。听他们又开始批评 OpenAI 或 Sam Altman 不值得信任，对我来说都快成背景噪音了。他们的执念和竞争本身没那么重要，我也不太会为此激动。只是他们把自己摆成了所有事情的道德裁判，这才是问题。
我不认为他们真能做到这一点，所以我从来没把他们当成道德权威。
不，我相信他们确实想这么做。问题不在于……
Anthropic 对 OpenAI 的执念（续）
……我不认为教 Claude 道德是正确做法。
我不是来教 Anthropic 做人的。我关心的是，不能让一小群人替所有人做决定。这才是更大的问题。
如果他们攻击 Sam Altman，是想让主流社会不再信任他，最终让 Anthropic 垄断这项技术的部署方式，那就很糟糕。但到目前为止，这种攻击反倒让 Sam 看起来更好，也让 Mark Zuckerberg 受益。很多担心 Anthropic 的人现在会说：“Sam 好像没那么糟，我想明白了，可以和他合作。”
回头看 OpenAI，Dario 还在那里时，他和 Altman 最初的一些矛盾，其实就是因为 OpenAI 最糟糕的一些决定出自 Dario Amodei 和他的团队，比如他们觉得 GPT-2 危险到不能发布。
对，这些事……
他们决裂的部分原因，是一项条款：如果有另一家公司比 OpenAI 更接近 AGI，OpenAI 就必须与它合并。Sam 不愿意加这条，或者微软不同意把它纳入投资条款；Dario 对此很不满。当然微软不会同意，Sam 也不可能把这条当成交易的底线。
这又回到了我一开始说的根本问题：我们要做非营利组织这种构想。公司其实就该像普通公司一样运作。
传统激励机制。
对。S-1 里还有 Anthropic 复杂得离谱的治理结构，我们都还没谈：好像有七种股份类别，有一类“特殊股份”由董事会、公益公司还是其他机构持有，投票权到底归谁、谁没有投票权，简直乱成一团。
其实公司就该像普通公司那样经营。
如果你买它的股票，你买到的就是这套安排。利润动机对社会有好处，也有助于建立健康机制。
我这周写了中国。那里的政治激励显然会扭曲很多事情。美国无论在世界眼里有多疯狂，其他国家至少还能相信，企业决策受基本的利润和市场激励支配。这本身就很重要，是一种规则。
法治为什么重要？因为你可以在可预测的框架里做决定、投资。传统的、以利润最大化为目标的公司就是这样运作的。它当然有问题，而且有大量记录；但每种制度都有问题。好处是行为相对理性，你能理解对方怎么行动。Anthropic 这种七种股份、奇怪治理结构，却不以盈利为目标的模式，更糟。
至少你知道自己签了什么：他们会不断稀释你的股份，而且不把盈利放在首位。
也许他们能做成，毕竟 Opus 5.5……
最终我们总是会回到核心产品真的非常好。好，Robbie 写道：“我刚刚在跑步机上以三倍速听《Sharp Tech》。我平时听播客都开三倍速，但听 Ben 的更新或访谈时，如果有文字稿，我就边听边读，效果更好。”
Ravi，你早该告诉我们。
原来如此。我不看视频版，因为我没有 YouTube Premium，最高只能调到两倍速。
Ravi，难道非得有 Premium 才行吗？因为只能两倍速就不看视频播客，这理由太好笑了。
Anthropic 对 OpenAI 的执念（续）
你想怎么过就怎么过。不过如果你只能选一个订阅，我更希望你把钱付给 Stratechery，而不是 YouTube。
在我看来，他做了正确的选择。
好吧，我没意见。继续读邮件。
AI 泡沫之问
Craig Moffett 的访谈很精彩。Alexander 问：Ben 对 Moffett 关于 AI 资本支出的核心问题怎么看？消费端和企业端的最终需求是否已经达到所需水平？它在 2027、2028 年能否支撑眼下的投资？Moffett 说，他只关心流入系统的钱——流进 Anthropic、ChatGPT 的收入，是否高于建造整条价值链的成本？价值链各层之间的收入都只是噪音，真正重要的是进入系统的钱够不够支撑整个系统。你怎么看？我觉得这是对核心问题很好的概括。
很容易陷入这种讨论：Nvidia 拿走多少、台积电拿走多少、新云厂商又怎么样？但 Moffett 的观察很有道理。我们不知道投资和收入之间的时间差到底多长。Anthropic 的收入很惊人，可与正在投入的全部资本支出相比还差得很远。不过这些资本支出是为了两三年、四五年以后。如果 Anthropic 继续加速增长，最终还是看收入增长。人们常批评股票薪酬，因为它也会稀释股权，投资者应该把它算进选股分析。但大家只有在收入不增长时才在意股票薪酬；收入一旦增长，没人介意。只要 Anthropic 一路向上，稀释和奇怪的治理都没人关心。这对整个生态都很重要。
回到亚马逊的交易，以及融资从自由现金流、债务转向股权的问题：在哪些方面能力最强的实体能撑过这段时期？谁的现金流最多、能发最多债？谁的业务最分散，能提供其他收入来源？谁又最有能力发行股票？答案是超大规模云厂商。
Google、AWS、亚马逊、微软。要是我们能跨过这道鸿沟，它们就像搭起桥梁的钢梁。
关键是看它们打算怎么做。Sundar Pichai 是不是在桥上撑着？Anthropic 会不会在这边继续做自己的事，最后 AWS 和 Google 实际上把它们控制住，帮它们跨过峡谷？当然也可能碰到极限：超大规模云厂商也再撑不下去。
但它们有大量现金流，也有最强的举债能力。和新云厂商相比，它们的资本成本低得多。Nvidia 为什么要给新云厂商兜底？它也看得出最坏的情况：在收入追上之前，整个世界先没钱了。
AI 泡沫之问（续）
这就像铁路泡沫和随之而来的大崩盘：全世界的钱都用完了。
铁路后来仍然很有用，今天也还在用，但当年金融市场确实经历了大崩盘。要避免重演，必须跨过这段鸿沟，让收入足以偿还投入。
这也是 Nvidia 面临的挑战。如果能跨过去，最大的赢家很可能是超大规模云厂商。
这意味着它们对整个生态的影响力会更大。谁出钱，谁就能得到相应回报；它们也会开发有竞争力的芯片，影响 Nvidia 的定价。
你说它们影响力很大，是因为 Anthropic 这类公司以后还得用股权换算力吗？
对。亚马逊拿到的 Anthropic 合作条件，是在 Anthropic 最缺钱、最需要算力、几乎没人相信它的时候谈下来的，所以条件好得惊人。
现在的交易可能没那么优惠。可如果 Anthropic 说“我们撑不下去了”，股价又开始暴跌，它还得找钱维持竞争力。
亚马逊就会说：“我可以给你钱。还记得我们 2023、2024 年谈的条件吗？这次我们再谈一笔更差的。”我很想看看接下来几年会发生什么。Moffett 的核心问题是：钱到底够不够？他并不怀疑技术，而是问个人和企业愿意付多少钱，能不能在未来几年支撑这些投入。这仍然是个开放问题。
如果把视野放宽，这周我很喜欢 Shyam Sankar 的访谈。他提到 Palantir 的一些客户认为自己和 Anthropic 像是“正确的宗教”和“错误的宗教”之间的区别。公司想用 AI 改善利润，通常得靠替代人力；想提升营收，则是让人的能力扩大。两者不同。增强人的能力会创造全新的任务、工作流程和机会。
这项技术交易面临的难题是，这种增长通常需要更久，而且往往来自新公司。AI 原生企业会出现，用 AI 优先的模式颠覆传统 SaaS 公司；传统公司虽然努力把 AI 塞进产品里，却可能从根本上缺乏适配的结构。长远来看，老公司会退场，AI 原生公司取而代之。AI 很可能就是这样改变世界，但这需要时间，时机才是问题。资本支出现在就发生了。
AI 泡沫之问（续）
这些钱得在未来转化成回报。先用自由现金流、再借债、最后发行股票，背后假设都是收入会回来偿还投入。问题是要等多久？关键在于时间。我百分之百相信 AI，它确实令人惊叹。
我觉得自己处于中间位置。我不认为 AI 会取代所有人、无所不能，但它的能力确实惊人。我这周刚给别人演示过。看到一个人突然开窍、发现“天哪，这东西能做这么多”，然后一下子就想到二十五种新用途，特别有意思。
我对 AI 的信念再坚定不过。但我以前说过，一个机会的潜在回报越大，它实现起来往往就越久。回头看互联网：1993 年已经有互联网，信息流到 2006 年才出现。互联网核心的变现方式之一，是带个性化广告的信息流；搜索广告大约在 1999、2000 年才开始发展。新技术出现和人们弄清楚它的核心商业模式之间，有一段时滞。
还包括新业务、用户界面和商业模式。
另外，既然那场访谈把 OpenAI 放广告说成邪恶，这事也算是在针对我个人。我就说这些。
哎呀。
我觉得有一点值得重申：我一次又一次看到，对 AI 乐观的人，往往也相信广告商业模式。为什么我会认为 Meta 的广告是好事？因为广告会让你看到原本不知道自己想要的东西。这不只是双赢：人们会因此创办原本不存在的企业，我也会买到之前不知道自己想要的东西，这能把整个市场做大。但广告也在塑造人的欲望。有种审美观让我觉得消费主义、这些所谓的坏事都令人反感，觉得生活应该非常低调克制；可说到底，消费主义正是推动经济发展的力量。经济里有很大一部分不是纯粹功利主义，不是凡事都为了完成某项任务、然后让 AI 做得更好。经济里有大量对地位的追求，人们会买不需要的东西，也会为了约会和社交花钱，甚至花大价钱买世界大赛门票——我可能就干过。所有这些都和人的本性密不可分，也和广告密不可分。
对。
Anthropic 经常用“OpenAI 放广告”来证明 OpenAI 邪恶，这不是巧合。
这说明 Anthropic 是一家深度反人性的公司，他们根本不懂人。
硅谷里有种反广告的心态。
我觉得它源于一种观点：人只是被广告骗了。这是一种很功利主义的想法……
AI 泡沫之问（续）
……相信一切都可以自上而下地规划，满足人的需求。
对，好像只要有了 AI，我们就能控制一切、理解所有输入。但这既是不相信市场，也是对人缺乏信心。总说“没有人会有工作”的人，根本上就是不相信人类还能创造新的价值。难道我们想不出 AI 做不好、但人们愿意付钱的事情吗？
我相信我们能。
我现在就能想到好几个。
没错。
所以把广告当成 OpenAI 邪恶的论据很荒唐。你们不理解人类，却自以为能为机器创造意识，这些人真是疯了。
Alexander 比我有耐心。我不确定我能不能听完 Dario 和 Walter Isaacson 那 42 分钟的访谈。不过他们批评 OpenAI 放广告，我并不意外。我不太把这种话当回事，所以也不介意。彭博社这周报道，Meta 股价下跌，原因是 Mark Zuckerberg 告诉投资者公司会更激进地押注 AI。上周三发布季度财报时，这家社交媒体公司提高了资本支出计划，还宣布一种新型无投票权股票，未来可能用于支付收购和其他支出。报道提到，Meta 计划分批发行股票，最多筹资 950 亿美元，以继续为 AI 融资。过去一周 Meta 股价跌了约 10%。如果没有 Muse 的成功，市场反应会糟多少？
有一点要说明，股价理应下跌，因为股东会被稀释。
Meta、Google、微软这些公司可能承受得起稀释，因为在现在的经济环境下，你还放心投谁呢？
这就是我之前说的，它们是最后的兜底方。要借钱给别人，你最想借给谁？Meta 这类公司最可靠。
还有外国政府也在向这些公司投入大量资金。
我之所以提时间，是因为我当时挺郁闷：今晚有酿酒人队比赛，我原本想着 Meta 财报不难处理，毕竟公司我很熟。结果 Anthropic 的 S-1 出来了，我只好先研究 S-1，再看财报。
我很高兴先看了 S-1，因为我对 Meta 财报的整体判断，实际上就是建立在 S-1 给我的认识上。
嗯。
也就是钱主要花在训练上。
对。这个视角让我们能更清楚地看 Muse。我们之前连续几周聊过 Muse，认为它是一个惊人的机会：它是聚合器的聚合器，是连接用户的界面，也是不同服务之间的那一层，就像我说 Stripe 是“平台中的平台”。Muse 处在夹心的另一端，是个价值很高的位置，但模型得足够好。
AI 泡沫之问（续）
而且你得掌控模型，这是关键组件。
想有好的模型、自己掌控模型，就必须投入大量训练和资金。所以对那些质疑支出的投资者来说，问题就在这里。
如果你相信 Muse，就应该乐于看到他们继续花钱。
如果你不希望他们花钱，那就得承认你的看法其实是他们不该做 Muse。
这两者分不开。我相信 Muse，也相信这个界面层。不过眼下 Muse 最大的问题，是模型还不够好。
有意思，我自己倒没太感受到。
另一个问题是，企业之间的界面层，以及它们对智能体的抵制。总之，他们终于接入了 1Password，这对我来说是个游戏规则改变者。
1Password 简史
顺便给开发者一个小提示：如果用智能体来开发，可以用 1Password 管理密钥。API 密钥、用户名、密码这些机密信息要怎么交给智能体？你不希望把它们直接放进聊天里、传到服务器上。你也可以在终端里管理 secrets 文件，但很难维护。1Password 有个很棒的功能：为智能体建立一个专用保险库，还能按应用设置权限，让它们只读取需要的密钥。
从用户角度来说，我宁愿把用户名和密码输入 1Password，也不愿敲一堆复杂的终端命令、复制粘贴各种内容。它真好用。在我看来，1Password 和 Shop Pay 一样，都是那种体验很轻松的科技产品。我完全同意，满分十分。
他们是那种你事先可能不会想到会在 AI 时代占据有利位置的公司。但他们把业务转向企业产品了，有点像 Dropbox 的发展路径：最开始是面向消费者的产品，很多 Mac 用户都很喜欢。我能看到 Jim 在这边皱眉，因为有一群人对 1Password 很不满。
用户们……
不，不，他们很生气，因为 1Password 以前有定制打造、很漂亮的原生应用。
我错过了那个时期。
后来它们变得更像网页应用，可能用上了大家抱怨的 Electron 框架。应用体验变差了，不过更容易扩展、维护，也能跨平台运行。公司的商业模式也从消费市场转向企业市场，还融了不少钱。老用户现在仍然很生气。
但卖软件给企业，企业愿意付钱；面向消费者就得靠广告。再加上 Apple 的密码管理器越来越强，还专门做了应用。消费者软件公司很难做：广告会抢你的生意，操作系统也会来抢。1Password 转向企业市场是个很聪明的决定，企业市场更好做。密码管理本来就复杂，我们在 Stratechery 也一直用它，因为要共享很多不同服务的密码，还能制定规则。
第三点是它对智能体特别有用。原本看起来没那么显眼的公司，突然成了一个很大的价值杠杆，也改变了我用 Muse 的方式。
这是个绝佳例子。Muse 的一个大问题是怎么把密码交给它。现在你把密码分享进去，一下就能用了。无论你觉得模型够不够好，Meta 都必须掌控自己的模型，不能把这件事外包给 Anthropic 或 OpenAI；而 OpenAI 和 Anthropic 也会想掌握用户界面。
Muse：创始人的终极押注
你可以直接把它们切断，对吧？Meta 必须掌握 Muse 底层的模型。正如 Anthropic 的 S-1 显示的，他们得在训练上花很多钱，甚至比我原先充分意识到的还要多。
这让我对他们做企业业务多了一点理解，虽然这还是个相当乐观的押注。他们花这么多钱训练模型，就得想办法把模型卖出去、找到收入。之前有人担心做企业业务会占掉其他产品的算力，但实际上，相比训练，服务企业用户所需的算力没那么多。
这就是 Anthropic 把引擎盖打开的好处。
确实如此。另一个好处是 Anthropic 的主营业务本来就是这个。
是啊。SEC 里不知道是谁要求他们披露算力情况，但光是那张表就值了整份文件。Meta、Google 等公司的相关支出都混在资产负债表里，从来没单独列过。
现在我们可以把 Anthropic S-1 学到的东西用于理解 Meta。我们猜成本结构猜了四年。我觉得你写出了反对这笔投资最有说服力的理由：问题不在 Muse 不需要投入，而在 Meta 其实不需要 Muse。考虑到它的广告业务依然那么强，投资者有这种想法我能理解。
对。
但我不怪 Meta 走这条路。Mark Zuckerberg 是个创始人，他本来就会这样押注。跟过去七八年里其他一些岔路相比，这看起来更有前景。
投资者希望 Meta 像 Google 或亚马逊那样运作，也就是没有创始人掌舵的公司。
亚马逊专注于擅长的事、做合理的选择。我不是说这样不好，它在推理服务和基础设施、物流等领域都处于很好的位置。专注于这些，而不是花几十亿美元争夺最前沿模型，也许更合理。亚马逊去年夏天似乎收缩了模型研发，虽然他们说其他地方还在做，我不太相信。何必呢？他们可以服务 Anthropic、OpenAI，本来就是低利润率业务。Google 转向像规模更大的伯克希尔·哈撒韦那样的投资公司，也符合它目前的位置。
Google 这周先不聊，留到下周再说。但那些确实是专业经理人会做的审慎、理性决策。
是啊。
Meta 不是专业经理人经营的，是创立公司的 Mark Zuckerberg 在掌舵。
那你还期待什么？我支持他放手去做。它的广告业务看起来非常稳固。
说到数字业务，Reels 看起来是最安全的一个，甚至还在从别的平台抢走时间。我们之前说过，它在抢 Netflix 的时间。
有个看法：Netflix 是 AI 的受害者。
怎么说？我听过这个观点，但一直不太认同。
Muse：创始人的终极押注（续）
你听过的其他解释是什么？我觉得我的更有说服力。
有人说，人们会开始自己制作视频。
不，我说的是另一个角度。Meta 在 AI 上投了这么多钱，投资者显然给了它压力，它需要尽可能多的收入。八九年前，他们还会在财报会上说，不想在信息流里放太多广告，要保证用户体验。他们曾经缩减 Facebook 视频，因为觉得用户被视频吸住并不好；那段时间平台使用时长还下降了，因为他们减少了视频内容。
这就像他们曾经处于垄断阶段，可以选择做对用户、对社会更好的事，因为他们不用担心用户时长。现在他们需要钱，就往里塞广告，所有提高互动的旋钮都开到最大：让你看更多 Reels、目不转睛、看到更多广告。你妻子花一个小时刷 Reels，那她没在做什么？
没在看 Netflix。所以 Netflix 实际上是 AI 的受害者，因为 AI 正推动 Meta 更激进地提高互动和用户停留时间。
有意思，我确实认同。随着一些公司的成本压力越来越大，Netflix 会更难做。我喜欢这个说法。好了，Meta 先聊到这儿，之后肯定还会再谈。
Elon 在乌克兰战争中的角色
我们节目经常聊 Meta，这部分也是因为 Mark Zuckerberg 亲自掌舵，所以 Meta 在某些方面比其他公司更有意思。这几年尤其如此，而且我也很喜欢 Muse。听众 Utkar 写道：“我从节目刚开始就一直在听。听到你和 Ben 认为 Anthropic 最终应该被迫向美国政府提供产品，即使它不同意政府可能的用途，我很惊讶。”我知道你会在我读完后马上插话。你想回应什么？
澄清一下，我那篇关于 Anthropic 和国防部的文章想说的是：如果 AI 真像他们所说的那么强大，长期来看，他们最终必须面对拥有暴力垄断权的实体——国家。人们不愿意正视这一点，但必须诚实面对。公司当然可以抗拒美国政府，也可以说政府不想用就别买。但现实是，如果这项技术真能改变文明，政府终究会参与决策，因为政府有枪。
这不是说我认为这样很好，也不是在作价值判断。我是在描述事实。你总说我反复讲“规范性”这个词，但我不是在提倡，而是在说它会成为现实。
这确实显而易见，但当时大家对你提出的观点反弹很大，好像你在主张那样做。我不是在说政府该不该用 AI 监控或瞄准武器；那是另一个重要问题。我谈的是更高一层：一个掌握强大工具的公司，告诉美国政府“你可以用，但只能按我们规定的方式用”，这本身就很荒谬。如果模型真如 Anthropic 所说会变得那么强，往后这种局面完全无法容忍。政治有句话，大意是“政治是不用枪的暴力”，我记不清原话了。
回头看，当时有很多人对政府、美国 AI 体系和生态的看法都很离谱。有人觉得你只是不同意他们，便把你说成支持监控。我说的是这种争论无关紧要，不是主张用 AI 做监控。
过几个月也许又会有一封邮件，说我讲了相反的话。
我觉得你那篇文章经受住了时间检验。我也写过一篇《我们所知的世界末日》（The End of the World as We Know It）。接着到上周，Utkar 又写道，按照《华尔街日报》的报道，Musk 下令减缓 Starlink 服务，导致乌克兰失去网络连接。他不确定 Musk 是否完全单方面行动，但现在他觉得私人公司不应单方面决定美国、甚至全世界的外交政策，尤其是在没有可行竞争对手时。他问：这改变了你对 Starlink 的看法吗？欧洲人恐怕都不高兴，即使短期内也无能为力。我们还没聊过这件事。听起来他终于承认你一直是对的。抱歉，Cars，我现在觉得不好意思。我真是个糟糕的人。
那你对 Starlink、Starshield、乌克兰和特朗普政府之间可能发生或没发生的事怎么看？
我不知道具体发生了什么。
Elon 在乌克兰战争中的角色（续）
这件事非常不透明，也很危险，根本不适合在播客里断言，因为我们并不知道事实。
据我了解，Starlink 有两项服务：面向公众的商业服务 Starlink，以及军事服务 Starshield。
嗯。
我理解美国军方对 Starshield 的使用有完全控制权。Musk 或其他人不能决定它怎么用，至少 Musk 是这么说的，我想应该是这样。这种区分是合理的，也让人想到军民两用的思路。我们有时会批评中国的军民融合，但也许里面有点嫉妒。军民两用显然有好处：从消费者市场获得规模，能让政府也拿到更好的产品和重要能力。
我们自己也做过类似的事。
当然。二战时整个“民主国家兵工厂”就是这样运作的，汽车厂转产飞机。
军民融合，是啊。
美国现在失去工业基础，问题之一就在于缺少这种能力：需要生产军事装备时，能转产什么？军工承包商只服务美国政府，最后会变成一些只会游说政府、结构异常庞大的机构。
而且只服务一个客户，就会导致产量低、成本高的武器系统，就像订阅业务会想办法提高每位用户的收入。只卖给政府，就想从每件产品上多赚钱；服务整个市场，才可以靠销量取胜。
我认为未来战争显然会更多依赖无人机、导弹和其他无人装备，这都是靠数量取胜。我们的主要国防承包商并不是围绕大规模生产来建立的。消费者市场能提供足够规模。为了国家安全，我们是不是该改革监管，让本土无人机产业发展起来？
是啊。要是按六维棋局来想，也许真该这么做。
从军事角度看，美国没有无人机配送简直不可思议。
是啊。
禁掉所有外国无人机，同时全面开放美国的无人机配送。这样自然会发展出无人机能力，这才是正道。
我不是说 Anduril 是全新的行业标杆。很多方面，它们只是在做这样一件事：如果你想创办国防科技公司，就得通过我们，因为我们先打进了五角大楼。
Elon 在乌克兰战争中的角色（续）
顺便说，和五角大楼的人聊，他们会说 Anthropic 的东西最终得真正能用起来，这也是他们对 Anthropic 的某种反弹。不过 Anduril 和 Palantir 在还不时髦的时候就已经参与了。军事装备要的还是规模。你这观点不错，我喜欢。好了，明天搞无人机配送，下周实现美国军事优势。
那乌克兰这件事有改变你的看法吗？问题是，我们不知道是谁做的决定。据我了解，Starlink 的服务条款规定了它可以在哪里使用。
有几个层面。首先，Starlink 有不同等级的套餐。我家屋顶上装了一个，作为备用网络，因为位置固定，价格比较低。我还有一个移动版，带去加拿大用；几周前我去看棒球赛时，也把它带去现场看酿酒人队比赛。移动版能到处用，所以价格更贵。这都是很基本的服务条款问题。他们必须知道 Starlink 在哪里，因为终端要对准卫星，系统知道它的位置。
比如台湾就没有 Starlink。我有个朋友住在山上，网络不好，我跟他说可以买一个，但不行，那里不能用。
Musk 说过原因吗？
据我了解，问题在台湾政府。
明白。不过这事本来就很棘手，牵涉中国。我也有些疑问。这个例子很有意思：台湾没有 Starlink，到底是谁的责任？如果台湾政府反对，Musk 可能正好乐得如此，免得惹恼中国。
再看乌克兰。据我了解，美国不希望乌克兰深入俄罗斯境内袭击炼油厂，因为那会推高油价。乌克兰当时用 Starlink 实施攻击。那么，政府是不是要求 Elon 执行服务条款？乌克兰使用的不是 Starshield，而是商业 Starlink。另一方面，Starlink 当初也救过乌克兰。现在责怪 Elon 有点不公平。我不想把整件事都展开，但确实很模糊，不知道谁在推动谁。归根结底，乌克兰用的是一家美国公司的消费者服务，而这家公司未必对乌克兰负有忠诚义务。
美国公司首先要对美国政府负责，它不需要听乌克兰政府的安排。这里多少藏着一种想当然。不过我们不是政治播客。
广义上说，这确实是个很好的案例，说明公私权力之间的关系可能很危险。我猜在乌克兰问题上，Musk 和特朗普政府、美国政府在具体操作上相当一致。
我猜是美国政府要求他这么做的。
对，他某种程度上是在替政府挡枪。不过就算换成民主党政府，核心问题也一样：我们谈的是权力。乌克兰相对美国政府、甚至相对 Starlink，都没有多少权力。
Elon 在乌克兰战争中的角色（续）
一旦你理解我们说的是权力关系，就能明白我那篇关于 Anthropic 和国防部的文章在讲什么。不是在争论法律细节，也不是在谈大规模监控，而是在问最终谁掌握权力。如果 Anthropic 一直说，或许也说得没错，自己正在积累足以与民族国家抗衡的权力，那么民族国家当然会介入。
当然。如果 Anthropic 不愿政府叫它跳就跳，政府就会寻找其他选择，确保供应商不依赖 Anthropic。随着各方越来越两极化，这个问题会越来越棘手。不过节目已经聊得够久了。你坚持要留两个环节……
Ben 看《你能看见一切》
我们节目里有两个你坚持要聊的环节。
等一下，这太离谱了，我们已经聊了一个半小时。
不不不，首先，我们录了十分钟左右时中断了一下，所以实际多了五到七分钟。开录前三十分钟你给我发短信，说你看了流程单，问：“为什么没有《你能看见一切》这一段？还加了好几个问号。”
我还说了什么？
我想你说，你担心我的观点，或者类似的话。
你想堵住我的嘴。
我哪有想堵你的嘴。好吧，你有什么要说的？你去看了《你能看见一切》，是因为世界大赛，而且上周六早上十点看的，对吧？
不光是因为世界大赛。我答应过女儿，如果酿酒人队进世界大赛，就带她去看一场。她看到我和儿子看了好几场比赛，一直很嫉妒。我没想到这会花这么多钱，但我说到做到，她就飞过来了。
好爸爸，说话算数。
是啊。她坚持要我也看这部电影，因为她想再看一次。当地影院刚好加开了一场上午十点的场次，我们就去了。
之后还去停车场办了场完整的赛前聚会？天气很好，停车场也开放着。
你刚才是不是以为我在电影院外面办尾箱派对？那倒不错，不过我们是在看完电影后去的。
《你能看见一切》是纪录片界的《疯狂动物城》。听众可能不知道，你其实不太喜欢《疯狂动物城》。
《疯狂动物城》是一部娱乐性很强、制作也很好的电影。
好吧。
但它的前提完全不合理。
这是我们节目以前聊过的话题。你问我看没看《K-Pop：恶魔猎人》，我一直没看。我差点去看，但觉得自己总得抽空去做。之前我说，唯一喜欢过的动画电影是《疯狂动物城》，然后你就解释这部片如何荒谬地描绘社会。
不是说电影制作很荒谬，它是把观点塞进故事里。它的设定是，肉食动物天生想吃其他动物，因此被当成坏人。
他们其实能变得和善。
不，电影把那些想吃其他动物的角色描写成坏人。它好像在说，他们天生的本性让他们邪恶，还得神奇地改变消化系统和一切，才能和其他动物和平共处、幸福生活。这种世界观很离谱，尤其是还灌输给孩子。
好吧。
电影很烂，但拍得很好。
我不和你争这一点。用你的角度看，确实很让人恼火。《你能看见一切》里也有这种把一切都当白纸的想法。电影让人同情 Elizabeth Holmes，把她描写成善意却受身边男人利用的小女孩。
Elizabeth Holmes 是个心理变态，是个骗子，而且她还……
Ben 看《你能看见一切》（续）
……是个揭弊者的滥用者。她过去也和 Sunny Balwani 有过类似关系，有些人把他描写成利用她的人。但看完这部电影，再看她和 Billy Evans 的关系——我对他了解不多——我反而重新思考了 Theranos 的事。她一直在找可以操纵的男人，让他们替自己掩护，好让她扮演科学家，活在和现实完全脱节的神秘世界里。
所以你不接受“Theranos 2.0”这套说法？
听她在电影里说话，简直让人惊讶。她根本不知道自己在说什么。
这女人真是疯了。这部电影最让全场观众震惊的情节是什么？
我不确定，可能有好几个。
其中一个是她把授权书签给了他。
对，我当时也想：“天哪，这说明他多么会操控人。”后来一想，如果你要入狱，而配偶要照顾孩子，那你会怎么做？
你大概就该签授权书。
这完全正常、完全合理，毕竟你要坐牢了。
你都快把录音室麦克风震坏了。这是我们录的第二期节目。
这片拍得真的非常好。如果你事先不了解背景，完全会被他说服。
嗯。
就像《疯狂动物城》一样，制作精良，前提却很荒唐。
你了解过背景，再坐在那里看这种呈现方式，确实很让人不舒服。
是，简直荒唐。
那你在电影院看了三个小时，整体感觉怎么样？
首先，等她入狱之后，电影确实好看起来了，感觉完全变成了另一部片。
嗯。
我不是特别爱看电影，所以让他在电影院坐三个小时，我还有点过意不去。不过，如果把它当成一部对媒体和真相的后现代评论，也许只有这样才能接受它作为一部纪录片的成功。因为你刚才指出的那些问题，几乎让人觉得受了冒犯。还有些荒唐的情节，比如一位知名的保守派人物遭到暗杀……
这也是电影里另一个情节，全场观众都倒吸一口凉气。
我当时在威斯康星州麦迪逊市，那里相当进步。影院里的反应是：“啊哈，这就说明 Billy Evans 是坏人。”我回去查了那段到底指什么。
哦。
当时有个人脖子中枪……
天哪。
她那周还为此高兴。
哇。
这很有意思。但我不是在针对你，我不是在对这一点作评论。我觉得有意思的是，那一幕可能就是整部电影的高潮……
Ben 看《你能看见一切》（续）
……而这本身又是层层套叠的元评论，因为那件具体事件以及人们对它的反应，就是社会分裂的极致表现。
对。一边的人会非常具体地谈当时那件事，另一边的人则说他是种族主义者；还有人反问，这和他中枪有什么关系？这体现了我们看待世界的根本分歧。后来那件事也成了一个简单的标签。
这场争议竟然成了电影的高潮，正好又套在你说的那层意思上，让整部片多了一层元评论。
对。电影里大概有八层不同的元叙事。我觉得它应该拿最佳影片，但它绝不是一部关于 Elizabeth Holmes 的纪录片，也不该被大众那样理解。
《疯狂动物城》也是。
我很高兴总算把你带去电影院了。可能偶尔才会在 Cineplex 看到你。好了，现在总算聊完了，我们继续……
密尔沃基酿酒人队夺冠后的感想
既然刚聊到世界大赛，作为你的朋友，我得先说：酿酒人队拿下冠军实在让我太开心了。过去几年我看着你越来越痴迷棒球，162 场常规赛里几乎每一场酿酒人队比赛你都看。我会开玩笑说：“你真是铁杆酿酒人队球迷。”但这两年我们聊过好几次，你说：“我享受的是一路走来的过程，我们根本不可能拿世界大赛冠军。重点不在夺冠，而是在夏天的夜晚看自己的球队打球。我爱上的是这份日常。我也接受了我们永远没法跟大市场球队竞争。”结果现在，你这个世界大赛冠军球迷就坐在我对面。我真替你高兴。
你把我整段都说完了。
真的吗？
不好意思。
没事，说得确实没错。人们总说棒球很浪漫、棒球是人生的隐喻。
对，这就是那种感觉。
你都快哭了。
我现在真的有点激动。其实我早就放弃夺冠的念头了，觉得这似乎是注定的。篮球又不一样，结果更明确：一个球员就能改变一切。比如有 Giannis 在，压力大得不得了，好像我们必须夺冠，但你百分之百知道自己有机会。
酿酒人队就不一样。你必须打进季后赛、必须有全垒打和那些最贵的球员，可我们是小市场球队，永远买不起那些人。
这项运动的规则本来就不利于酿酒人队这样的球队。
没错。所以你得学会享受过程。否则密尔沃基雄鹿后 Giannis 时代的问题就是，一切非赢即输，夺冠可能性也就 10%，反而让人没那么享受。篮球球队早期反而最好，因为没有期待；开始赢了以后，就会变成一场苦熬：翻过一个坎，又会想“我们能不能再来一次？”王朝末期的几年，球迷支持起来都挺痛苦。酿酒人队和棒球不一样，它像是在教你怎么面对人生，怎么避免对一切都感到虚无。
嗯。
真正重要的是拥抱这段旅程、享受这段旅程。享受夏夜，年末有那么个小比赛就够了，结果其实没那么重要。
酿酒人队夺冠时，我的反应也很奇怪。雄鹿夺冠那次，我作为 Giannis 的球迷哭得一塌糊涂。
我这次反而几乎没什么感觉，部分原因是我已经把季后赛在心里“烧灼封住”了，麻木到即使赢了也很难有感觉。不过这件事真的很棒，也确实是发生在我身上的一件很愉快的事。我有点要哭了。最美妙的是，我两头都享受到了：整个赛季我都没有认定我们一定会夺冠，最后他们居然真的赢了。还有比这更好的生活方式吗？
所以你没有整年都纠结“今年他们能不能做到”，因为你早就觉得答案是否定的。我喜欢你居然真的哭出来了。
我们把这一段剪出来吧。开玩笑的。我没有在七八九月整天纠结他们能不能赢。
密尔沃基酿酒人队夺冠后的感想（续）
你早就回答过这个问题，答案是否定的。
没错。我已经回答过：最后发生什么，不会影响我此刻的生活。
嗯。等走到最后再说。想到 AI 也是一样：大家都在担心未知的未来，把自己弄得很沮丧。与其一直争论，不如现在就享受生活。
别总想着未来或过去，好好过当下。善待身边的人，学点新东西、探索新事物。等未来真的到来，再想办法应对。首先，你并不能控制未来。体育最糟糕的一点，就是你投入了感情，却完全无法控制比赛结果。
是啊。
你唯一能掌控的只有自己。
我可管不了华盛顿奇才队怎么打。
但你可以控制自己买不买季票。
可这就是为什么它不只是体育道理，也是人生道理：活在当下。
对。我享受了酿酒人队这个赛季的每一场比赛，真是精彩的一季。网上、尤其是 Twitter 上，总有人专门跑去跟小熊队球迷说：“你们季后赛肯定会输。”我们就说：“对，很可能。”这也没关系。最后我们走到了这里，还赢了。我得到了双倍的快乐：有个很棒的常规赛，也有精彩的季后赛。
酿酒人队是世界冠军！你周五下午还要去参加盛大的庆祝游行呢。周边商品多得很，够你花钱买。
这就是体育的标志性时刻。
真棒。那就带着这个好消息迎接周末吧。Ben 要去密尔沃基参加游行。真是个好周末。我们会先录订阅用户专属的邮件问答节目。
没错，还有些邮件会留到订阅节目里说。我们确实得聊聊 Duo 那场灾难，留到周日吧。欢迎写信到 email@sharptech.fm。也许说它是灾难有点主观，不过我看到不少人抱怨。总之，邮箱是 email@sharptech.fm。Andrew，回头聊。
回头见。