--- id: "tvK2Nl3PvR0" title: "私营公司该获准反击黑客吗？" channel: "Unchained" host: ["Laura Shin"] guests: ["Chris Giancarlo","Ari Redbord"] date: "2026-10-27" updated: "2026-10-28" duration: "1:05:37" duration_seconds: 3937 source_type: "youtube" youtube: "https://www.youtube.com/watch?v=tvK2Nl3PvR0" canonical: "https://pod-exp.pages.dev/tvK2Nl3PvR0/" transcript_jsonl: "https://pod-exp.pages.dev/tvK2Nl3PvR0/transcript.jsonl" language: "zh-CN" translation: true translated_from: "en" timestamp_precision: "block" topics: ["AI 安全","加密与 Web3","政治与社会","能源与电网"] series: ["美国政治"] --- # 私营公司该获准反击黑客吗？ > 中文译文，由英文原音字幕翻译整理，不是官方逐字稿；引用原话请核对英文原视频。说话人标签由整理者依上下文标注，带「未确认 / 未标注 / 不确定」等字样的标签不可靠。时间戳一般为块级（所在时间块的起点），不是逐句时间；正文自带 [hh:mm:ss] 的段落除外。 **内容提要：** 节目讨论美国是否应授权经过审查的私营承包商，以网络行动打击跨国诈骗集团、勒索软件组织等犯罪行为者。嘉宾回顾美国宪法中的私掠授权传统、白宫近期政策及其司法部和财政部审批限制，并区分私人犯罪集团与国家行为者。对谈进一步涉及朝鲜盗窃加密资产、杀猪盘园区、资金追回、AI 驱动的攻击与深伪招聘、关键基础设施防护，以及网络反击可能造成的升级风险。嘉宾强调，进攻行动应有明确授权和政府监督，同时运用 AI 加强防御。 ## [0:01] 加密交易机制与自动化攻击 · YouTube **说话人（未确认）：** 他们显然知道这个攻击向量，文档里也写了，对吧？预言机价格风险也是如此。如果他们知道这一点，而 Blur 和 Jez 这些人又很聪明，绝不是傻子，他们真的非常聪明，那他们大概也清楚由此产生的第二层影响——也就是，如果原生代币有永续合约市场，会带来什么后果。所以这看起来像是协议要想活下去就不得不做的事，但也确实很难看。直说吧，这观感很糟，对吧？你先向一大群人兜售一套规则，大家投进来很多钱，之后你却把一切都改了。这倒不完全像加密推特上常见的那种卷款跑路——拿了大家的钱就消失。但你确实有点像先用一套协议规则和代币参数把人吸引进来，随后再调包，前后变了样。 因为你是和平台庄家对赌，所以才能做到零滑点、零手续费，对吧？永续合约本来有资金费率，用来让合约价格跟标的市场保持一致；这里没有这个机制，所以才会有零手续费、零滑点和 1,000 倍杠杆这类功能，因为这些订单实际上都没有进入市场。你在 Paper Trade 下单，并不会真的推动市场。比如你买入 1,000 万美元的比特币，视当时的流动性而定，可能会让价格动几个基点。但在 Paper Trade 上买 1,000 万美元的比特币，这笔订单根本不会进入真实市场，自然也不会产生市场冲击。这就是它吸引交易者的那些特点。 **说话人（未确认）：** 对，我不是想贬低它，但它给我的感觉像赌场：你拿着这些扑克筹码，对吧？ **说话人（未确认）：** 这说得有道理。 **说话人（未确认）：** 所以这就像玩具钱。 **说话人（未确认）：** 对。我不觉得这是贬低，这就是它的本质。坦白说，任何人都会承认，500 倍杠杆交易根本不算交易，是赌博，对吧？比特币随时可能因为任何原因波动 10 个基点，你不可能预测那 10 个基点的变动。而用 1,000 倍杠杆时，比特币只要动这么多，你就会被强平。我们给各种东西配上的代币，很多时候不过是投机庞氏，或者一个尚未证明有人需要的东西，主要靠叙事撑着，对吧？加密行业过去很大一部分就是这样。好在我们正朝正确方向迈出不少好步子。比如 Meta DAO 有自己的启动平台，会对项目多做一些审核。 **说话人（未确认）：** 也有真正的企业。Meta DAO 上有项目没做成，但他们把钱还给了募资对象；我觉得这算成功，对吧？不是每个创业项目都会成功，大多数都会失败。但要诚实面对。如果你发现自己要失败了，就别再从金库里拿钱、领工资，拖上五六年。像个有道德的人那样，把钱退给投资者。这没什么高深的。做一家能盈利、真正有价值、能创造价值的企业；这样代币才会有价值，前提是你没有把代币的全部价值抽空。我不知道这里采用了什么披露方式，但感觉我们发明了太多脆弱又愚蠢的方案，它们全都建立在一个前提上：人很懒。现在出现了这些不知疲倦的“外星人”，会整天把各种可能性都试一遍，于是这些方案就开始崩塌。原先的假设是，没人会坐在那里把所有数字逐个输入机器，遍历互联网上每台机器、每个数字、每种组合、每个变体。可现在真有人会整天这么干，花上一周就能全部跑完。我也说不清，只觉得我们眼看着那些方案正在瓦解，因为它们全都建立在“我们很懒”这个前提上；现在却有人没我们那么懒。以前大家总说要用时间锁，为什么不加时间锁？大额交易的多重签名——对，多重签名加时间锁，这样会更……泰伊，你大概会这么说吧……总之，是这样。他们用了七天…… ## [4:02] 时间锁、AI 公司估值与债务 · YouTube **说话人（未确认）：** ……设置了时间锁，但最有意思的是，时间锁就只是时间锁。你要是把什么东西设错了，就得承受七天。我们当初就是这么设计的。我从来不给任何东西加时间锁，是因为 DAO 被黑的时候我就在现场，我们整整 28 天坐在那里，什么也做不了，只能说：“真烦，要是没有这个时间锁就好了。”可你连时间锁都没法取消，因为这正是它的设计目的。对，时间锁本身也被时间锁住了。要是你错误地加了时间锁，后来才发现不该加，假设锁 30 天，两天后才意识到“哎，我们真不该加”，那你猜怎么着？接下来 28 天只能硬熬。总之，他们加了时间锁，连系统都改不了。不过现在大概已经过了七天，他们终于能修改了，于是说：“也许我们不让 Paper 可交易了。”你也能想象，所有人都说：“这就是明目张胆的跑路骗局，你们骗了我。”在我看来，目前唯一阻止它们值到无限高的因素，是它们还没赚钱，反而在亏钱。一旦它从烧钱的风投式疯狂项目，转变成能产生现金流的东西，那价值就会是谷歌的百倍，对吧？ 谷歌是人类历史上最成功的公司之一，因为它有一台印钞机——广告收入像一条水管，不断往谷歌园区里灌钱，而且似乎永远不会关掉。差不多 20 年里，钱源源不断地涌进来，以至于它们可以做各种不合常理的事、浪费钱，想干什么就干什么。如果 Anthropic 也变成这样，想到它们会拿这笔现金做什么就让人害怕；但另一方面，它们的价值又会有多高？如果你掌握了全世界的智能，价值就是无限的。所以我觉得它们现在才会做这么多疯狂的事，因为它们预期那个时刻就要到来：从疯狂烧钱转变为创造现金流的那一刻，将会很惊人。 **说话人（未确认）：** 我想补充一下，强调一下 Nick 刚才的意思。部分原因正如你说的，人们意识到这些公司的债务资本市场融资迟早会被切断；已经有几家公司被评为垃圾级。对我来说，另一个重大认识是—— **说话人（未确认）：** 我忘了是哪家银行，有一家大银行发布报告说，预计到 2027 年会有 50 吉瓦的算力上线。如果按 Jensen 的数字，每吉瓦要花 500 亿美元。我们姑且把他的数字砍一半，因为他有动机把价值说高。即便只算 Jensen 估值的一半，这也意味着 2027 年的投资额大约相当于我们每年全部科技投资的 96%。我们一年总共也就约 1.6 万亿美元。所以我觉得大家开始意识到，这不可能。就像五六年前我跟人争论比特币每年还会不会涨 10,000% 时，我会说：“可这不可能啊，因为它会比全球经济还大。”复利不是这么算的，对吧？所以正如 Nick 所说，大家只是在想：“我不想成为这趟列车上最后下车的人。”你看，我已经涨了 100%、200%；即便再涨 50% 后我错过了，我也不在乎，因为已经赚得很好了。这非常理性。 **说话人（未确认）：** 我称之为“世代级拉高出货”，对吧？美国两党都参与了扩大债务负担：从他们出生时几乎为零，涨到了 40 万亿美元。利率还连续 40 年下行。所以两党都从中获益。我昨天在午餐桌上和家里的几位长辈聊起这件事。我觉得大多数年轻人并不介意削减老年人的社会福利，让他们也承受一些痛苦，对吧？因为我至少觉得，美国历史上第一次出现了这么明显的一代人，让后代的处境比自己更糟。他们对此又极度自私，而且两党都一样。 **说话人（未确认）：** 我这么说吧，我记得大概几周前，谷歌发布了约 250 个数学问题的解答，而这些问题原本没人认为未来 50 年内能解出来。那件事…… ## [8:03] 后量子加密、节目开场与赞助口播 · YouTube **说话人（未确认）：** 大家当时都慌了，说这太糟了，简直是末日征兆。但恕我直言，我们这些同事里没人是最前沿的顶尖数学家。我们都依赖研究，也依赖认识的专家。我很幸运，认识其中几位，于是给他们打了电话。我就点一个名，我想他不会介意：阿布扎比投资局首席数据科学家 Alex Lipton。我问他：“Alex，这有多严重？”他回电话时还笑着说：“不严重，John。这令人兴奋，太棒了。没错，它让时间表提前了。我们早就在为后量子密码学做准备，知道这一天会来，只是以为还有更多时间。现在进度加快了，但并不是说我们完全没料到这件事。” **说话人（未确认）：** 没错。 **说话人（未确认）：** 但他说：“大家都盯着这件事的负面影响，却没看到它能带来的突破、效率提升和科学发现。”他把这比作破解基因组。我知道我们可能更愿意悲观，因为这种情绪更容易被算法推送；但现在是一个令人无比兴奋的时代。 **广告口播：** 你的加密货币能不能不只是躺在钱包里？Nexo 是一个数字资产财富管理平台，你可以用加密资产赚取每日利息，也可以用资产抵押借款。如今 Nexo 已服务超过 1,000 万客户。详情请访问 nexo.com。 **节目口播：** 还有一件事：我们正在进行听众问卷，几分钟就能填完，而且完全匿名；你的意见会影响我们接下来制作什么。请扫描屏幕上的二维码，或访问 unchainedcrypto.com/survey。链接也在节目说明里。 **广告口播：** 5.4 亿美元。这是今年上半年某一周里闲置的集中流动性总额。大约 30%…… **主持人（Laura Shin）：** 大家好，欢迎收听《Unchained》，这是一个为你提供各类加密话题、不带炒作的节目。我是主持人 Laura Shin。感谢收看这场直播，不过先说明一下，这期节目是几小时前预录的。 开始讨论前想请大家帮个忙。我们正在决定明年《Unchained》会是什么样：要不要增加每周回顾节目、什么时候直播、哪些内容放进付费版。我希望听听你们的意见，而不是自己猜。我们正在做一份听众问卷，完全匿名，所有文字回答我都会亲自读。完成问卷的听众可以免费获得一个月高级会员，你可以选 Unchained Premium 或 Bits N' Bips Premium。问卷网址是 unchainedcrypto.com/survey，再说一遍，unchainedcrypto.com/survey。问卷开放到 11 月 8 日，也可以扫描屏幕上的二维码。谢谢，这真的能帮到我们。现在进入…… **主持人（Laura Shin）：** ……感谢赞助商，让节目得以制作。 **广告口播：** 本期节目由 Nexo 赞助。Nexo 是顶尖的数字资产财富管理平台。你可以在一个平台上赚取加密资产每日利息或借款，全球已有超过 1,000 万客户信赖 Nexo。详情请访问 nexo.com。受地域限制，资格和条款适用。没有收听 Bits N' Bips…… ## [12:04] 私掠授权议题与网络攻击升级 · YouTube **节目口播：** ……了吗？这是我们每周讨论加密与宏观市场的节目《Bits N' Bips》，由 Rom Ahluwalia、Austin Campbell 和 Chris Perkins 主持。搜索 Bits N' Bips 并订阅。 **Laura Shin：** 今天的话题是通过私掠行动反击黑客。今天的嘉宾是 CFTC 前主席、《Crypto Dad 的新冒险》作者 Chris Giancarlo，以及 TRM Labs 全球政策主管 Ari Redbord。 欢迎 Chris 和 Ari。 **嘉宾（未确认）：** 非常感谢，很高兴和你一起交流，Laura。 **嘉宾（未确认）：** 很高兴来到这里。 **Laura Shin：** Ari，你曾担任联邦检察官，也曾任财政部高级顾问。无论是在政府任职期间，还是现在在 TRM 工作，你都很熟悉各种加密犯罪和网络犯罪。今年到目前为止，朝鲜已经从加密货币领域窃取了超过 10 亿美元。此外，TRM 在 8 月发布了《AI 与犯罪应用指数》，称犯罪分子使用 AI 的程度同比增长约 40%；涉及 AI 的诈骗据称自 2022 年以来增加了 13 倍。这还没算上刚过去的一周：我们看到互联网深层基础设施中一些非常老旧的技术出现了大量问题，比如 PHP、Railway 证书等等。现在甚至有人担心电网安全；我看到有人开始囤物资，以防电力或互联网等日常服务中断。我很好奇，你能否结合自己在这个领域多年的经历，概括一下今年网络安全和加密行业的状况？ **Ari Redbord：** 谢谢你的提问。这确实是人类历史上的一个非同寻常时刻。我们看到不法行为者正借助技术大幅增强行动能力。过去十年左右，朝鲜从加密生态系统中窃取了数十亿美元，但我认为现在的情况有所不同，关键在于 AI。比如 TRM 去年的报告指出，2025 年我们看到大约 7,500 起勒索软件攻击。但当时的勒索软件攻击还需要人在环路中参与。到了 2026 年，我们已经看到端到端、全程没有人参与的勒索软件攻击。也就是说，现在不需要某个人亲自实施攻击，机器就能完成，而且机器以机器的速度运转。因此，那 7,500 起攻击可能会变成 75,000 起，甚至 700 万起。危险之处在于，医院系统是勒索软件和网络攻击的最大目标。你还提到水处理和电网。所以这不只是执法层面的威胁，甚至不只是国家安全威胁，而是文明层面的威胁。朝鲜从加密生态系统窃取的数十亿美元，用于扩散武器和从事破坏稳定的活动。总之，我们正处于一个非同寻常的时刻：不法行为者以我们前所未见的速度和规模行动。令人震撼的是——我知道我们今天会谈到这一点——我们必须同样快速、同样大规模地反击。 **Laura Shin：** 是的，Chris，这就引出你的观点。去年，你和 Franklin Templeton 加密业务的 Chris Perkins——他也是我们另一档节目《Bits N' Bips》的共同主持人——在 Cointelegraph 提议美国恢复“私掠许可证”和报复行动。我想这就是它的读法。先不谈具体方案，因为现在它显然已经进入了美国的正式政策；你能先解释一下这是什么，以及你们当初是怎么想到这个提议的吗？ **Chris Giancarlo：** Laura，谢谢你。你知道…… ## [16:05] 私掠许可证的历史与反击黑客 · YouTube **Chris Giancarlo：** 是的，谢谢你，Laura。私掠许可证和报复授权其实写在美国宪法里。宪法起草时期，遭到其他国家攻击的国家经常会授权私人力量行动，这和如今各国攻击他国航运与商业的方式类似。对许多海洋国家来说，航运和商业是命脉，因此在当时的背景下，这些攻击同样关乎生死存亡。宪法起草者因此在第一条，也就是规定美国国会权力的部分，写入了一项条款。第八款授权国会签发所谓的“私掠许可证和报复授权”，实质上就是允许与私掠船主签订授权契约。这些私掠者是私人水手、船主及其船员，他们可以反击那些在海上袭击商船的私人武装。这种做法过去相当常见。美国独立战争期间有位著名船长 John Paul Jones；1812 年战争期间，也有其他人获得美国政府授权，转而攻击袭击者。因此，我和 Chris Perkins 在 Cointelegraph 的评论文章中提出：为什么不重新使用这项权力？为什么不让它适应 21 世纪，发挥私营部门强大的创新能力，去应对 Lazarus Group 等国家支持的黑客，反过来攻击他们？多年来我们一直处于防守状态。随着攻击越来越多，我们认为该转向进攻了。白宫已经对此作出回应，节目后面会谈到；这就是我们最初的提案。 **Laura Shin：** 好的。我觉得这非常有意思，也很高兴它成为一种可选方案。我很好奇，Ari，你毕竟曾在政府任职。你同意这个想法吗？你认为在当前形势下，值得推进这项方案、把它作为一个好选择吗？ **Ari Redbord：** 我确实同意。多年来，正如 Chris 提到的，我们谈网络安全时一直都在讲防御。Colonial Pipeline 事件之后，白宫发布了一项关于网络安全——更确切地说是勒索软件——的行政命令，但说实话，大部分措施还是防御性的。问题是，我们应该用上所有工具。我们当然需要强化网络防御，这对所有人都至关重要，从 DeFi 协议、中心化交易所，到 Apple、Meta 和 Google 都是如此。但与此同时，在进攻方面，我们有哪些手段可以用来追击不法行为者？如果朝鲜从 Bybit 窃取了 15 亿美元，我们能做些什么，设法把钱追回来？所以我认为这绝对至关重要，是整个网络安全难题中的一块拼图。 有一点很重要：我们总是在谈朝鲜。朝鲜是一个经济几乎为零的落后国家，但不知怎么的，他们训练出了一支网络战士队伍，如今竟让自己在全球舞台上的地位上升到能与俄罗斯、中国或伊朗并列，成为我们的对手。这很不可思议，也说明网络能力在现代世界有多强大。我很期待谈谈实际操作起来会是什么样，但我们绝对应该使用这些工具。 **Laura Shin：** 没错。再加上人工智能给刚才提到的网络能力加足马力，我们就看到了过去几周发生的事情，更不用说…… ## [20:07] 白宫政策如何吸纳私营部门 · YouTube **Laura Shin：** ……过去几个月里，这些攻击的能力和渗透程度都在不断增强。 一会儿我们会谈这个想法如何进入美国政府的正式政策，但先听一段感谢赞助商的口播。 **广告口播：** 你的加密货币能不能不只是躺在钱包里？Nexo 是一个数字资产财富管理平台，你可以用加密资产赚取每日利息，或以资产抵押借款。如今 Nexo 已服务超过 1,000 万客户。详情请访问 nexo.com。 如果你喜欢这个节目，我们频道还有一档节目值得收听。《Bits N' Bips》是我们的每周市场节目。每周一，Ram Ahluwalia、Austin Campbell 和 Chris Perkins 会聊加密与宏观经济的交汇点。节目观点犀利、节奏很快，也有自己的频道。搜索 Bits + Bips 并订阅。 **Laura Shin：** 现在回到我和 Ari、Chris 的谈话。Chris，正如你提到的，美国政府现在已把私掠行动纳入网络战策略。请你说明一下特朗普总统具体做了什么，以及这项政策是如何落实的。 **Chris Giancarlo：** 我们在评论文章里的核心观点是，要正面应对这种攻击，仅靠政府采取行动还不够；最终需要的是释放私营部门的创新力量。文章发表后，我很荣幸参加了 2025 年 3 月的白宫加密峰会——抱歉，是 2025 年——与许多美国本土以及在美国开展业务的加密公司的首席执行官和负责人一起，和总统及其内阁交流。与会者都被要求提出一些想法，我有机会介绍加密私掠行动的设想。正如我在新书《The New Adventures of Crypto Dad》中回顾的那样，这项提案引起了商务部长 Howard Lutnick 的高度关注，尤其受到财政部长 Scott Bessent 的重视。会后，我受邀向财政部和执法部门介绍这个想法。随后我和 Chris Perkins 忙着做了一系列简报。我还向众议院农业委员会以及美国参议院议员介绍了方案。 这个想法在华盛顿获得了很大支持。不久后，白宫发布行政命令，要求美国政府机构做好防御准备，同时考虑采取进攻行动。更重要的是，今年 8 月，白宫开始推动政府签约机构，让私营部门参与进来。正如我们所说，我认为私营部门正是这里的机会所在。我很高兴看到白宫在 8 月发布命令，授权私营部门行动者接过这个重任。不过，这和我们的提议有所不同。白宫方案没有要求国会动用宪法第一条第八款的条文来授权；它依据的是不同的法律权限，完全没有诉诸宪法，而是依据《计算机欺诈与滥用法》…… ## [24:07] 授权范围、审批机制与目标边界 · YouTube **Chris Giancarlo：** ……来推进。它面向的是政府承包商，而不是范围更广的私掠者。我认为这是第一步，也是好的一步，至少指明了方向。最近这些黑客攻击发生后，我想我们会看到更多行动。总统备忘录规定，不同政府机构、司法部等部门要在 10 月 11 日前制定规则。我刚才快速查了一下，还没看到这些规则是否已经发布。不过，美国联邦政府显然已经开始运转，方向正如 Perkins 和我所说：要转向私营部门，才能获得足以匹敌坏人的创新能力。我们得让白帽黑客赶上黑帽黑客。黑帽早已跟上技术发展，而且还在加速；联邦政府终于意识到，我们需要一项私营部门倡议，提供反击所需的进攻能力。 **Laura Shin：** 我想追问一个问题：这些合同和普通政府合同有什么不同？我还没完全理解，为什么需要另外设一种合同。 **Chris Giancarlo：** 有人对 Perkins 和我采取的激进做法表达了强烈担忧。他们回顾历史后发现，私掠者很难管控。因此总统备忘录中写入了不少管控措施。其中一项是，每项授权都必须得到司法部和财政部批准。另一个方面是对目标作出限制。过去的私掠者像浪荡海盗一样在公海上航行，看到有财宝的船就去抢；这次则有明确限制，他们不能攻击国家行为者，只能针对戴“黑帽”的私人行为者。未来的命令会不会扩大范围，我不知道，但这份备忘录确实写入了限制。我认为白宫的做法方向正确，但步子比较渐进，这也未必是坏事。先看看第一轮效果如何，再按需要扩大范围。签署这些授权的承包商会受到相当多的约束。 **Laura Shin：** 等一下，这其实是个非常重要的点，我之前没理解。照你刚才的说法，他们不能攻击 Lazarus Group 这类组织，也不能攻击任何朝鲜政府支持的黑客团体？ **Ari Redbord：** 没错。Chris，你继续说。 **Chris Giancarlo：** 天啊…… **Laura Shin：** 请继续，Chris。 **Ari Redbord：** 不，没错。其实这特别有意思，因为这正是我想解释的内容；原本也许该在节目开始前说，不过在这里谈也一样合适。我觉得 Chris 讲到了一点——说实话，这是我听过对这件事最好的解释之一：这项措施针对的是具体的私人犯罪行为者。Chris 提到的 3 月行政命令是针对跨国犯罪组织的，这些组织从美国人身上窃取数十亿美元。你会听说有人因诈骗损失毕生积蓄，也会听说那些诈骗园区。8 月的行政命令则主要是允许美国私营部门追查这类跨国犯罪组织，而不是流氓国家行为者。这背后有几个原因，我认为 Chris 已经提到了很多。多年来，私掠者曾追捕其他私人不法行为者，但…… ## [28:08] 国家行为者、跨国犯罪与行动范围 · YouTube **Ari Redbord：** ……这是政府针对国家采取的独立行动，基本等于发动战争。所以至少在现阶段，白宫非常谨慎，不愿授权私营部门真正去攻击朝鲜这类国家行为者。 **Laura Shin：** 天啊。Chris，这里涉及一些国际法因素；白宫显然非常小心，避免触碰这些问题。我们不想无意中把自己逼入战争。所以他们谨慎地规定，可以追击犯罪企业；但如果行动中涉及国家因素，那通常会通过其他渠道处理。 **Laura Shin：** 好，所以比如说—— **Ari Redbord：** 比如勒索软件团伙。杀猪盘就是个很好的例子，因为这类诈骗由东南亚及世界各地的犯罪组织实施。贩毒集团也是很好的例子，还有勒索软件团伙。但伊朗、朝鲜属于另一类。 **Laura Shin：** 所以国家本身就是犯罪者时，就不能对付它们？ **Ari Redbord：** 至少目前这一版是这样。我想这就是 Chris 想表达的意思。不过，随着 Lazarus Group 以前所未有的规模和速度攻击加密企业及其他公司，我们可能会看到授权范围扩大。 **Chris Giancarlo：** 这里还有个有意思的地方：有些团体多少带有国家支持背景，但这种关系并未公开。比如世界上某些地区的贩毒集团，当地政府实际上和它们立场一致，甚至在背后支持它们。这样一来，这些集团可能会被迫公开宣称“我们和政府是一伙的，所以别来动我们”。反过来，这或许能让幕后支持者更透明。我私下和一些前国务院官员聊过，他们说这套做法确实经过了不少思考。它不一定会因此失效，而是说明美国很谨慎、很审慎，从渐进步骤开始。对如此新颖的做法而言，我认为这可能是稳妥之举。 **Ari Redbord：** Laura，不能夸大问题，但也要看到问题的规模。大家在加密生态里都关注朝鲜，因为它从这个领域窃取了数十亿美元。但从整体数字看，过去六到八年里朝鲜盗取了大约 60 亿到 80 亿美元；而杀猪盘网络、跨国犯罪组织每年从小企业和个人那里窃取的金额高达数千亿美元。因此，从实际造成的损害来看，打击这些犯罪组织是一个很有力的起点。 **说话人（未确认）：** 如果我们能把这件事做得很出色，或许也能震慑一些国家支持的团体，让他们三思。 **说话人（未确认）：** 说得对。 **Laura Shin：** 我很好奇，刚才说到了杀猪盘，还有哪些目标可能会排在优先名单前列？ **Chris Giancarlo：** 肯定包括贩毒集团。事实上，正如我在书中所写，最早向我提出运用宪法授予的私掠许可证与报复授权权力的人，是我的前幕僚长 Mike Gill。他当时想到的就是用这种方式反击贩毒集团，那是在网络事件变得如此突出之前。 **Ari Redbord：** 对，而且记得这一切的历史很有意思——过去一年，或者说过去两年。特朗普总统在就职演说中…… ## [32:09] 反击方式、诈骗基础设施与资金追回 · YouTube **Ari Redbord：** ……我以前从未见过这种情况。特朗普预告了一项行政命令，大约一小时后命令就下来了，内容是如何打击贩毒集团，并将它们指定为恐怖组织。此后我们看到围绕这个问题的讨论不断升温：有哪些权限、工具和法律条文可以用来瓦解它们？参议员 Mike Lee 有一项法案，涉及网络私掠许可证；他的法案最初只针对贩毒集团。因此，我们今天谈到的很多东西，都是在本届政府从一开始就高度聚焦于贩毒集团、思考如何瓦解它们的基础上逐渐发展出来的。后来，政府又把注意力放到杀猪盘网络；显然，朝鲜也是重点。于是，能使用这些工具和权限的范围逐渐扩大。 **Laura Shin：** 好，那我们来谈谈不同策略，具体可能采取什么类型的攻击。我知道出其不意是其中一部分，方法大概不止一种，但我想了解一些可能采取的攻击方式，以及可能参与的美国公司案例。 **Chris Giancarlo：** 我听到过一种说法：这些黑客本身很少遭到高水平的黑客攻击，因此有人认为他们的防御可能不太好。如果我们真正释放创新能力，至少在早期可能会产生很好的效果；之后他们才会建立起美国公司普遍具备的那种成熟防御体系，因为美国公司一直处于防守状态。 **Ari Redbord：** 我完全同意。不过我不想详细谈这类行动的来源与方法。举个例子，杀猪盘这类跨国犯罪组织，它们的整套基础设施都是数字化的。它们把人口贩运受害者关在老挝、缅甸、泰国、柬埔寨等地的诈骗园区里，全天 24 小时行骗、给人发短信，还会使用手机基站基础设施和 Starlink 等服务。所谓网络进攻，就是摧毁他们用来攻击的基础设施，让他们的行动难以为继。另一个方面是，我们如何追回很多案件中涉及的赃款？美国政府过去做过类似的事。Prince Group 就是一个很好的例子：这是一个大型跨国犯罪组织，与柬埔寨政府最高层、甚至中国情报部门都有联系。通过制裁、刑事起诉，以及历史上规模最大的没收行动——涉案 150 亿美元中有 100 多亿美元被纳入没收诉讼——我们最终追回了这类诈骗活动的许多所得。所以我认为，应该结合使用几种办法：瞄准犯罪分子及其基础设施，再开展进攻性网络行动。 **Laura Shin：** 好的。我想到一个事件，不知道能不能算作案例。我知道那是政府自己做的——我想不起具体是哪个暗网市场了，但政府曾秘密接管它一个月，观察所有资金流向，找出各个……你知道，那些卖毒品的商家…… ## [36:09] 暗网市场接管与政府的多种执法工具 · YouTube **Laura Shin：** ……他们拿到了所有信息，然后关停了它。像这样的行动算不算这一类活动？ **Chris Giancarlo：** 我认为当然算。这一想法的核心，就是授权“脏活小组”去对付那些用脏手段对付我们的人。看看目前正在进行的伊朗战争前夕发生了多少这类行动——只要把军事场景下的行动方式用到犯罪领域就行。我认为，我们可能会看到手机被引爆，以及秘密执法机构在私营部门技术力量协助下开展的各种“精彩”活动。 **Ari Redbord：** 对，我们在博客里写过一点这件事。我记得应该是 Hansa Market，FBI 继续运营了它一段时间；如果我没记错，这也涉及 Europol 的行动。美国政府现在在许多案件里都会这么做：接管基础设施，直接对付服务器。我们早就认识到，根据案件数量和速度，几乎不可能逐案追查。因此要先梳理整个网络，再对它下手，包括找到服务器所在位置。你经常会看到新闻说，某个网站现在由 FBI、特勤局、Europol 或 Interpol 控制，这是因为我们成功摧毁了他们的基础设施。这些都属于同一套手段。 Laura，这里有一点特别重要，也是我多年来一直在讲的：我们总是只谈防御——也就是 Chris 一开始提到的网络安全——或者只谈刑事起诉。好像只要逮捕某人、把他关起来，再没收一部分资金就够了。但现实是，我们可以动用很多权限，应该把它们都用起来。我当检察官时，和包括现任华盛顿特区联邦法官 Zia Faruqui 在内的一组同事，以及多个机构的执法人员合作，依据《爱国者法案》向一家参与朝鲜洗钱活动的中国银行送达传票。人们总问：“你们怎么能向中国银行送传票？”根据《爱国者法案》，如果不遵从，我们可以切断它的代理银行业务；对一家全球性银行来说，这几乎等于判了死刑。我们送达了传票，对方提起诉讼，但最终还是交出了记录。我举这个例子是想说明，我所说的进攻性网络行动也包括：如何利用《爱国者法案》传票？如何用好今天手头所有工具？我们需要超越只处理单个案件、偶尔逮捕某人的模式。我们不可能去朝鲜、中国、伊朗或柬埔寨逮捕谁，这就是挑战之一。 **Chris Giancarlo：** 没错。过去几个月采取的这些措施传达出一个重要信号：联邦政府表示，愿意邀请私营部门加入这场行动；不再只靠联邦政府机构自己执行，而要把私营部门纳入这些计划。我认为这是相当大的突破。 **Ari Redbord：** 这太了不起了。我平常上播客从不照着稿子读，Laura，但我想很快读一下 Chris 刚才提到的内容。国家安全总统备忘录（NSPM）开篇写道，这特别鼓舞人心：“美国私营部门是世界上最具创新力、技术最先进的力量。其规模、速度和能力能够为美国带来关键的进攻性网络优势。”这就是行政命令、以及后来的国家安全总统备忘录的出发点：美国拥有最强的创新与网络安全私营部门，我们应该释放这些专业能力，释放…… ## [40:11] AI 企业参与与安全护栏 · YouTube **Ari Redbord：** ……这些能力。 **Laura Shin：** 是的，我完全同意。不过我有个问题。你们应该都知道，我先做个合理推测：美国政府可能会借助一些 AI 公司参与这项工作。大家都知道，这些公司处在不同间谍活动的中心，比如沙特间谍事件涉及 OpenAI；竞争公司之间也有争端，例如 OpenAI 和 Apple 的一件事正在法院审理。既然这些私营公司可能参与政府行动，而为政府工作通常要通过一定程度的背景审查和审核，这种审查未必是普通私营公司会做的，那么要如何确保这些合作安排的安全？ **Chris Giancarlo：** 这是个好问题。不过先说一点：仅从公开报道我们已经知道，很多 AI 公司正在与政府合作，也会向政府报告某些可能引发问题的搜索行为。《华尔街日报》大约六周前有篇报道，说有人用 AI 研究如何毒害大批人群，AI 公司将此事报告给了政府。新技术总是既能用于好事，也能用于坏事。汽车刚问世时，最早的用途之一就是抢银行；新技术总是会遇到这种情况。但汽车也被用来制造警车，帮助警察追捕坏人。技术就是这样，既会被坏人利用，也会被好人利用。我在 CFTC 执法部门工作时常说，我们的任务是绝不能比坏人落后超过一步。我们永远会落后一步，只是不能落后三四步。只要地球上还有人，就会有人用技术作恶；但我们其他人也得把技术用于正道，去抓坏人。 **Ari Redbord：** Laura，我还想补充一点。尽管我和这位 Chris Giancarlo、以及 Chris Perkins 一直在推动这件事，但 Chris 之前讲到的护栏也非常关键。国家安全总统备忘录规定了很多护栏，要求使用经过审查的政府承包商，深入调查并了解合作对象。比如曾经的执法人员，以及经历过你刚才说的那些严格审查流程的人。因此，这种审核绝对至关重要。我认为，在采用和部署 AI 时，也需要设置一些额外护栏，这点我们大概都同意。护栏会成为整个流程的重要部分。至少目前，如果你读一下国家安全总统备忘录，就会发现其中有严格审查，而且政府保有控制权。我很喜欢 1812 年战争的画面：私掠者在公海上追击海盗。但现实情况非常不同，这些承包商由司法部审查和管控。我可以告诉你，我在司法部工作了大约 11 年，那里的律师可能是你能遇到的最保守的一群人。 **说话人（未确认）：** 所以目前已经设有很多护栏。 **Chris Giancarlo：** 事实上，我读了那份备忘录，对它的审慎和周详印象很深。我…… ## [44:12] 设施漏洞、私营承包商与 AI 防御 · YouTube **Chris Giancarlo：** 我差点回头想：“天啊，我们提出私掠行动的方案时，完全没有这些限制，会不会显得很不专业？”但事实上，我很高兴我们的私掠行动备忘录推动了讨论、让大家开始思考。后来出台的文件相当成熟，也考虑得很周到。有人可能会说它做得还不够，不足以实现目标；但我们可以先观察。我赞成从小范围开始，再逐步扩大。坦率地说，我认为目前的方案大致恰到好处，先看看后续发展。 **Ari Redbord：** 我补充一点：美国在宪法时期直到 1812 年战争期间需要私掠许可证，是因为当时美国根本没有海军，或者海军战力很弱。《汉密尔顿》里有句台词，大意是“一支衣衫褴褛、该洗澡的志愿军打败了全球超级强国”。那差不多就是当时美国军队的写照。今天的美国军队已经完全不同：我们拥有世界上最强的网络战士和规模最大的国家安全体系，而这个体系会在一定程度上管控我们授权的私掠者。 **Chris Giancarlo：** 完全正确。 **Laura Shin：** 我们来谈谈过去这一周发生的事。我觉得这显示黑客攻击的前沿正在快速变化。前面我提到 PHP 中发现的漏洞。PHP 是最古老的编程语言之一，也是 WordPress 等许多网站后台的一部分。Railway 平台泄露了一些客户机密，存放在那里的密钥还导致加密资产被盗。印度证书颁发机构 eMudhra 被发现使用的密钥弱到只有数字“4”——那就是完整密钥。现在网上流传着很多消息，有些可能只是传言，说电网可能面临风险。有人开始准备应急包，里面放水、不易变质的食物和现金。我想知道，在风险呈指数增长的时代，私掠行动会是什么样？ **Ari Redbord：** 我先说说，Chris 也可以随时补充。我认为这是一个略有不同的问题。我们绝对需要运用私掠行动去打击跨国犯罪组织、贩毒集团等等。但这些攻击也让我们进入了一个不同的阶段：现在任何人都能获得相关工具，攻击更加去中心化，说实话也更难处理。我们希望白帽黑客能够在这些情况下反击，但这会变成更直接的正面对抗。很抱歉在这个语境下这么说，但这里也有一个重大的网络安全层面。假如坏人或黑客用 AI 攻击加密平台或其他目标，我们就得用 AI 检查每一份智能合约、每一个操作系统、每一座水处理设施、每一张电网、每一家医院系统，尽早发现漏洞。我们确实需要白帽黑客参与，但与此同时，也必须在 AI 时代全面加强网络安全。 **Chris Giancarlo：** 完全同意。我们其实已经讨论这方面的工作十多年了。十多年前，一些人半夜戴着兜帽发动了那些离奇攻击，目标包括我们的部分电网…… ## [48:14] 基础设施防护与授权行动的边界 · YouTube **Chris Giancarlo：** ……设施。我们的系统似乎已经接受了多年的测试，甚至在进入 AI 时代之前就是如此。我们早就知道电力基础设施、淡水基础设施等领域存在漏洞。令人遗憾的是，相关设施已采取措施强化防护。另一个长期令人担忧的问题是，随着系统越来越多地联网，单个漏洞是否会导致多个设施同时瘫痪。奇怪的是，美国电网的一项保护因素恰恰是它没有联网。美国有很多彼此不联网的电网；我们的许多核电站建得很早，都是彼此独立的系统，联网程度不高。在一个单一的巨大网络漏洞可能让多个系统瘫痪的世界里，这反而是一种优势。 值得庆幸的是，我们已经思考基础设施漏洞问题有一段时间了。我完全同意 Ari 的看法，白帽黑客的关键任务是把 AI 用到这个过程中，借助 AI 的能力分析漏洞、处理漏洞、修复漏洞，并设计未来不再带有同类漏洞的新系统。简而言之，这始终是一场警察抓小偷的游戏：坏人会寻找漏洞，好人最多只能落后一步。希望通过这项行政命令和私掠行动的构想，我们偶尔也能打出一次进攻，让坏人后退几步。 **Laura Shin：** 我很好奇，如果这项技术是用来对付已知的行为者，是不是就意味着它始终是报复性的，而不会用于先发制人的行动？应该这么理解吗？ **Ari Redbord：** 我不确定是否该这么理解。我认为它肯定有可能两种都包括。如果我们发现有网络行为者正在从事这类活动，那当然可以采取行动。记住，目标不只是报复网络攻击，也包括利用网络手段实施的犯罪活动。比如诈骗园区，它们从美国人身上窃取数十亿美元。即使他们没有对美国发动网络攻击，这种盗窃及其行为方式也足以成为行动理由。所以我不认为它一定只针对某一次具体的网络攻击事件进行报复。 **Laura Shin：** 好。目前我们知道互联网大片区域存在重大漏洞，但据我所知，公众还没有看到任何重大泄露或攻击。不过正如 Chris 提到的，美国政府制定相关规则的 60 天期限已经过了。我想问，隐蔽性在这种行动中是一种优势；你觉得政府有没有可能已经制定了一些规则，并且正在秘密开展某些攻击，只是还没有公开？ **Chris Giancarlo：** 是的，我认为很有可能。根据我掌握的消息，政府一直在积极制定标准、条款和条件。他们可能正在低调地传达这些规则。我知道这项行动得到了不少私营承包公司的有力支持，因此政府可能决定以更加隐蔽的方式推进，而不是照常走公开的政府标准采购流程。 **Ari Redbord：** 我想我只会说：是的…… ## [52:17] 朝鲜黑客与社会工程攻击 · YouTube **Ari Redbord：** 我想我会说，是的。 **Laura Shin：** 好，我们来谈朝鲜吧。在加密行业里，大家似乎总会忍不住一直想着朝鲜。这个国家给加密行业留下了极大的污点。如前所述，他们从加密用户那里窃取了约 60 亿美元，还促使美国政府起诉了一些加密软件开发者，比如 Tornado Cash 的开发者。今年早些时候，人们得知 Drift 被黑的经过时也很震惊：这是一次至少酝酿了六个月的长期行动，攻击者在会议上多次当面接触目标，而且据称还雇用了付费演员——这些演员并非朝鲜人。我很好奇，面对这样的攻击，私掠行动能做些什么？ **Ari Redbord：** 我想 Chris 和我都说得很清楚，政府的相关工作也很明确：具体的私掠者不应直接攻击朝鲜政府。我还想说，人们常常会把 Lazarus Group 说成“国家支持的组织”，但它并不是受国家支持——它本身就是国家。今天朝鲜大概不在这类私掠行动的授权范围内。 **Laura Shin：** 抱歉，我们也可以不谈朝鲜；我更想笼统地谈谈社会工程攻击。我很好奇…… **Ari Redbord：** 我刚才想说的是，这不代表我们不能对付朝鲜。我们当然应该这么做。我希望国家安全局和国防部正在动用所有进攻能力，直接针对朝鲜。朝鲜是一个犯罪国家。人们经常问我怎么开始了解比特币、为什么对加密货币感兴趣；那是因为大约在 2015、2016 年，我开始在案件中看到朝鲜用比特币洗钱。当时我们调查的案件涉及伪造 100 美元钞票和假烟。这是一个犯罪政权，加密货币只是它们最新盯上的偷窃目标，而且它们做得很成功，因为用加密货币能偷到更多钱。 问题在于该怎么对付它们。我认为中国一直是关键环节。朝鲜大规模利用中国银行和中国洗钱组织。我们怎样才能促使中国打击利用中国经济和基础设施洗钱的行为？怎样才能阻止中国购买朝鲜煤炭及其他类似活动？这需要国务院发挥作用。我认为持续制裁也很关键，也许还应制裁那些继续协助朝鲜洗钱的中国银行。网络行动只是其中一个方面。加密行业的网络安全绝对至关重要；令人鼓舞的是，行业里的许多开发者正在制定标准或最佳实践。我知道 DeFi Education Fund 目前在这方面做得非常好。但我们还要思考：如何提高加密项目的网络安全？政府又该如何直接针对朝鲜采取行动？ **Chris Giancarlo：** Laura，我不希望听众听到白宫备忘录限制私营部门针对国家支持的行为者行动后，就以为我们因此解除武装、无法发动攻击。我们的能力仍然存在，问题只是由谁来扣动扳机。如果我们要对付朝鲜，可以想象私营部门把枪交给政府机构，比如国防部，再由政府按下按钮。所以我们并不是说不能对付他们，而是要决定由谁来扣动扳机…… ## [56:19] 对朝策略与冒充 IT 员工的渗透 · YouTube **Chris Giancarlo：** 如果目标是国家支持的行为者，那就必须由联邦执法或军事机构采取行动，而不是私营部门。这是基本的公民常识。国家之间的冲突早已由正规军队和政府官员负责，我们不该让私营部门承担这类任务。所以我们没有解除自己的武装，只是在决定面对国家行为者时，由谁来出拳。 **Laura Shin：** 先把私掠行动放在一边。我想问的是，面对一个封闭社会的国家，我们该如何反击？我们生活在开放社会里，信任是社会结构的一部分；但在朝鲜，信任完全不存在。那里的人从出生起就必须高度警惕，因为稍有不慎，政府就可能把人送进劳改营。这会如何改变我们的策略？ **Chris Giancarlo：** 冷战时期以来，我们一直在应对独裁和共产主义统治下的社会。这很困难。民主国家一直都很难处理封闭社会，面对朝鲜也同样如此。它们不遵循民主自由市场社会的规则，这就是挑战。我不认为有简单答案。民主国家通常会采取遏制政策，无论是遏制旧苏联还是遏制古巴。面对封闭社会及其在世界各地的恶行，遏制一直是常见的应对方式。 **Ari Redbord：** 我同意。我再补充一下刚才说的外交压力。来自美国的外交压力未必能改变局势，但朝鲜的贸易伙伴——现在基本就是中国——施加外交压力至关重要。此外，也要继续争取民心。听上去可能很奇怪，但我们曾就这个问题向美日韩三方、也就是日本、韩国和白宫进行简报。我的同事 Nick Carlson 曾在 FBI 任职，是全球顶尖专家之一。我想他会说，我们应继续动用所有相关权限，打击支撑朝鲜政权的洗钱网络，其中很多是中国有组织犯罪集团。 **Laura Shin：** 我还想问朝鲜使用的另一个策略，也就是所谓的“IT 员工现象”：他们让黑客受雇于外国公司，比如美国公司。今年 7 月，来自不同国家的 11 个政府机构联合警告，朝鲜现在会在实时招聘面试中使用深度伪造视频。我想知道，美国这样的国家以及这些国家的公司，如何对付或防止这些人员渗透企业？Ari，你来回答？ **Ari Redbord：** 我来试着回答。我们得使用 AI。我们已经看到犯罪分子，包括朝鲜，借助 AI 大幅提升行动能力；因此执法部门也必须用 AI，而且应该让每一位执法人员和调查员都能使用。我们一两周前刚宣布一款叫 Ardens 的工具，把区块链数据与 50 家链下数据供应商的数据结合起来，例如 Flashpoint、Cloudburst 和 Kharon 等威胁情报来源。这样我们就能形成全面的风险图景。你可以用同样的技术分析这些…… ## [1:00:21] 深伪招聘、朝鲜网络中断与升级风险 · YouTube **Ari Redbord：** ……这类系统可以用来识别深伪和这类活动。事实上，每个合规团队、每个政府机构都需要使用 AI 工具来识别风险。加州大学伯克利分校有位很出色的教授 Hany Farid，他创办的公司 Get Real 专门识别深伪活动。相关技术已经存在。正如 Chris 所说，这始终是一场猫鼠游戏，我们总是在打地鼠；但我们需要尽可能好的工具和最强的锤子，而今天的工具就是 AI。我给每个合规团队的建议是：用 AI 加固系统，防范这些攻击。我们每天都会谈这件事，因为这正是朝鲜的惯用策略：利用技术窃取钱财。 **Laura Shin：** 你们现在听得到我说话吗？ **嘉宾（未确认）：** 听得到。 **Laura Shin：** 好，太好了。美国雇主至少一年来一直在处理这个问题。最开始他们会进行线上面试，这些应聘者表现得完美无缺、谈吐得体。公司采用远程办公，就会给他们寄一台笔记本电脑并开放系统权限；他们马上就会把系统里的所有信息全部拷走。现在企业要求新员工到总部办公室报到至少一年、接受培训并核实身份——或者至少要在总部培训一周左右，确认这个人确实存在。这已经成了就业招聘中的一个实际问题。 我还想问，几天前朝鲜的互联网遭到了一次 DDoS 攻击，目前还不清楚是谁干的。你愿不愿意大胆猜猜可能是谁发动了攻击？ **Chris Giancarlo：** Laura，我不是那种会对什么事都大胆猜测的人，但看到这件事发生时，我确实笑了，而且挺高兴。 **说话人（未确认）：** Chris？ **Chris Giancarlo：** 是啊，我不认为那是意外，也不可能只是有人在后屋不小心绊到了电源线。 **Laura Shin：** 好吧。你们俩都不愿意大胆猜测，真可惜。好，我最后还想问一个问题。我一直有点担心：就像人际关系中，如果有人对你采取攻击或敌对行动，你可以选择升级或降级冲突。如果你选择升级，对方也可能报复，最后问题会变得更大。我想知道有没有哪种情形会让私掠行动反而使局势恶化、让问题扩大？ **Chris Giancarlo：** 当然有。这就是为什么我认为总统备忘录采取的方式非常审慎。私掠行动一直以来可能存在的缺陷就在于：一旦放手让私营部门行动，你是否能相信他们会替国家作出判断？历史上，这类国家治理决策应该由民选代表以及深思熟虑、具有判断力的人来作出。治理国家最难的地方，就是决定走多远、在哪里停下。这些决定应由民选官员来作出，最好是经验丰富、严肃稳重、判断平衡的人，因为这些决定可能关乎许多同胞的生死。 **Ari Redbord：** Laura，这个回答实在太好了，我完全同意。要升级还是降级冲突，应由司法部和美国政府依据当前的国家安全总统备忘录来决定。私营部门无权作出这种判断；它执行的是联邦政府已经批准的行动，但…… ## [1:04:22] 访谈收尾与免责声明 · YouTube **Ari Redbord：** ……由政府作出决定。 **Laura Shin：** Chris，你刚才说得非常好。那么，两位现在是不是都得赶下一场？ **嘉宾（未确认）：** 我得走了。 **Laura Shin：** 好，那我们可以……你先请。 **嘉宾（未确认）：** 我的耳机供电好像出了问题，所以…… **说话人（未确认）：** 是的。 **Laura Shin：** 好，那我们就到这里。非常感谢两位在这个时刻为我们讲解这件事。我觉得面对近期加剧的网络攻击，很多人都在思考我们能做些什么。再次感谢你们来参加《Unchained》。 **嘉宾（未确认）：** 聊得很开心，谢谢大家。再见。 **Laura Shin：** 也感谢大家收看这场直播。下周再见，拜拜。 **Laura Shin：** 你在《Unchained》听到的内容都不构成投资建议。本节目仅供信息和娱乐用途；我和嘉宾可能持有节目中讨论的资产。更多披露信息请访问 unchainedcrypto.com。