关税、DOGE 与修复美国：Peter Thiel 的怀疑式解决方案Joe Lonsdale

我既喜欢赢，也喜欢想法，两者我都喜欢。科技是能够做新事、建立新公司的地方。你怎样决定在社会里关注什么、做什么？人们太容易跟随社会学信号，追逐热门。极端乐观和极端悲观其实会走向同一个结果。我们创办 Palantir、想做军用软件时，所有人都觉得我们疯了；后来我们甚至不得不起诉美国陆军，所有顾问都退出了，因为“不能起诉你的客户”。

如果奥斯汀能够被修好，你会是修好它的人；如果修不好，我会是那个说“我早就告诉过你”的人。这是 Peter 在逗我。

Peter Thiel 确实是西方文明最杰出的头脑之一。二十年前我刚进入商业世界时，他就成为我的重要导师，后来我有幸向他学习、与他合作。他不断重塑自己，从全新角度探索世界，也一次又一次在不同领域取得成功。和 Peter 交谈总是令人愉快：可以听他正在思考什么、我们的文明下一步会怎样。他总有与众不同的看法，也总在世界下一步变化的前沿。下面欢迎 Peter Thiel 来到《American Optimist》。

很高兴请到我的老朋友、导师和“美国传奇”Peter Thiel。通常我会说你是 PayPal、Palantir 和 Founders Fund 的创始人；你还会怎样描述自己？

创始人、投资者吧。我喜欢弄清世界要往哪里走。我既喜欢赢，也喜欢想法。

我总觉得你像一位应用哲学家，不过你不喜欢“哲学家”这个称呼。

这个词听起来确实很没劲。

你这次来奥斯汀，在 UATX 做系列讲座。你对这所新大学和学生有什么印象？

水准出乎意料地高。我以前对你说过：当其他大学都在自我毁灭时，如果你们还不能把 University of Austin 办成功，那这件事就真的毫无希望了。好在这里学生的质量很高。

过去几年我在不少大学讲过课。最惊人的一点是，人们根本不清楚自己在做什么。学生能进 Yale、Harvard 或 Stanford，本身曾经是一项巨大成就；可一旦进去，他们就彻底迷失。高中至少有一个组织性目标——考进大学。五十多年前，精英大学的组织性功能则是让你进入社会精英层；如今这套功能完全坏掉了。

Allan Bloom 在 1980 年代到 Harvard 演讲，开场故意说“各位精英同仁”。当时人人嘴上装作平等主义者，心里却承认这里是精英机构。今天你无法再做那种演讲，因为那里已经没有“塑造精英”这回事，甚至关起门来也装不出来。下一代进入这些学校后，不知道该往哪里去。

许多过去的精英机构都坏掉了。

它们已经不能叫精英机构。为它们输送人才、又由它们输送人才的机构也退化了。1950、1960 年代的 CIA 也许算精英机构，Harvard、Yale 的学生会进去；今天他们或许因为吸过太多非法药物进不了 CIA，而且你大概也不想去。过去社会里最好的那些去处，很多已经不再是最好的了。

我们的听众里有很多建设者和投资人，顶尖大学也仍有一些聪明学生。假设你面对一个聪明、有抱负的年轻人，他应该怎样决定关注什么、做什么？

我一向不擅长给这种人生建议。不过过去二十五到三十年，广义的科技——计算机科学、软件、互联网、移动互联网，以及现在的加密和 AI——一直是社会中最明确的一条进步向量。这里能做新东西，也能建立新公司。

我们可以争论它是否足以把整个文明带到新层次，还是只够创造价值十亿、千亿乃至万亿美元的公司；无论如何，它是少数还能有意义地做成事情的地方。几乎其他所有领域都在变旧、变僵，实际运行得极其马尔萨斯化。

我本科读哲学，后来上法学院。当大二学生选择哲学专业时，其实已经不知不觉决定要去法学院，并开始被收窄。法学院被包装成宽广的研究生教育，最后却把你收窄成公司律师。

我在 1980 年代末读 Stanford 时，法律、银行、医学、咨询是四条大轨道；你在 2000 年代初读书时大概也一样，也许三分之二的本科生都在这四条轨道上。法律算维持得最好的一条，但从业者仍相当不快乐。

所以我会建议年轻人进入科技。这不一定意味着创业；科技公司里也有一系列值得加入的选择。令人吃惊的是，这直到今天都没有成为大学里的主流叙事。Harvard 的人仿佛不知道 Zuckerberg 正是在 Harvard 创办了 Facebook、后来的 Meta；他们甚至还没有赶上 2005 年。

2005 年前后，我在你的对冲基金工作，你已经投资 Facebook，也在做其他投资；我们却决定全力投入 Palantir。为什么当时这是正确选择？我们究竟看到什么缺口？

最宽泛的领域是政府，再往下是国防，更具体则是与国防相邻的情报界。我们在 2003、2004 年启动，那是 9·11 后不久。美国处理恐怖主义问题的办法既低技术，又严重侵犯隐私。每次进机场都要脱鞋，那不是真正的安全，而是极具侵扰性的“安全剧场”。

我们的问题是：能否用技术以更少投入做到更多，在减少公民自由侵害的同时得到更强的反恐安全能力？

政府是个黑箱。我们不知道 CIA、NSA 背后是否真的有超级计算机在抓所有恐怖分子；我们怀疑没有，后来事实大概证明这种怀疑是对的。

我们看到很多细节，都让人怀疑他们已经远远落后于硅谷。2005 年第一次去 Langley，In-Q-Tel 投资了我们。临走时 CIA 礼品店卖风衣、帽子和纪念币，其中似乎有一半是中国制造。更滑稽的是，每扇门旁都有虹膜识别器，按理说要扫描眼睛才能进入，但没有一个能用，最后全被关掉。

当然，也可以替他们作最有利的辩解：这些只是诱饵，真正厉害的东西藏在后台。但这些现象确实提示那里有一个很大的可解决问题。后来它比我们想象的更难。教育、医疗也有类似情况：解决办法看起来明明很明显，却始终没有实施，这本身就在告诉你，落地障碍非常大；系统的设置就是不让人轻易打破它。

Palantir 从情报界走向更广泛的军方后，碰到了一个大型软件项目。它理论上要整合前线各单位与总部的数据，这件事极其重要；现实却是一个由顾问拼凑、耗资十亿美元而无法工作的项目。

我们很自然地以为六个月就能替换它，结果大概用了十年，直到 2019 年才最终取代。我们不得不起诉陆军。所有顾问都辞了，说这太荒唐：不能起诉客户，更不能起诉美国陆军；不但陆军不会买你的东西，整个华盛顿都会封杀你。

我们在 2016 年依据一项 1994 年法律起诉，因为军方依法应实行开放采购。诉讼带来证据开示，让我们看到二十二年来无人调查的“香肠工厂”。内部报告其实表明 Palantir 更好；更恶劣的是，有人下令压制报告，有邮件要求隐藏结论，形成了掩盖。这显然不像开放采购。

我们先在法院获胜，之后在华盛顿特区巡回法院也赢了，迫使军方重新开放流程，十年后终于拿到合同。这件事可以做成，却绝不像最初听起来那样直接。

软件本身是否更好，采购体系总可以声称“没人能客观评估”；但命令下属压制测试报告、用邮件要求隐藏发现，就不再只是技术判断分歧。证据开示把这种二十二年没有被外界看见的内部运作揭开，也解释了为什么仅仅拿出更好的产品仍不足以进入系统。

SpaceX 也不得不起诉。社会中有些部分仿佛就是为了维持自身的破损状态，只有极少数人会用足够大的力量撞穿它。

SpaceX 是第一个成功模板。大学系统可能比军方采购还糟，认证机构等结构就是为了挡住新进入者，因为真正的新进入者一旦进来，可能吃掉整个领域，于是旧系统会设法碾碎你。

Elon 大约在 2010、2011 年打过一个比方：美国三四家管理糟糕的航空航天公司，像围栏后草地上的肥牛。围栏极高，但一旦食肉动物翻进去，里面就会是一场血洗。Elon 就是那只食肉动物。

Elon 和我们共同打造的 Palantir 都靠卓越与坚持，克服了人为障碍。这很乐观。既然几乎不可能的事最后做成了，我们是否也该去医疗、教育和大学里这样做？

很多领域都值得尝试。我始终认为乐观胜过悲观，但我对你的节目名有一点异议：疯狂乐观和疯狂悲观都不好。在极端处，乐观和悲观是一回事——极度悲观时，你认为什么都做不了；极度乐观时，你认为什么都不必做。

Ray Kurzweil 的书名《奇点临近》非常乐观；照这种理解，你只需坐下吃爆米花，看未来的电影自行展开。极端乐观和极端悲观都会汇聚到懒惰，让人什么也不做。正确态度是适度乐观，并始终选择战场。

教育和医疗之所以历来更难，是因为许多人都声称在改革，已经有无数尝试。反过来，2003 至 2005 年创办 Palantir、做军用软件创业公司时，连风险投资人都不愿给钱，大家认为我们疯了。好处是，一旦穿过去就没有竞争；十年后我们仍没有竞争。

今天国防科技比 2000 年代中期热闹得多。但“零竞争”本身也有歧义：如果判断正确，那当然很好；也可能只是说明你确实疯了。

Founders Fund 创办于 2005 年，我之前也做过天使投资，做风险投资已有二十多年。按软件投资回报看，我们最不成功的两个领域是教育软件和医疗 IT。教育太难，所以我们几乎没做；医疗尝试得更多一些。

因为我们在教育领域做得实在太少，我甚至不觉得自己有资格对失败原因下很强的结论；医疗则提供了更多实际样本。这里的问题并不是没有改革方案，而是每个看似简单的价格改革，都会牵出支付者、服务提供者和监管者之间一整套复杂关系。

医疗改革总有许多听起来不错的计划：仿佛只需改变某个定价环节。但改变支付方式就有十种复杂路径，要在保险公司、政府、医院之间转移付款，系统非常笨拙。消费者或医生如果能直接改变也许更容易，可他们通常不是付款人。于是形成一个乱七八糟、许多人反复尝试仍难改变的系统。

我的社会学模型是：凡是风险投资人在愚蠢的社交活动上很乐于拿来吹嘘的投资，我都会高度警惕。医疗、教育初创公司有很多这种情况，绿色科技也一样——至少在赔钱、失去流行度之前，它非常热门。

风投没有短期问责。估值和势头偶尔能给你反馈，但企业通常五到十年、甚至更久才有流动性。因此投资人会过度依赖“什么受欢迎”这类社会学信号。医疗和教育确实坏得很深，可许多人提出的修复思路又太常规。

我过去十年也投过大麻相关企业。趋势当然明显，却极难找到真正能做的生意。一个方向如果太热门、太显而易见，你就必须拥有完全不同的切入点，否则不会奏效。

我们转向宏观。新政府上任几个月，Donald Trump 任用了许多我们认识的人。先不谈必问的贸易问题：你对政府目前做的什么最兴奋？

这是我很久以来最有希望的时候。美国有一些必须修复的深层问题，反对方则已经彻底疲惫、没有想法。也许自 Reagan 初期以来，这是第一次真正有机会改变国家。

这不是长期夹在中间、软弱的 Bush 式共和党，也不像第一届 Trump 政府那样在内外每个层级都遭到破坏和阻挠。通常第二任期做得比第一任期少，这一次却可能才是真正的第一任期。

我有很多大胆的朋友进入 HHS、国防部、教育部等机构。与此同时，美国预算赤字约占 GDP 的 5% 或 6%，无论加税还是削减支出，都不会轻松。DOGE 能否靠效率节省五千亿美元？

能省下很多，但会遭遇巨大阻力。我的税收答案总是“税率应该再低一点”，不告诉你具体数字；政府效率也是一样：永远应该再高一点，做完一轮后还应继续提高，空间很大。

联邦年度支出不止四万亿美元，可能已到六万五千亿左右，而收入四万亿出头；约三万八千亿是福利性支出。即使非福利部分也偏得离谱，福利里也有大量欺诈。

发现的事情很惊人。NGO 和非营利组织已经失控。美德信号有时恰好是作恶的标志；大量左翼慈善与非营利活动，像是给接近犯罪的行为披上一层遮盖。

把美德信号竖在前面，就能一边从所有人那里偷钱，一边保护自己。

资金用途有非常具体的第五层描述，往上汇总成给政治任命官员看的第四层描述。二十个组织真在不同非洲国家提供食物，汇总成“援助非洲粮食”是准确的；如果它们实际上都在帮助 Biden 连任，这个汇总就具有欺骗性。有些描述失真到政府人员可能因欺诈被起诉。

要判断这些项目，必须深入到明细，而不能只看高层摘要。问题不只是“浪费”这个宽泛标签，而是摘要可能把实际政治用途改写成无害的慈善用途；一旦标签和真实去向相差到这种程度，就涉及对政府决策者的实质欺骗。

1980 年代 Iran-Contra 丑闻中，Oliver North 被控错误标注和描述资金、欺骗政府。今天可能有成千上万人做了当年检方指控 Oliver North 的那类事，应当可以刑事追诉。

我希望他们真的追诉。必须有人因这种行为受惩罚，否则以后还会卷土重来。接下来谈中国：二十多年来，我们断断续续讨论中国及其经济失衡。本周总统实际上以 125% 的关税向中国发动了贸易战；政策几天后也可能再变。

你怎么看贸易和关税政策，接下来会发生什么？债券收益率上升、抛售程度也超过我的预期，究竟发生了什么？

局势变化太快，我不愿讲得过于确定。但现在讨论的某种重置，大方向似乎是对的：美国需要与中国进行非常剧烈的关系重置。理论上也要重置与其他国家的关系，不过真正需要的是促使它们也重置与中国的关系。

粗略说，美国贸易逆差约四分之一直接来自中国，另外四分之一经第三国间接来自中国——中国出售零部件，在别处重新组装。因此中国大概占问题的一半，而且它是地缘政治竞争者。

德国 Mercedes 向美国卖车时，我们也许希望那些高薪工作留在美国；德国边际上也有重商主义政策，但它大概不会把 Mercedes 工厂改成坦克厂来入侵美国。中国则存在军民两用问题。

与中国的部分经济关系确实很有效率。富士康工人时薪一美元半，我们并不真想把这种岗位搬到 Wisconsin。可背景是地缘政治竞争，经济学家始终无法正确纳入这个变量。

我心目中较乐观的贸易重置，是彻底改变美中关系，同时推动许多其他国家彻底改变对华关系，也许借此建立一个更强的西方自由世界联盟。未来几个月会有很多有意思的谈判。

AI 能否让一部分先进制造业在未来十年从中国回到美国？

会有一些，但必须非常细致地计算机器人和设备的成本。制造业二百五十年来一直在自动化：机器制造机器，而制造机器的机器越来越聪明、复杂。AI 一方面可能是量子跃迁，另一方面也是两百多年进程的自然延续。

一些环节能借助 AI 回美国；如果改变环境规则及其他反工业政策，还会有更多可能。另一些环节可以转移到其他新兴市场。越南是共产党国家，也有糟糕的重商主义政策，但它没有接管世界的计划；边际上能把生产从中国移到越南，也是很大的胜利。

你常谈我们的文化、科学出了问题，进步速度不如工业革命时期。我的概括准确吗？

原子世界大体停滞了约五十年，比特世界没有。原因很多，甚至到了“过度决定”的程度：也许我们已经没有新想法，这是最悲观的版本；也许文化出了问题，社会太厌恶风险；也许我们害怕某些科学技术具有末日般的后果。无论是哪种组合，1970 年代以来进展都慢了。

我把你对 René Girard 和模仿理论的兴趣理解为：人们天然会模仿，即使错了也会一起用同一种方式思考。正因文化坏掉、大家一起想错了，今天反而有许多机会。

例如我非常看好 Elon 的 Boring Company。昨天我还和团队研究隧道。建设隧道、消除城市交通拥堵，明明可以创造数万亿美元价值；这个机会存在，恰恰因为系统坏到一个如此明显的事情都没人做。你也会这样看吗？

任何符合这种模式的事情都是巨大机会：它之所以坏，并非科学或技术上不可能，不要求连续出现十几个神奇技术突破；你只需找到一种不受“黑手党式体系”控制的钻掘方式。

隧道建设充满腐败承包、近似黑手党的结构，也与腐败工会纠缠。Manhattan 修地铁大概每英里十亿美元，甚至数十亿美元，约为巴黎的十倍。巴黎也不算资本主义效率典范；而 Elon 的成本可能又只有巴黎的十分之一，中间就是一百倍差距。

真正不简单的地方在于：美国连巴黎水平都达不到，背后必有非技术原因。即使只达到巴黎的成本，也已经能做很大的事。因此必须认真找出政治阻碍是什么、怎样越过去。

现在你似乎比以前乐观。我们是否应该更多发声、尝试修复？许多朋友选择退出，去了 Singapore 或 Switzerland，因为他们认为美国太难修。

尝试非常重要，但必须选对战场。不能对着两英里外的坏人胡乱开枪，然后用某种马克思主义劳动价值论给自己记功，说“我已经很努力”。我们不是 Marxists；衡量的不是投入，而是在哪里真正能产生输出。

我仍在很多领域尝试。多年来我们投过核技术。从科学上说，有许多更好的路线：小型模块化裂变反应堆，聚变技术也许并没有那么遥远。行业内部有很多坏掉的垂直环节，理论上可以建公司克服问题。

可清醒的现实是，美国核管理委员会五十多年基本没有批准新的反应堆设计。每个方向都要在理论机会和这种制度约束之间权衡；城市或许是我在结构上更悲观的领域。

城市有某种特别难改革的地方。我住在洛杉矶，那里刚经历灾难性大火。火灾可以列出六七个原因：California Coastal Commission 不允许居民建造现代、防火的房屋；消防部门面对水库无水；消防管理层的问题；拿着喷灯四处活动的无家可归者；市长又恰好去了非洲。

令人悲观的是，最后也许只把市长变成替罪羊，让她无法连任，改革便到此为止。结构本身仍然难以改变，洛杉矶很难修。我对 Texas 的 Austin 也深感怀疑：它是政府城，又是大学城。

University of Texas 也有优秀学生；UATX 发展得更好。

教授总体会更进步，他们会破坏政治经济结构。

但 Texas 宪法里，城市只因州的授权而存在。如果 Austin 再坏一点，州议员和州长可以建立首府特区，用有能力的方式直接治理。第一个真正修好蓝色城市的州长会成为英雄，其他红州也会照做。也许这件事可行——还是我太天真？

Texas 已有二十年的共和党州长，他们为什么从没推动？你称他们为 Bush Republicans。我喜欢 Greg Abbott，觉得他是好人；但党内一直没有那种能量，站出来说：“这不可接受，系统坏了，我们要修掉这些胡闹。”

如果十年后由我接手，我会直接修好这座城市。警力不足造成更多人死亡，荒谬至极。我们必须改变。

我这几天在 Austin 走动，看到很多无家可归者，进步派控制着市政府。问题却似乎没有困扰共和党州长，因为共和党人不一定住在 Austin。

我认为州长在意，也讨论过建立首府特区；只是它还排不进前十大议题，而我认为它应该进入。

你不可能选择所有战场。用一个不一定完美的比喻：冲浪时要在浪前划水，但浪本身必须存在。如果海面平静无浪，你疯狂划水也没有用。

我们生活在复杂系统中。所谓伟人史观也不能只是伟人突然行动；他必须理解系统、理解当时什么有可能。但理解足够深的人，仍能造成巨大改变。

对，必须有时机感。有些节点能突破。如果 Austin 能修好，你会是修好它的人；如果修不好，我会是那个说“早告诉过你”的人——也许那是小一点的成就。我们走着看。

乐观的一面是，也许你能做比修好 Austin 更大的事。你正在做许多重要项目；如果过度分心于 Austin，机会成本会很高。你说修好 Austin 是自己能做的“大事”，对普通人当然如此，但你有点低估自己。

研究 San Francisco 和 Austin，让我看懂了 NGO 问题；这些经验后来对 Washington, D.C. 很有用。我们正与多个联邦机构的负责人合作，根据过去七年的发现追查 NGO。有时从身边的问题顺藤摸瓜，确实会找到值得对抗的更大问题。

说到时机，硅谷正在发生很大的 vibe shift，和两年前相比明显朝积极方向变化。有人甚至认为其中带有精神复兴。它是真的吗？气氛为何变化，又带来哪些新可能？

变化很大。首先要问，它以前为什么如此单一地偏向中左。我从 2005 到 2022 年在 Meta 董事会待了十七年。一个解释是 Zuckerberg、Sheryl Sandberg 这类人是“共产主义亿万富翁”；一个自下而上的解释是，woke 的千禧一代员工像暴民般控制公司。

还有自上而下的解释：左翼监管国家给科技公司施加巨大压力。科技公司有太多容易被监管的表面积；只要向左倾斜，它们就以为自己在安抚野兽、保护自身。这是非常重要的一层。

Zuckerberg 这类创始人最初未必有强烈政治性。他想花时间做产品，不想去 Washington, D.C. 的国会听证会。最容易的办法是做一点事：投入适量 DEI，得到一些政治信用，希望它别对公司造成太大伤害。

如果实行 DEI 后员工队伍并未变好，解释总有两种：做得还不够，所以必须加码；或者应该彻底停止。许多年里答案一直是“做更多”。过去四五年，这套东西在某种意义上完全崩塌，但直到最近几个月，公开承认才变得安全。

第一届 Trump 政府期间，承认它很不安全，因为部落政治让一切过载。Biden 上台后，人们至少能关起门说“这真的不奏效”。Trump 回归时，即便许多 CEO 在 2024 年没有公开支持他，硅谷顶级 CEO 仍普遍强烈感到：有很多事不能谈。他们私下告诉我的话，与公开认为自己能说的话截然不同。

某家大型科技公司的解释是：San Francisco 的员工最 woke，所以公司计划每年把固定比例的员工迁出 San Francisco。这当然不能公开，更不能在公司内部讨论，他们只会私下对我说。

这件事不能只归因于某一层：既有员工自下而上的压力，也有中层管理结构，还有监管国家自上而下的压力。不同层次共同把组织推到一个公开说法与真实管理动作严重分离的状态。

那些话不能在公司内部说。多年来，人们关起门表达的判断，与他们认为可以公开表达的内容之间，差距极其巨大。

言论规范和自由表达限制最终会严重反噬推动它们的左翼，因为人们不会只在边缘一点点转向；压力积累到某个时刻，他们会突然彻底翻转。只需一个孩子说“皇帝没穿衣服”，偏好级联就会开始。

woke AI 也让人担心。为了不让 AI 说某些话而设太多规则，它可能突然倒向另一边。

很有意思。当然，对 AI 设规则还有其他理由。但硅谷大概发生了类似机制。我想到 Timur Kuran 的《Private Truths, Public Lies》：这是一种解释革命何时发生的经济学理论。当每个人都在说谎，而且人人知道别人也在说谎，某个节点就会出现极快的偏好级联。

硅谷过去几年先经历漫长积累，人们逐渐意识到现实已经不同；后来大家又意识到“所有人都意识到了”，系统便突然断裂。

这也许是 DOGE 较有希望的一面。悲观看法是政府只会增长，没有部门会关闭，没有项目会撤资；Milton Friedman 的说法是，政府项目一旦启动，就从未真正失去资金，是个单向棘轮。

2019 年，我们也许只是怀疑政府人员工作不努力。五年远程办公之后，再结合公司经验——远程办公并不奏效——看到约九成联邦员工没有工作、也没产生差异，你会进一步意识到：他们以前可能也没工作，而系统照样运转。

也许可以用 AI 替换他们，也许根本不需要 AI。就算 AI 完全是假的，系统仍可能得到巨大改善。

Peter，用这么乐观的话收尾真难得。谢谢你今天来。

谢谢邀请。