开场
他就坐在那里笑，还炫耀他那架崭新的阿斯顿·马丁直升机，机尾上竟然真的喷着朝鲜国旗。
大家好，欢迎收听 Unchained——一个不炒作、专注加密世界的节目。我是主持人 Laura Shin。先说明一下，这场直播是提前录制的，大约比播出早四个小时。进入今天的节目之前，先请大家帮个小忙。
Unchained 听众调查
我们现在正决定明年 Unchained 要做成什么样：要不要加一档每周回顾节目、直播安排在什么时间、Premium 会员里放些什么。我宁愿听听你们的想法，而不是嘉宾的意见，所以我们正在做一份听众调查。调查是匿名的，我会亲自读每一条自由填写的回答。也要特别感谢那位写道：“Laura 不太聪明，不过她能请到不错的嘉宾，毕竟这个播客已经做了十年。”
完成调查的每个人都能免费获得一个月的 Premium，可以选 Unchained，也可以选 Bits + Bips。网址是 unchainedcrypto.com/survey，也可以扫描屏幕上的二维码。调查会开放到 11 月 8 日。再次感谢，这对我们真的很有帮助。现在先听一段让节目得以制作的赞助商介绍。
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今天我们要谈的是朝鲜对 Binance 发起的 63 亿美元攻击。两位嘉宾是 Pangolin Intelligence 创始人 Jonty，以及 Opsek 创始人 Pablo Sabbatella。欢迎 Jonty 和 Pablo。
你好。
Laura，你好。你怎么样？你好，Jonty。
上周四，也就是 10 月 29 日，东部时间下午大约 4 点，Binance……
朝鲜如何在约 20 分钟内从 Binance 转走 63 亿美元
Binance 遭朝鲜黑客攻击，损失了 63 亿美元。这是历史上最大规模的黑客攻击，不只是加密货币史上最大。估计朝鲜全年 GDP 约为 260 亿美元，所以一个国家能在 20 分钟内拿到超过 60 亿美元，确实惊人。所幸其中大约一半被冻结了，但这仍然是一次规模巨大的攻击。Jonty，我们先从你开始，带大家梳理一下攻击是怎么发生的。
我大约在当地时间早上 6 点半醒来，Telegram 上有差不多一千条未读消息，来自各种安全研究人员、交易所员工、分析公司的人等等，大家都在告诉我一件事：Binance 被黑了。
当时看起来，Binance 热钱包里的资产在多条链上都被转走了，包括 Ethereum、Bitcoin、Tron 和 Solana。这让人想到 Bybit、WazirX 和 Bit 之前遭遇的攻击。最初我们只知道这些：资产停在最初的盗币地址里。大家开始统计被盗资产，并继续排查 Binance 热钱包部署在哪些链上、还有哪些资产被转走。最终统计下来，损失大约是 64 亿美元，规模简直难以想象。
Pablo，你们公司发了一条小串文，解释攻击者具体做了什么。能不能带我们过一遍？
这是迄今为止规模最大的黑客攻击或盗窃案。不过我真觉得，事情还会糟得多。根据我们目前知道的、以及 Binance 对外说的情况，一台开发人员的笔记本电脑遭到入侵。看看过去三年发生的事，十起大型攻击里有九起都是从笔记本电脑感染恶意程序开始的。攻击者先入侵开发人员的电脑，随后进入一个服务容器，进而能够签署交易。
我们目前的理解是，攻击者没有拿到 Binance 热钱包的私钥——Binance 也还没有透露太多细节——但他们不知怎么获得了签交易的能力。这就像银行里有一支用来开支票的笔：客户到银行取钱时，柜员用那支笔填写支票。攻击者没偷走支票，却能碰到银行里的那支笔，签署交易，然后把钱取走。
这次比较特别的是，他们从 EVM 网络，也就是兼容 Ethereum 的网络盗币时，采用了一种基于 EIP-7702 的新技术。这个提案让攻击者能够……
预签交易如何加快盗币
他们发现自己可以签署交易。但热钱包一直在处理交易，因为用户随时都要提现吗？于是他们预先签好了 50 笔不同的交易，每一笔都用了不同的 nonce。钱包发交易时，每笔交易都有一个 nonce，也就是顺序编号：先是 0，然后 1、2、3。他们就预签了 50 笔。
之后他们把这些交易全都发出去，其中一笔 nonce 正好排在某笔正常交易之后。可是他们发出的并不是“把这项资产提到这个地址”那种普通交易，而是一笔特殊交易：它把热钱包升级成某种智能钱包或智能账户。这样一来，钱包就由外部智能合约控制，接着攻击者把所有资产一扫而空，转到另一个地址。
还有个问题是，资产被盗的同时，用户仍在往热钱包里存钱；新进来的资产也继续被转走。
对，每次有新存款进来，系统都会马上把它转出去。我们来谈谈 EIP-7702 这部分……
EIP-7702 委托机制让资金转移更快
先解释一下委托机制。大约一年半前，Pectra 升级上线，其中包含 EIP-7702。它允许 Ethereum 上的普通加密钱包，也就是 EOA（外部拥有账户），临时借用智能合约的代码。你能说说攻击者怎么利用 EIP-7702 吗？现在出了这件事，你是否重新考虑它到底有多安全？
EIP-7702 设计时我就记得自己发过推文，说我不太喜欢这个提案，因为它会让盗币者在一笔交易里转走更多资产。不过要说清楚，这次攻击并不是因为这个功能本身造成的。他们先获得了签署恶意交易的能力，之后才选择用 EIP-7702 转移资产，可能只是为了更快；这不是该功能的漏洞。
但我们总要想到，每次给系统增加新功能，攻击面也会扩大，又多了一样可能被攻击的东西。我再强调一次，攻击者并不是因为 EIP-7702 才攻击 Binance。不过我从一开始就不喜欢这个设计。我们已经看到很多人因为签了一笔交易而被盗，通常是授权 USDT，结果对方把 USDT 转走。有了这个功能，攻击者也许能诱骗你签一笔恶意交易，一次拿走的不只一种资产，而是你所有资产。所以这个功能确实可能被用来做坏事。
我完全同意。现在我们看到很多盗币工具包都在用 7702。这个升级大概让他们的操作效率更高，但这起事件的核心不是那个 EIP，而是操作安全、恶意软件，以及可能存在的社会工程。我们目前还不知道完整细节。即使没有 7702，这次攻击也会发生；它只是让过程稍微快了一点。
我看到的趋势是，这个情况让我有点想起 DAO 攻击。当时从表面看是一种交易，但攻击者其实诱使一个智能合约去调用另一个智能合约。再看这个行业的其他事件：Bybit 的 Safe 代码曾被临时替换；而 Coinbase 据说所有代码都自己编写，从不依赖第三方。EIP 允许钱包改用其他代码运行，这可能会削弱一部分安全性，即使它不是最初的攻击入口。
开发环境失守与交易所安全
还有个问题。攻击发生几小时后，Binance 发推说：“我们的初步调查显示，这起安全事件可能涉及一名 DevOps 工程师的笔记本电脑遭入侵，攻击者因此进入服务容器并提交未经授权的提现交易。我们没有发现钱包私钥泄露的证据。”第二天他们又更新说，后续调查发现了其他入侵点，攻击很复杂，他们正在与执法部门合作，目前还在收集事实。
我们显然还没有全部信息，也许你们私下知道些情况但现在不能说，我也不清楚。但即使一名工程师的笔记本电脑只是攻击途径之一，这说明 Binance 的安全措施没有做到位，还是说对任何交易所来说，这都是无法避免的攻击路径？
目前只能推测，因为我们还不知道全部情况。如果真是一名 DevOps 员工被社会工程骗到、在笔记本上安装了恶意软件，结果导致 64 亿美元被转走，那确实很难接受，也会让人质疑交易所的安全状况。不过我们还不知道事实是否如此。Binance 后来似乎发现了其他原因，所以他们最初那条推文可能发得有点早。相信随着时间推移，我们会了解更多。
但这件事很大一部分确实关乎操作安全，而这恰恰是我们一次次看到大型交易所出问题的主要原因。
我刚在聊天里发了一个梗图，你可以放出来。我们现在说的一切都是根据现有信息作出的推测。可以想象，一名开发人员的笔记本被黑，他拥有过多权限，攻击者只凭他的设备就能发送交易，把热钱包里的资产全部转走。我不认为情况真是这样。我们 Opsek 从来没和 Binance 合作过，但 Binance 有一支不错的安全团队，所以我猜事情没这么简单。
我认为可能是攻击者最初通过开发人员的笔记本进入系统，这种事很常见。之后，威胁行动者可能会分工：有些人负责初始感染，比如社会工程、高级钓鱼或其他手段；笔记本感染后，另一批人开始横向移动，或者提升权限。或许他们只是先拿到这名员工设备的访问权，再借助这个用户的权限进入某个系统。Jonty 可能可以进一步解释这部分；通常这些团队里有两三种不同角色……
入侵可能早已发生
他们也许先利用那个系统进入更多地方，在 Binance 内部横向移动。还有一点很重要，但很多人看得不够清楚：我们是在威胁行动者决定变现的那一天才知道发生了攻击，却不知道最初感染是在三天前、三个月前还是六个月前。
我们必须认真地假设，至少有一台设备、一个账户、一把密钥、一台服务器、一个 API 密钥或一个邮箱已经被攻破。肯定有某样东西出问题了，所以必须做好分区隔离。我认为这次最初是从那台笔记本电脑进入，然后在组织内部移动、拿到所需权限，最后才发动攻击。如果 Binance 愿意透明披露，我们最终会发现最初入侵至少发生在几周前。
这说得通，和 Drift 的情况很像。好，稍后我们会继续谈这次攻击的其他细节。先听一段赞助商介绍：你的加密资产能不能不只是躺在钱包里？
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接下来继续和 Jonty、Pablo 聊。黑客从很多条链上盗走了资产，包括 XRP、Ethereum、Arbitrum、Avalanche、Optimism、Base、Tron、Solana 和 Polygon。他们还拿到了多种稳定币。看来攻击的部分环节甚至不需要 EIP-7702 委托机制。虽然我们还没有全部事实，但仅凭这一点，你对攻击过程的推测有没有更多把握？他们是怎么把这么多条链上的币都转走的？
哪些链遭攻击，以及交易所的签名基础设施如何失守
正如 Pablo 刚才提到的，看起来 Binance 内部的钱包签名基础设施遭到了入侵。也就是说，攻击者能够与 Binance 内部用来管理热钱包交易签名的基础设施交互，进而签署恶意提现交易，最终把资产转走。
不同链上的多个钱包都受影响，这明显说明被攻破的是基础设施。看起来私钥本身没有泄露；攻击者并非直接拿着私钥签交易，而是通过某些 Binance 内部设施来操作。我不清楚 Binance 的钱包基础设施具体怎么搭建，可能是内部服务器之类的东西，但攻击者应该是跟 Binance 内部的某个系统交互，让它替自己签了本不该签的交易。
这在某种程度上也像 Bybit 那次攻击：私钥没有泄露，但签名者签了自己以为没问题、实际上却是恶意的东西。我猜 Binance 管理密钥时会用 HSM，也就是硬件安全模块，把私钥分散保存在多台硬件设备上，安全性很高。可如果这些安全硬件信任服务器发来的指令，攻击者只需要攻破服务器，不需要拿到密钥；他们只要命令 HSM 去做想做的事就行。我认为这次可能就是这种情况。
行业必须从这些事里吸取教训。我不知道你有没有看到，三小时前巴西的 Mercado Bitcoin 也被盗了 4,000 万美元。ZachXBT 还说，昨天有一家他没有透露名字的欧盟机构损失了一亿美元。
没错。如果行业还不警醒——而我认为它并没有警醒——事情会变得糟得多。我不是说这次攻击涉及 AI，但 AI 发现漏洞的速度非常快，大多数系统都可能被攻破。我们也知道加密行业的情况：传统金融机构遭攻击一次，通常损失的大部分资金就没了。这次行业响应挺快，我认为冻结资金做得不错。Federal Reserve、Circle、Ripple、Arbitrum 安全委员会等都采取了行动。
资金冻结比例与朝鲜的 ETH 持有量
我认为将近一半的钱被冻结了，但剩下的都已经不见了。光这一次攻击之后，朝鲜持有的 ETH 就比 Ethereum Foundation 还多。这听起来像个梗，但是真的，挺让人难过。
是啊，太疯狂了。聊冻结资金的具体情况之前，我还有几个问题。你们有没有惊讶 Binance 竟然……
Binance 热钱包里放 60 亿美元是否合理？
Binance 把 60 亿美元放在热钱包里，这在运营或安全上算不算大忌？还是说对这么大规模的交易所而言，这是合理的安排？
老实说，我不太这么认为。Binance 的规模大得难以想象，出现超过 60 亿美元的挤兑并非不可能：大量用户可能会很快提走 60 亿美元，交易所必须处理这些提现，也得从冷钱包给热钱包补充资金。听起来这些钱包还分布在多把密钥之下，所以可能并不是同一组热钱包全都被攻破了。
总损失是 64 亿美元，但我不认为这像 Bybit 事件那样，是一个那么明确的批评点；Bybit 当时似乎有大量资金放在单个热钱包里。
还有一点，黑客似乎在当天早些时候用由 Tornado Cash 供资的钱包测试过他们的策略。你后来看到这些测试时，觉得有可能提前发现攻击吗？还是只能事后看出来？
测试的只是他们准备如何进行 EIP-7702 交易，再用它清空 Ethereum 钱包的机制。测试本身没有迹象能表明 Binance 会是目标。任何持有 Ethereum 热钱包的人都可能成为目标。所以，如果你事先知道那些资金属于这个威胁行动者，测试当然是清楚的警示；但你无法仅凭这些信息就从 A 推断到 B，断定他们要攻击 Binance。我认为仅靠这类攻击前活动的作用有限，把它当作保护自己的主要办法有点牵强。
我把一条链接发到聊天里。安全研究员 Andrew Mohawk 发文称，他在 10 月 8 日，也就是攻击前三周，看到有人测试他认为与这次攻击有关的交易。我还没仔细读完，因为我们正在调查一起大攻击时，往往又会发生另一场大攻击，事情很复杂。不过 Andrew 是最了解这件事的人之一，我非常尊重他。他发现的情况似乎表明，对方三周前就在测试了。
这类链上信息对事后响应很有帮助，数字取证人员可以据此调查。如果攻击者在攻击前三周就测试提现机制，说明他们当时可能已经能看到 Binance 的系统，或者至少已经在计划如何把资金转出去。这样一来，调查人员就能把日志审查窗口拉长，问问开发人员他们在 LinkedIn 上和什么人联系过，并据此调查。想到这件事可能早在那么久之前就开始了，确实挺吓人。
预警情报能否阻止攻击？
如果当时就发现这些活动，也就是攻击发生前三周，安全研究人员或许可以提醒大家：“有人正在测试一种盗币方法。”这样交易所就能检查自己的系统是否容易受影响。你觉得这种提醒会有用吗？
在可信联系人之间传递这类信息肯定是好事。我本人参与过很多安全通报工作。你看到的攻击数量，远少于朝鲜或其他人尝试发动的攻击数量。
这听起来几乎不能让人安心。
很多攻击正是靠这类工作被挫败的。不过我们不该把教训归结成“只要把通报做得更好，就能最有效地阻止这次攻击”。在我看来，更重要、效果也更大的，是操作安全，也就是如何保护资金。如果大家把这件事做好，成功率会高得多。
当然，作为威胁情报分析师，我的工作就是弄清楚这些人如何攻击别人，这样我们才能早点发现他们，有机会避免这类攻击。
好，那我们现在谈谈冻结资金。过去也发生过类似情况，但这次整个行业——或者说至少更大一部分行业——都迅速采取了行动……
Circle 和 Tether 迅速冻结被盗资金
这次行业反应非常快，采取了多项冻结措施。Circle 也参与了——没想到吧？他们在 Drift 攻击时曾被视为反派，但这次加入了行动。我不知道是不是因为他们和 Binance 有商业合作。当然，Tether 也……
我们得把这一点说清楚。别误会，我很希望看到大家冻结赃款，但 Circle 和 Tether 这类大机构之所以迅速响应，是因为这次攻击会影响到每个人的利益。这些公司有很强的动机介入并冻结资金。我很高兴他们这么做，但我们得现实一点。
你是说 Drift 那次不是这样吗？
不完全一样。Drift 对 Circle 来说，并不像 Binance 对 Circle 那么重要。
对，我想说的就是，Circle 有保护与 Binance 关系的既得利益。
我们应该把事情说清楚，不要拐弯抹角。我希望有一天，即使事件没有直接、明显影响某家公司的盈亏，它们也愿意介入；不过我可能太理想主义了。
我同意。但补充完整情况：Tether 一直很积极地冻结赃款，这次也做了；Arbitrum 安全委员会也投票决定冻结，之前也采取过行动。正如 Pablo 先前说的，目前大约有 30 亿美元被冻结，这肯定比让朝鲜拿走全部 60 亿美元好。但行业这次迅速冻结资金，会不会让朝鲜今后只偷 Bitcoin 和 ETH，或者至少一开始就把赃款尽快换成这些资产，让我们更难追回？
我不认为这一定会改变朝鲜整体的做法，他们还是会偷能到手的任何资产，但可能会改变洗钱的初始步骤。网上有人说最初的行动很粗糙，本来可以多转走一些钱。不过，我认为行业这次的反应是前所未见的：大约 43% 的被盗资金被冻结。相比之下，Bybit 遭攻击后最初冻结的资金不到 3%。朝鲜以前可能从来没遇到过这种情况。
有意思的是，在 LayerZero 事件之后，同一威胁行动者 TraderTraitor 似乎非常迅速地把资金从 Arbitrum 转走，有时甚至比换掉 USDC 还快，因为 Arbitrum 安全委员会当时就决定采取行动。这种措施立刻改变了对方的行为。所以它会改变一次攻击后的即时操作，但他们仍会尽可能多地窃取资产。
赃款兑换的滑点与流动性限制
Pablo，你怎么看？你认为他们今后会试着把所有赃款迅速换成 Bitcoin 和 Ether 吗？
我认为他们已经在这么做，因为他们知道 USDT 和 USDC 都能被冻结。USDC 被冻结也许让他们有些意外。我还没细看兑换时间线；链上分析这块 Jonty 更专业。我不知道 Tether 和 Circle 冻结得够不够快，还是他们有时间把钱换成 BTC 或 ETH。
我看到的是，为了把其他资产换出去，他们有些兑换最多损失了 10%。MEV 搜索者和区块构建者在这件事上赚了约 5,000 万美元，THORChain 等平台也从中获益。
你是说他们洗钱过程中的兑换？
对。
哇。
现在的规模大到 64 亿美元，兑换资金、把交易塞进协议里，会开始把协议本身压垮，因为流动性根本不够。网上有人批评朝鲜操作粗糙，但要在这么大的规模下安排洗钱、尽可能避免冻结，真的非常难。他们也不是完美的，所以才会出现一些离谱情况：在流动性很低的 DEX 上，500 万美元只换到了 72 美元。
我还想问问他们使用 DeFi 的情况，因为我们也看到他们……
黑客如何在 Aave 借出近两万枚 ETH
他们把价值约 6,000 万美元的 USDT 卖给做市商，之后这些 USDT 被冻结；然后又以此为抵押，在 Aave 借了略低于两万枚 ETH。他们大概永远不会还这笔钱。这让人想到 Kelp DAO 攻击，不过那次情况略有不同，凭空铸造出来的钱并没有真正的资产支持。这里的情况则是拿有问题的抵押品，换走真正有价值的钱，而且这些借来的钱无法被冻结。
Aave 因此宣布在所有网络冻结市场。攻击者可以把赃款换成任何已上架资产，所以如果只冻结被盗代币的储备，其他入口仍然敞开。这样做也会阻止所有人新增供应、借款或开立新的借款仓位。用户仍然可以还款、提现，清算也会继续，但这实际上会影响整个协议的正常运作。
我没有亲自深入研究这部分，因为追踪直接被盗的 60 亿美元时，它不是特别相关。不过一般来说，这说明这么大规模的资金流动会产生巨大的传染效应，开始破坏协议，把运营者和协议推入很奇怪的处境。接下来几个月，DeFi 领域还会出现很多值得讨论的问题，因为这件事不会就此结束：还有数十亿美元要洗，谁能保证他们不会对其他借贷协议也做同样的事？
Pablo，你怎么看？
我同意。DeFi 里的洗钱和资金流动不是我的专长，我还没来得及研究。与此同时发生的事情太多，很难面面俱到。
你觉得 DeFi 今后会越来越多地被这样利用吗？
会的。我们说要建立无需许可的系统，让任何人都能做任何事，而且不受审查；抗审查也意味着它会被用于这种目的。我认为真正的问题不在于此。过去三年几乎所有攻击都和操作安全有关，但别忘了智能合约安全仍然重要。这也可能和大额交易或赃款通过 DeFi 兑换、转移有关。以后如果再发生 DeFi 攻击，协议是否应该设置一些控制措施，在大额资金转移时暂停或延迟操作？
DeFi 是否需要熔断机制
我们确实需要熔断机制。我认为这件事会让一些 DeFi 协议意识到必须做出改变。具体该改什么我说不准，毕竟 DeFi 不是我的专长，但肯定有些地方必须改变。
唯一的风险是，尤其有了 AI 之后，如果协议设置了某种额度阈值，攻击者可能就把交易拆成很多笔，让每一笔都低于阈值。
对。
好。另外我还注意到一件事：今天早些时候，Arkham 发推说……
Binance 流动性是否帮助 THORChain 洗钱？
Arkham 今天早些时候发推说：“发现 Binance 黑客向 Binance 存入资金。黑客向三个 Binance 存款地址存入了 400 万美元。这些地址可能属于嵌套服务，也就是使用 Binance 提供流动性和托管服务的第三方交易所。”你觉得朝鲜的洗钱帮手有没有可能正通过 Binance 洗这笔钱？如果是这样，Binance 会不会拦截？还是说事情并不是这样？
你提到的这条推文有点意思，因为我上节目之前刚看过。它的分析其实不对。Arkham 追踪到的是 THORChain 服务。资金在和 Binance 发生交互之前，已经先通过 THORChain 兑换。你看到的 Binance 交互，是沿着 THORChain 的 Asgard 金库追踪出来的。接着你会看到，围绕这些 Asgard 金库做套利的人当中，有不少会用 Binance 提供流动性。换句话说，被追踪到的是兑换另一端的人。因此，说资金直接通过 Binance 洗钱，是一种错误描述。
不过这里确实有很多值得长期讨论的问题。套利者会在 THORChain 上做套利、重新平衡资金池；大量资产从一条链转到另一条链时，池子必须重新平衡，才能提供兑换。某种程度上，这就让洗钱成为可能，而 Binance 一直是这些套利者的流动性来源。如果 THORChain 只是在帮朝鲜清洗自己偷来的钱，Binance 还会不会继续给它提供流动性？我猜 Binance 内部正在讨论这件事，我真想当只苍蝇，听听他们怎么谈。
我个人觉得 THORChain 已经荒唐到离谱。我看不出一个只服务独裁的流氓国家、比如朝鲜的协议有什么用，不管它自称多么去中心化、无需许可，或者用其他什么时髦词。
你这么说是基于数据分析吗？比如 THORChain 上有多大比例的交易是在洗被盗资金？是不是占了很大一部分？
TraderTraitor 这类攻击发生时——我们几乎每次 TraderTraitor 攻击都看到这种情况，包括 Bit、LayerZero、Bybit、WazirX 等事件——通过 THORChain 的资金量就会大幅飙升。有些日子，THORChain 上超过 99% 的交易量，都是在替朝鲜洗钱。
我不知道拉长到全部历史来看是什么情况，但我猜大部分交易量仍然是这类资金。至少在那些特定日子里，几乎全部交易量和手续费收入都来自这些活动，手续费分给了关联方和套利者……
去中心化原则是否值得为此坚持？
……所有这些收入最终都流向套利者。说到底，这是不是一个行业：人们只是在替 TraderTraitor 洗钱？我前几天发推问，我们到底想建立什么样的行业？如果你的原则最终只是让朝鲜这样的国家能偷走数十亿美元加密货币，那么不管这些原则在理想世界里多么有效，在现实世界里它们对任何人都没有价值。我不认同这是一种我们想要建立的行业，也不认为这是值得我们押上一切去捍卫的原则。
是的，它确实给地球上一个人带来了价值，那就是金正恩；但它也让朝鲜境内的五千万人遭受进一步压迫，或者说，他们在那里基本上都被囚禁着。不过我更想聚焦 THORChain，因为……
三票就能暂停，THORChain 有多去中心化？
Tay 和我之前做过一期节目，和 Chad 聊过这个问题。
对，Chad。是的。那次有个有意思的情况，我忘了具体是哪次攻击：攻击后，洗钱资金开始经过 THORChain，有些节点运营者开了个小会，似乎有人不愿意为朝鲜提供服务，最后他们干脆离开了整个生态。
我觉得有意思的是，这些人对 THORChain 内部运作以及它到底有多中心化或去中心化非常熟悉。他们认为自己能组织起来，集体阻止这些交易。但现在这些人都离开了，留下来的就是不这么认为，或者根本没这么看的人。
还有件事：Binance 周四遭攻击，到了周六，Ethereum 区块重组导致 THORChain 错误支付了 10 ETH，而对应金库根本没收到这笔钱。参与交易的人后来把钱还回来了，所以协议又恢复偿付能力。系统有一个偿付能力检查器，发现短缺后两分钟内，节点运营者就暂停了 Ethereum 交易签名，同时暂停了 Cosmos、Bitcoin Cash、Binance Smart Chain、Bitcoin、Dogecoin、Litecoin、Solana、Tron 和 Zcash 等链上的操作。触发紧急暂停只需要三名节点运营者投票。
这多少能说明它的运作有多集中，或者说你怎么看它的去中心化。之前 Chad 对我和 Tay 说，Bitcoin 矿池也好，Ethereum 最大的质押池也好，都是少数实体控制了网络很大一部分，因此加密行业认为去中心化的 Bitcoin 和 Ethereum，与 THORChain 应该没什么区别。你怎么看？
“去中心化”这个词现在好像已经失去意义了。到底到什么程度才算去中心化？有一点倒是很清楚：THORChain 的运作有点像邪教。大家会跟随 Chad Haraford、JP Thor 这类有影响力人物的意见，节点运营者也明显会一窝蜂地投票，很少出现领导者提出要求而节点运营者不同意的情况。这种模式说明了什么？某种程度上，你可以把它视作更中心化系统的特征。
但比这次协议暂停更值得关注的是，协议已经停了好几天。理论上节点运营者随时可以重新开启，但他们还没这么做；而且节点运营者还得投票升级协议才能重新启动。如果你是节点运营者，就等于明知朝鲜可能会用这个协议洗数十亿美元赃款，仍然投票让它重新开放。我个人不会投票支持这么做。我猜有些 THORChain 社区成员很遗憾赚不到那些手续费。总之，事情已经荒唐得难以形容。我不支持朝鲜，也不支持帮它行事的人，而他们正在这么做。
节点准入、社区异议与管理权
还有一点很重要：他们一方面说自己是去中心化的，但如果我现在想成为节点运营者，却做不到。所以它其实是有许可门槛的，并不是谁都能加入。
等等，为什么？
因为他们控制谁能成为节点运营者。我不能随便加入。正如我们之前在节目里讨论的，如果任何人都能成为节点运营者，我们可以组织一批人加入，然后发起治理攻击，开始决定协议该怎么做。但这里不行。如果我想运行 Bitcoin 节点，可以；想运行 Ethereum 节点，也可以；但想运行 THORChain 节点，必须先得到他们批准。
那就没那么去中心化。
这也印证了我前面说的：持不同意见的人已经不再是这个社区的一员了。
还有个有点讽刺的事：Chad Haraford 和 JP Thor 现在正在纽约被 THORFi 事件的受害者起诉。可以去查一下。受害者称，有两把管理密钥可以随时单方面暂停协议，这些密钥当时确实被用来冻结协议，造成很多问题和损失，最终吃亏的是用户。他们因此被起诉。
被告的辩护之一是：如果你读了 THORChain 的文件，就会知道它没那么去中心化；涉及管理密钥的部分实际上完全中心化了。这些密钥现在已经移除。但我觉得很令人困惑的是，一方面他们在诉讼中辩称“我们一直都说自己是中心化的，你尽职调查就该知道”，另一方面，JP 和 Chad 多年来在网上传达的看法却完全不是这样……
管理密钥与公开表述的落差
……他们现在说自己一直都承认是中心化的，还说用户尽职调查就应该知道。但这显然和 JP、Chad 多年来在网上传达的观点很不一样。
是的。我还想回到另一件事：他们为什么到现在还没有重新启动这条链……
FBI 点名 THOR 节点运营者意味着什么
THORChain 暂停部分链上操作的同一天，FBI、美国特勤局和国税局刑事调查部门都呼吁：“THOR 节点运营者、RPC 节点运营者、即时兑换服务、DeFi 服务、区块链分析公司和其他虚拟资产服务提供商，应阻止与 TraderTraitor 行动者用于洗钱的地址，以及源自这些地址的交易。”有意思的是，他们唯一点名的就是 THOR 节点运营者。你怎么看 FBI 这样点名？这是不是说明政府盯上了他们？美国政府是不是认为 THORChain 足够中心化，所以可以采取行动？还是说政府只是知道朝鲜主要通过 THORChain 洗钱？正如 Jimmy Green 和 ZachXBT 的调查所说，想做洗钱生意，用 THORChain 就行。你怎么看他们被点名这件事？
如果 FBI 的新闻稿点名说你是可能帮助洗掉史上最大规模黑客攻击赃款的帮凶，我觉得这绝不是你想待的位置，应该非常认真地看待这个警告。美国政府会把朝鲜拿到 60 亿美元、现在还剩 36 亿美元这件事视为重大国家安全问题。如果你参与协助这个政权洗钱、套现，并用资金购买核武器之类的东西，你不会成为美国政府的朋友。我想美国民众也会认为不应该纵容这种行为。
我觉得 Tay 前几天发推说得对：这显然是在发出警告。我不明白 THORChain 的掌权者为什么执意要在这件事上死扛。我不会这么做。我也建议评论 THORChain 的人看看澳大利亚七号新闻在 Bybit 事件后制作的纪录节目，里面采访 JP Thor 很多。他坐在那里笑，炫耀他新买的阿斯顿·马丁直升机，机尾真的喷着朝鲜国旗；还炫耀大家赚了多少手续费。他甚至辩称，朝鲜偷钱也许是为了给朝鲜儿童买食物。我觉得这很荒唐。JP Thor 应该亲自去朝鲜看看普通人怎么生活，反省一下自己是不是在纵容这种事。
看了节目，你会清楚看到普通人有多愤怒，也会看到真正承担后果的人怎么想。Discord 里少数几个人坚持说自己的原则比世界稳定更重要。
Tornado Cash 与 THORChain 的区别
是啊，那种说法对朝鲜的无知程度真让人震惊。金正恩当然会先养活自己，而不是普通民众，他就任由老百姓挨饿。所以认为那些钱会让朝鲜人民吃上饭，实在荒唐；受益的恐怕只有金正恩。
我还想问：美国政府也曾针对加密货币领域一个强调隐私的服务 Tornado Cash，后来政府显然在法庭上输了。你觉得 Tornado Cash 和 THORChain 有什么区别？为什么 Tornado Cash 应该受到保护、不该成为政府打击目标，而 THORChain 却不一样？
我简单说一下，我不是这方面的专家。据我了解，Tornado Cash 的开发者不会因为有人使用它而赚钱。我觉得这和 THORChain 的情况不同，后者会赚钱，而且赚很多。Jonty，如果我理解错了你纠正我。
我认为两种协议最明显的区别是，尽管美国政府对 Tornado Cash 采取了各种行动，它仍然运行在不可变的智能合约上，直到今天还在运行。第一层区块链可以采取什么行动，这可以讨论；但 Roman Storm 本人没法阻止人们使用 Tornado Cash。可能有人可以尝试聚集社区支持，但这和 THORChain 不一样。THORChain 里有一种人们跟随社区大嗓门的群体心态，而且这个小社区确实可以采取行动。
我个人长期以来对 Tornado Cash 一直很矛盾。我不认为它部署时充分考虑了坏人如何滥用它牟利。但开发者是否应因此承担刑事责任？我不知道，这是个更深入的问题。我宁愿通过讨论解决，而不是靠逮捕。
不过，一旦你开始和民族国家、地缘政治以及美国政府这样的强权较量，那就很难赢。我不想处在 THORChain 现在的处境里。
对，我同意。关于这次攻击，我还想问另一个方面……
转入洗钱轨迹分析
对，我同意。关于这次攻击，我还想问另一个方面……
为什么洗钱轨迹看起来像机器操作
攻击发生 24 小时多一点后，Onchain Lens 发推说：“Binance 黑客先生，你到底在干嘛？这是我们见过最令人恼火的洗钱行动之一。他们甚至还没开始用混币器。”配图显示，最初 10 个钱包把资金转到了 100 多个新地址，接下来又分到大约 400 个钱包，再往后又分得更多。整张图看起来简直疯了。在我看来，这不像人手操作，更像机器在跑。你能谈谈这和他们通常的洗钱方式有什么不同吗？这是否说明 AI 可能正在推动他们的方法演进？
有几件事需要理解。TraderTraitor 通常会依赖第三方帮他们洗钱，往往是讲中文的洗钱组织。所以你看到的那团交易，很可能是这些洗钱团伙造成的，不是朝鲜自己操作的。
第二，自动化和脚本并不新鲜，早在 2022 年和 2023 年 Ronin、Harmony 那段时期就出现过。不同的是，这次的规模和速度可能更大。他们可以写脚本，以这种方式批量洗钱。
他们这么做是为了躲避 Chainalysis、TRM、Elliptic 这类交易监控软件。这些软件大多依赖归属判断，也就是分析师判断某个钱包属于哪个威胁行动者，再追踪“污点”或资金暴露程度。交易所、协议或其他机构审核一笔交易的资金来源时，会自动一路追踪，直到找到已知钱包，再生成图表显示你即将收到的钱由什么构成、是否合法。
这种像洗钱机器一样的操作，是想抹掉资金污点、掩盖资金来源。他们让资金在多个钱包之间来回转，试图破坏资金暴露追踪算法。现在编写脚本大规模做这类事容易多了，所以整个攻击链的这一环也因 AI 变得更简单、更快。
是啊，谁知道他们到底有没有用 AI。不过现在大家写脚本，很多人都会用 AI 来写这种基础脚本，我看不出朝鲜，或者代表朝鲜洗钱的人有什么理由不这么做。
好，我还想问问 TraderTraitor。整场节目我们一直在提到他们……
TraderTraitor 是谁？他们如何用假面试攻击开发者
Jonty，你发过一条推文说：“Lazarus 这个名字已经没有什么意义了。”你说它只是用来概括朝鲜各种网络行动的统称。你还贴了一张图，里面有一大群不同组织。TraderTraitor 也有另一个名字 UNCC4899。能不能介绍一下这些不同团体、它们之间有什么区别，以及为什么说到加密货币攻击时总会提到 TraderTraitor？
这张图其实不是我做的，是 Kaspersky 的资料，但非常有用。它相当于朝鲜网络行动组织架构图。可以把它想成一个真正的军事组织，里面有不同部门负责不同任务：比如情报部门、宣传影响部门，还有不同的网络行动部门。
过去五六七年，分析人员看到朝鲜侦察总局把大量人力转向专门攻击加密货币机构。最初可能只是侦察总局里一个负责偷加密货币的小部门，后来规模扩大，拆成了多个小部门，由不同团队负责不同工作。TraderTraitor、AppleJeus、Contagious Interview、DangerousPassword 这些名字，本质上都是我们用来指代不同部门的代号。
TraderTraitor 可能是最活跃的团体。我们追踪的一个威胁组织要为这次攻击负责，也参与过 Bitget、LayerZero 和 Bybit 攻击。通过比较不同攻击里的技术活动和 TTP，也就是战术、技术和程序，我们能把不同入侵事件归为一组，判断分别是哪个团体所为。
这种建模很重要，因为情报能帮助人做出更好的决策。如果 Binance 很了解 TraderTraitor 怎么攻击人、之后怎么洗钱，就能更快应对，而不用临时从头研究接下来可能发生什么。TraderTraitor 有惯用的洗钱模式，事件响应时掌握这一点很有帮助。
此外，针对不同组织的防御方法也略有不同。了解各组织当前使用的社会工程手法，能帮助你降低遭攻击的概率。我一直强调这一点：整个行业对朝鲜如何运作、如何攻击加密行业的深入了解，还远远不够……
TraderTraitor 如何用假面试攻击开发者
……朝鲜对加密行业构成的威胁。如果你连我刚才说的基本内容都不理解，就需要去学，或者雇一个已经懂的人。最终这会保护你的组织。
我确认一下：TraderTraitor 是其中一个团体，特别专注于大型加密货币攻击和清洗赃款，所以 Bybit、Ronin、Kelp 这些大案都是他们负责的。其他那些团体……
你继续说。
TraderTraitor 这个名字来自他们早期用来做社会工程诱饵的木马化交易应用。他们通常通过假工作面试攻击人。比如联系开发人员提供工作机会，安排一套冗长的虚假面试流程，可能有好几轮，其中一轮是编程测试。这一切都是为了诱使开发人员把他们写好的代码下载到笔记本电脑上运行，最好是在公司的笔记本电脑上。
这个团体刚被发现时，使用的代码诱饵是木马化的加密货币交易应用，所以网络威胁情报圈才叫他们 TraderTraitor。希望这回答了你的问题。
所以那张图里朝鲜政府内部其他小型犯罪团体，是通过别的方式替政权偷钱；TraderTraitor，还有其他几个团体，则专门针对加密货币，是这样吗？
侦察总局和朝鲜劳动党下面都有几个专门窃取加密货币的分支。每个组织进行社会工程、侦察、创建假身份、转出资金、洗钱的方式都不同，他们的地理位置以及彼此是否协作也不一样。正是这些差异，让我们能把不同活动归到不同组织名下。
好。节目最后，我当然要请两位谈谈行业还能怎样做得更好……
行业应该怎样改变，才能阻止朝鲜
Chainalysis 发推说：“今年迄今报告的加密货币攻击损失中，疑似与朝鲜有关的攻击占近 89%。2021 年这一比例是 15%。疑似朝鲜攻击的平均报告损失从 2021 年的 5,000 万美元上升到 2026 年迄今的 1.85 亿美元，大约是 3.7 倍。”看起来朝鲜的成绩越来越好，行业的表现却在退步。也许要考虑行业规模和过去相比有多大，但重点是朝鲜确实越来越厉害。你们会怎么评价行业防范这些攻击的努力？有没有什么简单、容易落实、却一直没做的事？如果只能给大家一条建议，你们会说什么？
我有个看法，很多人可能会讨厌我这么说，但我宁愿被讨厌，也不想继续资助朝鲜。这个行业的现实是，很多安全研究人员只做智能合约安全，不是传统网络安全出身。他们是程序员，后来开始审计智能合约和代码；但智能合约安全和操作安全完全是两回事。
我敢说，这个生态里至少 90% 的机构都没有真正懂操作安全的人。更糟的是，很多机构还觉得自己没问题，其实问题大得很。第一件要做的事，就是把操作安全做好。我当然有立场，因为我的公司就做这个，但看看这个行业发生的事，这显然很重要。
即使不请外部公司，至少也该装 EDR。EDR 是比杀毒软件更高级的工具。传统杀毒软件只能识别“这个文件是病毒”，发现完全一样的文件才会报警。EDR 是端点检测与响应，会以 root 权限运行在设备上，检查电脑里的行为，并阻止恶意软件和很多威胁。
很多机构不用 EDR，因为说这会侵犯隐私，别人会知道自己在电脑上做什么。但结果呢？他们被黑，所有东西都泄露了，既没有隐私，也没有钱。公司可以做一件事：买 EDR。CrowdStrike 很不错，每年 150 美元。它不能解决所有问题，但至少能做点什么。
很多攻击都从开发人员或其他员工的笔记本感染开始。很多人觉得自己够聪明、从小就上网，不会中招。但最终我们都会中招，所以才需要这些工具。
行业应该怎样改变，才能阻止朝鲜（续）
我完全同意 Pablo 刚才说的。还没用 EDR、也没给员工配备受管理设备的公司，赶紧去买 EDR。我想再补充两点。
第一，领导者、安全人员、合规人员，最好整个组织都至少要大致了解这个行业里的对手和威胁。如果你不了解自己面对的威胁，就不可能有效决定要投入多少安全和合规资源。因此，花时间学习这些对手非常重要。
第二，这一点不完全是安全技术问题：每次发生这类事件后，整个行业都应该明确表态，不会容忍有人随意洗钱。如果我们继续纵容下去，财富就会从想利用区块链和加密货币好处的普通散户手里，转移到坏人手中。坏人最终会占据行业太大比重，让它无法再为好人提供任何价值。在我看来，这是加密行业面临的生存威胁。如果我们只纵容坏人，就永远无法实现加密技术能带来的好处。
我希望大家认真讨论：去中心化究竟意味着什么？我们能做什么？从字面意义上允许任何人参与，真的是正确方向吗？这些问题都值得讨论。只要我们有能力采取行动阻止坏人，就应该采取行动，而不是坐等执法机构或监管者全面介入、告诉加密行业该怎么做，那样不会有好结果。这应该由行业自己推动，我们也有能力做点什么。
我希望将来能直接联系某个协议或交易所，告诉他们有一笔明显可验证、来自某起攻击的赃款正通过他们的平台洗钱，而对方不会只让我去报警。我认为这是整个行业能做的最有效的事之一。希望我们能在为时已晚之前采取行动。
好了，两位，这次访谈太精彩了。非常感谢你们来 Unchained 分享见解。
非常感谢。
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