--- id: "vNbY8kR6-j0" title: "Jamie Dimon：为什么我不会买债券、AI 的未来与领导力经验" channel: "The Master Investor Podcast with Wilfred Frost" host: ["Wilfred Frost"] guests: ["Jamie Dimon"] date: "2026-07-16" updated: "2026-07-29" duration: "1:00:45" duration_seconds: 3645 source_type: "youtube" youtube: "https://www.youtube.com/watch?v=vNbY8kR6-j0" canonical: "https://pod-exp.pages.dev/vNbY8kR6-j0/" transcript_jsonl: "https://pod-exp.pages.dev/vNbY8kR6-j0/transcript.jsonl" language: "zh-CN" translation: true translated_from: "en" timestamp_precision: "block" topics: ["投资","宏观经济","领导力"] series: ["Jamie Dimon"] --- # Jamie Dimon：为什么我不会买债券、AI 的未来与领导力经验 > 中文译文，由英文原音字幕翻译整理，不是官方逐字稿；引用原话请核对英文原视频。说话人标签由整理者依上下文标注，带「未确认 / 未标注 / 不确定」等字样的标签不可靠。时间戳一般为块级（所在时间块的起点），不是逐句时间；正文自带 [hh:mm:ss] 的段落除外。 **内容提要：** 在这场约一小时的访谈中，摩根大通董事长兼首席执行官 Jamie Dimon 从宏观风险、政府债务和长期国债谈到 AI 投资、SpaceX 估值与金融危机，又进一步讨论官僚主义、领导者的不安全感、品格、政治责任、接班安排、家庭与终身学习。他对市场并不悲观，但反复强调：高估值并没有消除尾部风险；AI 最终大概率会创造巨大价值，却未必按投资者期待的路径和时间表兑现；真正的领导力，则体现在承认错误、欢迎坏消息、建立能够在危机中继续运转的组织。 ## [0:02] 引言 · YouTube **Jamie Dimon：** 看 AI 本身，现在投入的资金非常庞大。整体上会不会有回报？大概会，就像互联网最终产生了回报一样。但它会不会按照你预期的方式、在你预期的时间表内兑现？肯定不会。 **Wilfred Frost：** 以目前的价格，你会买长期政府债券吗？ **Jamie Dimon：** 就我个人而言，不会。原因之一是利率。即使通胀是 2%，十年期国债收益率可能也应该在 4% 到 4.5% 左右，而现在已经差不多到了这个水平。作为一个研究经济史的人，我无法忘记 1974 年衰退之后发生的事情。真正让人感到孤独的，是最后必须亲手在文件上签字，知道自己不只是把个人，而是把整家公司投入接下来十二个月艰苦、可怕的工作中，股东也会承受压力。那一刻，你会感到胃里一沉。 **Wilfred Frost：** 欢迎收听 The Master Investor Podcast。我是 Wilfred Frost。本节目希望从世界上最成功的投资者、商业领袖和政治人物身上学习，为听众提供优势。本节目由 LSEG、Interactive Brokers、世界黄金协会和 BNY Investments 赞助。节目中的观点仅供一般信息参考，不构成金融推广、投资建议或个人推荐，更多说明请见节目简介。今天的嘉宾是全球金融与银行业毋庸置疑的重量级人物——摩根大通董事长兼首席执行官 Jamie Dimon。他自 2006 年起领导这家银行，经历金融危机、欧洲主权债务危机、疫情和 2023 年银行业危机，每一次都让公司以更强的姿态走出来。Jamie，欢迎你。 **Jamie Dimon：** 很高兴来到这里，也总是很高兴见到你，Wilfred。 **Wilfred Frost：** 我们以前做过七八次采访，但从未有过这么长的对话。谢谢你抽出时间。 ## [2:15] 近乎完美的经营环境 · YouTube **Wilfred Frost：** 先谈眼前：你们刚公布了创纪录的季度利润，达到 212 亿美元，同比增长 41%。我不想把问题问得太负面，但这样的好日子还能持续吗？ **Jamie Dimon：** 首先，我们是为长期建设公司的，也一直在应对你提到的各种危机和起伏。现在显然是银行业“近乎好得不能再好”的环境：交易量高、资产价格高，参与交易的人很多，所以这种状况还能持续一段时间，但终究会结束。我们并不是按照当前环境经营银行的。我们每天服务全球客户，无论顺境逆境都会持续投资。 我常提醒大家，我们最出色的一年并不是赚钱最多的一年，而是有形股本回报率只有 7% 的 2008 年。那一年我们胜过了所有人，也是我们最值得骄傲的时刻。 ## [3:08] 风险比人们预期更大 · YouTube **Wilfred Frost：** 当前零售销售等经济数据很好，公司、股价和整体经济所处的环境都很好。但除去 2008 年和疫情这两个极端时刻，现在突然出现重大风险的概率，是否比你过去二十年大多数时候更高？ **Jamie Dimon：** 你用“概率”这个词很准确，因为我们不知道市场已经计入了多大的概率。假设市场下跌 40% 的概率只有 10%，两者相乘是 4%，大约相当于一个市盈率倍数的变化，所以市场可能已经计入了一部分风险。但市场没有计入的是：那个事件真的发生。 我经常做一个练习，把所有复杂、长期、像地缘政治板块一样移动的因素列出来。它们可能影响市场，也可能不会；还可能以你无法理解的方式组合起来。乌克兰战争、中东恐怖主义、伊朗、全球巨额财政赤字、世界重新军事化、美国与中国的关系——外面有许多可能造成问题的因素。我希望它们都能得到妥善解决，但我确实认为，这些风险可能比大多数人想象的更大。 ## [4:28] 面对伊朗局势仍具韧性 · YouTube **Wilfred Frost：** 你在财报电话会上说，美国乃至全球经济都相当令人惊讶地消化了伊朗局势导致的油价冲击，表现出韧性。但战斗已经重新开始，海峡再次关闭。三、四、五月的韧性有多少来自较高的石油库存？如果这一次关闭持续下去，我们会不会没那么幸运？ **Jamie Dimon：** 我不认为韧性主要来自库存。真正令人惊讶的是调整过程：每天损失了约 2,000 万桶供应，中国减少了约 500 万桶需求，各国动用了储备，还有约 500 万桶被改道，经由红海等其他路线运输。事前问任何人，很少有人能预测系统会这样调整。 但石油只是问题之一。乌克兰战争已经持续很久，还有贸易谈判和全球财政赤字。我不知道赤字会在何时、以何种方式成为问题，但绝不会把它从风险清单上删掉。我的当前假设是，世界经济比过去更加多元化，因此更有韧性；能源作为投入要素的重要性下降，也提高了抗冲击能力。但这并不意味着不存在临界点。历史上的临界点通常由多种事件同时发生而触发，只是今天可能需要更多“压在骆驼背上的稻草”才会到达那里。当前战事重新开始，可能仍不足以触发它。 **Wilfred Frost：** 假如总统征求你的意见：美国能否承受持续数月的对伊军事行动？经济能扛得住吗？ **Jamie Dimon：** 必须把真正重大的安全问题和经济问题分开。你当然不希望汽油涨价或失业上升，但英国当年在丘吉尔领导下独自对抗希特勒十八个月，经济承受得住吗？未必；可你们还是做了该做的事。 无论人们是否赞成这场战争，假装伊朗不是世界的重大威胁是天真的。他们四十七年来一直在杀人，也长期发动代理人战争，不能让他们拥有核武器。这个问题需要解决，也需要政治上的坚毅。总统可能必须对美国人民说：这件事很重要，我们要解决它。选择可能是尽量不造成军事伤亡，或者让十万名年轻人投入战场并争取盟友支持；也可以主要依靠经济压力，把经济不断收紧，直到对方表示结束。过程或许持续一年、推高油价。但这和十年后让其拥有核武器相比，哪个结果更好？我甚至不会把两者放在同一层面比较：一个可能关系到人类的生死，另一个只是经济。 **Wilfred Frost：** 这也和你们的“安全与韧性倡议”有关——确保经济始终具备应对这类局面的能力。 **Jamie Dimon：** 是的。西方世界，包括英国和欧洲，已经在稀土、半导体、活性药物成分等领域过度依赖潜在对手。每个国家都需要安全和韧性，只是短板不同：有的缺粮食，有的缺能源，欧洲很多地方需要液化天然气。 我们的倡议跨越无人机、网络安全、太空、AI、药物原料和半导体，从大型企业到供应商、风险投资，问的是我们实际能做什么，而不是继续空谈。西方必须让自己更安全。美国的生产能力已经有些吃紧，例如连把“爱国者”导弹产量提高到三倍都不容易，这本应提前规划。美国持久的经济实力和军事实力，对自由、安全、民主的世界至关重要。 ## [9:12] 安全与韧性不是可选预算 · YouTube **Jamie Dimon：** 这不是“也许要做”的预算选项，而是绝对必要。我们必须这样做，才能保持安全。 **Wilfred Frost：** 我想无论我们身在英国还是美国，都会同意这一点。 ## [9:21] 此刻不会买长期债券 · YouTube **Wilfred Frost：** 你提到财政赤字。这当然不只是美国的问题，英国、法国、日本也一样。它在你的风险清单上排多高？各国能否在五到十年内冷静解决，还是要等危机追上来？ **Jamie Dimon：** 全球债务占 GDP 的比例大约是 100%，美国约 100%，欧洲平均也约 100%。英国可能略低或略高于 100%，赤字比美国小；美国赤字约占 GDP 的 6%，全球接近 5%。在经济表现还不错的时候，债务和赤字达到这种水平非常高。通常只有严重衰退、萧条或战争时期才会出现这样的数字。 我的看法是，它终将成为问题。最好是大家成熟地坐下来，承认问题并共同提出方案。多年前 Paul Ryan 和奥巴马总统曾尝试过类似做法。另一条路是等它真正爆发，而我猜我们最终会走这条路。表现形式可能是更高的利率、市场震荡和“债券义警”重新出现。希望不会比这更糟，但完全可能更糟。 **Wilfred Frost：** 所以，以现在的价格，你会买长期政府债券吗？ **Jamie Dimon：** 我个人不会。昨天的通胀数据不错，但如果真正深入数据，不应赋予单个月份太多意义。Kevin Warsh 说得对，我们应该重新审视这些数字如何计算、哪些项目反应滞后、权重如何设置。 即使通胀是 2%，十年期国债收益率也可能应该在 4% 到 4.5%，短端利率约 3.25% 到 3.5%，而市场已经接近这些水平。因此，即使你相信通胀会回到 2%，我也看不出还有多少上行空间。过去近五年，通胀大多高于 3%。作为研究经济史的人，我忘不了 1974 年大衰退之后的经历：越南战争已经结束，‘枪炮与黄油’造成的赤字压力也减弱了，通胀却仍从 3.5% 升到 5%、7%、9%、11%。当时有 1973 年和 1980 年的石油危机、工会更强等特殊因素，但这些解释并没有阻止通胀继续上升。 （此处为节目赞助口播。） ## [12:51] AI 的风险与机会 · YouTube **Wilfred Frost：** 转到 AI。美国企业目前进行的所有 AI 投资，最终都会获得正回报吗？ **Jamie Dimon：** AI 是真实的。它会帮助治疗癌症，让今天的孩子可能活到一百岁，减少许多疾病，发明新药，降低医院和汽车中的错误。它应该会给人类带来巨大好处。当然，它也会有负面影响，就像飞机和制药技术一样，政府的职责是制定合适规则，尽量获得好处而不是坏处。 就业问题值得严肃讨论，但不必失去分寸，因为现在 AI 仍在创造更多工作。我今天看到的数据说，AI 和网络安全领域有约 800 万个空缺岗位。我们需要立即改造培训体系，使人们能够快速再培训、再就业。技工领域也会出现很多高薪岗位，企业自己同样会承担大量培训工作。 再看投资规模：投入确实巨大。总体会不会产生回报？大概会，就像互联网一样。但会不会以你预计的方式、在你预计的时间兑现？肯定不会。互联网时代有 Yahoo、Netscape 等后来失败的公司，但 Google、Facebook 成为了大公司，互联网还产生了 iPhone 等大量间接收益。 所以，AI 会创造巨大的价值。但公司会越来越严格地审视投入：我花了 1 亿美元，究竟获得了什么？净现值是多少？什么值得付钱，什么不值得？有没有更便宜的方法？现在已经有人编写路由代码，根据任务把请求发送到最便宜、最快的模型，而不是让程序员无论任务多简单都固定使用自己喜欢、也可能最昂贵的模型。 ## [15:16] 此刻也不会买标普 500 · YouTube **Wilfred Frost：** 退一步看整个市场，现在是不是在为近乎完美的结果定价？ **Jamie Dimon：** 未必是完美结果，但大概是一个良好结果。企业利润大幅上升，即使估值偏高，也可能通过增长消化。但如果经济下行，情况当然会不同。 **Wilfred Frost：** 和长期国债一样直接问：现在你会买标普 500 吗？ **Jamie Dimon：** 我看股票是一家公司一家公司地看，不是指数型投资者。 **Wilfred Frost：** 最近买过股票吗？ **Jamie Dimon：** 没有。若你问我会不会以这个价格整体大举买入，答案是否定的。但如果你拿来一家真正优秀的公司，我仍会认真考虑。 ## [16:02] SpaceX 的估值 · YouTube **Wilfred Frost：** SpaceX 上市后，现在股价大致回到了发行价。你通常不亲自参与单个 IPO，但这次参与较深，上前还请 Elon Musk 来过。你对发行价考虑了多少？ **Jamie Dimon：** 考虑了很多。但价格并不只是你个人想要多少。市场上有成百上千名非常聪明的投资者，他们会说明自己愿意怎样参与、如何估值。最终需要形成一个清算价格，这比某一个人的偏好更重要。 SpaceX 的确是一家非凡的公司。我去参观过，Starlink 也是非凡的产品和业务。我还看过“太空数据中心”的测算，它实际上可能可行。数据可以通过激光传回地面；如果某处天气不好，可以把激光链路切到另一颗卫星、地球上的另一个位置。如果成功，你会得到非常便宜的能源和冷却、更稳定的环境，也没有地面设备面临的振动，还能缓解“数据中心放在哪里”的问题。 Starlink 已经有大约一万颗卫星，下一代 V3 的目标是十万颗。用过 Starlink 第二代服务的人会知道，它确实非常出色。 **Wilfred Frost：** 在英国乡村尤其如此，那里经常没有其他可用的连接。 **Jamie Dimon：** 正是我的意思。 ## [17:45] 金融危机的教训 · YouTube **Wilfred Frost：** 几个月前 Lloyd Blankfein 来做客。他引用了一句话：“任何企业的第一要求都是继续活着。亏损可以恢复，活下来还可以改日再战；死了就无法恢复。”但他又说，2008 年 Goldman Sachs 有 15% 到 20% 的概率倒闭。十八年后回头看，摩根大通当时有没有类似概率？ **Jamie Dimon：** 没有，概率为零。我们的资本和流动性远多于大多数机构。很多公司在危机前七年不断提高杠杆，而我刚到摩根大通、还没成为首席执行官时，就已经认为杠杆太高，并开始做压力测试。 我同意 Lloyd 的原则：必须先准备好活下来。我一直问，最坏情况是什么、能坏到什么程度、每个业务部门能否承受；再把所有部门加总，问即使它们几乎不可能同时到达最坏状态，公司还能不能扛住。到 2007 年时，我已经非常谨慎。 ## [19:09] 不要把成功当作理所当然 · YouTube **Wilfred Frost：** 你们不只是挺过了危机。2008 年仍有正的股本回报率，后来还成为全球规模最大的银行。你 2006 年接手时，摩根大通在美国大约排第三或第四；如今市值增长约八倍，达到约 9,000 亿美元，而当时更大的竞争对手只增长了约 1.5 到 2 倍。你当时有信心把银行带到今天的位置吗？你一直有这种个人信念吗？ **Jamie Dimon：** 没有，我从来不是那样看问题的。如果你把“我要成为世界上最大的银行”当目标，很容易出问题。 我喜欢 Tom Brady 和 Peyton Manning 的例子。人们说他们未必有最强的手臂，也不是最好的跑手，但他们每天训练，每次训练、每一档进攻都认真戴上护具，最终成为最优秀的四分卫。我的做法也是每天把分行做得更好、人员更好、系统更好；研究竞争，正确地建设业务和团队，修正错误。快速识别错误，是非常重要的风险管理工具。 当年我们在很多业务中都不是第一。即便今天，我也要求公司对自己保持挑剔。有人在会议上说“我们是第一”，我会说：不，你不是，Goldman 在这一项是第一；他们在另一项也是第一；在越南他们排第二，我们排第七。深入到这些细节，你会变得谦逊，发现自己没有想象中那么好，然后继续建设。 我曾梦想有一天我们能像世界杯明星那样出色，但那只是梦想，并不是当时的经营指标。 ## [21:00] 领导者的孤独 · YouTube **Wilfred Frost：** 在金融危机最紧张的时候，你承受的压力一定很大。你身边有优秀团队，会和他们讨论，但最终决定仍由你作出。比如收购 Bear Stearns，把原本不在资产负债表上的大量风险接进来。完成尽调之后，最后一刻怎样拍板？你独自坐在办公桌前签一张纸，交易就完成了吗？那有多孤独？ **Jamie Dimon：** 这个问题很准确。我们有非常好的团队，也做了大量工作，不是在猜。我们逐项检查了每一项资产、贷款和交易，检查系统、诉讼、人员记录。我们以前做过并购，知道整合复杂系统有多难。价格也给了我们很大的安全边际：Bear Stearns 的账面价值约 120 亿美元，我们最后付出的价值大约只有 10 亿美元，而且后来全部冲销了。我们知道必须借此清理资产负债表、合并公司，也已经安排好第二天接手运营的管理团队。 就像准备打一场仗：你有军队、有人员，也知道该做什么。但当董事会已经投票，文件放到你面前，你必须亲手签字时，你知道自己刚刚把整家公司——当时约十五万人——投入接下来十二个月艰苦而可怕的工作。股东会承压，政治上也会有正负后果。你正在进入一场本可以避开的风暴。 那次收购对国家有好处，摩根大通有能力处理，也能获得商业价值。但最后签字时，胃里确实会一沉。那一刻你基本是独自一人，这就是领导者的孤独。 **Wilfred Frost：** 这么大的交易是靠你签字完成的。你保留了那支笔吗？ **Jamie Dimon：** 我都不知道那支笔在哪里。 ## [23:25] 对纽约市的承诺 · YouTube **Wilfred Frost：** 谈谈纽约。你们刚建成一座很棒的新总部。无论发生什么，你都会继续承诺留在纽约吗？市长或州长是否可能采取某些措施，让你觉得“到此为止”？ **Jamie Dimon：** 我不会把它看成非黑即白。我已经向市长指出，过去二十年，我们在纽约的员工从 3.5 万降到 2.6 万，而在得州从约 1.1 万增加到 3.5 万。企业会问：在哪里经营更有吸引力？人们想住在哪里？ 这不只是税收，但税收确实重要。医疗、医院、社交生活、通勤、住房都重要。好市长必须考虑所有这些，因为城市之间存在竞争。过去能和纽约竞争的城市没那么多，现在有许多优秀城市。比如我热爱伦敦，它也是一个有竞争力的城市。人们作选择时并不只是根据意识形态，而是考虑家庭、钱包、生活方式、天气、公园等。 如果政府制定错误政策，就会产生不利影响。得州欢迎企业、税率低、个人所得税低，还有很好的大学，年轻人容易买房和建立家庭。这些都很重要，因为企业不仅要考虑自己，也要考虑员工想要什么、有哪些选择。 ## [25:03] 希望 Andy Burnham 成功 · YouTube **Wilfred Frost：** 对英国新任首相 Andy Burnham，你有什么话想说？ **Jamie Dimon：** 我不认识他，但我希望他成功，也希望英国繁荣、伦敦成功。我希望伦敦长期作为摩根大通的家，它一直很好地接纳我们。 不过，英国和美国以及其他国家一样，如果在移民、税收、监管、医疗和可负担性上没有做对，就会遇到问题。可负担性不是民主党或共和党的专属议题，照顾低收入公民也不是。要做到这些，首先需要强劲的经济。强劲经济会让所有公民受益。 去世界各地看看错误政策如何拖累一个国家。好的政策本身几乎是免费的，而增长是最好的解药。增长尤其能帮助收入最低的人，也能创造国家财富，用于改善学校、公路和医院。有时一项政策表面上像是在帮助大公司或富人，但真正推动所有人生活改善的是增长。 我希望新政府制定正确政策。欧洲是一个警示：它在大多数经济竞争力指标上一直缓慢下滑，这并没有帮助低收入者，尽管左派和右派都声称要帮助他们。 ## [26:40] 英国银行税是错误的 · YouTube **Wilfred Frost：** 英国经常讨论银行附加税。银行要比其他行业多缴 3% 的公司税，而且银行实际上还承受另一项额外税。附加税过去是 8%，Rishi Sunak 将它降到了 3%。如果税率再次提高呢？ **Jamie Dimon：** 那会成为我们评估英国时又一个负面因素。英国实际上有两项针对银行的额外税。我一直认为这种做法不对。摩根大通没有伤害英国，也没有造成金融危机。我们是很好的企业公民：在英国雇人、培训、招聘退伍军人，为员工提供医疗福利，也希望在那里扩大业务。 当时我就给财政大臣打过电话。十七年过去，这项税仍然存在。对股东公平吗？“向银行征税”听起来可能很受欢迎，但我的股东已经因此额外支付了大约 50 亿美元。这类政策会产生不利后果。政府当然可以决定征收，我无法阻止，但长期看，企业会作出政府未必喜欢的选址和投资决定。 **Wilfred Frost：** 你们在 Rachel Reeves 上一次预算没有提高银行税之后，第二天宣布了新的 Canary Wharf 大楼。如果政府反悔加税，你会取消那栋楼吗？ **Jamie Dimon：** 我仍不会作这种二元承诺，也不知道届时会怎样决定。我认为 Rachel 做得很好，也希望伦敦长期成为我们愉快的家。但政府应该非常谨慎，不要认为对某一类公司实施异常惩罚有利于国家。 政府应该建立有竞争力、稳定并有利于资本形成的税制，那会推动国家增长。税制缺乏竞争力，资本就会离开，流向其他国家。看看过去几年有多少公司从伦敦市场退市。如果我负责一个国家，我绝不愿看到这种趋势。 （此处为节目关注、订阅口播。） ## [29:14] 对抗官僚主义 · YouTube **Wilfred Frost：** 你曾谈到自己加入 American Express、和 Sandy Weill 共事时发现官僚主义很严重。如今摩根大通有 32 万名员工，比当时大得多。你怎样避免官僚主义在这么大的公司里到处滋生？ **Jamie Dimon：** 它确实从最高层开始。无论大公司还是小公司，官僚主义、安于现状，以及它们的近亲——傲慢——都是企业的祸害。人们在填表、报税、去机动车管理部门办事、为房子取得入住许可时都能感受到官僚主义，它会让人泄气。 傲慢的表现是：我们现在做得很好，所以以后永远会做得很好。但事实不是这样。即使经营一家很棒的餐厅，也必须每晚继续提供好服务和好食物。银行同样必须每天竞争。 对抗官僚主义的方法，是诚实评估自己的产品和服务。阅读客户投诉，去呼叫中心，持续和员工交谈，不断了解外面真正发生了什么，而且要非常执着。还要教管理团队做同样的事。 我们会坐巴士去各地，让柜员和分行经理上车，给他们啤酒和“豁免权”，让他们想说什么就说什么。有时他们会直接告诉我：“Jamie，你真的想让我们这么做吗？为什么要这样？”他们指出一些愚蠢流程，我会说，这太糟了，我们来修。 我也见过自己的管理人员坐在那里浑身不自在，不愿听层级更低、向他们汇报的员工说情况有多糟。这也让我看清那名经理：如果他无法承认问题，可能就不该负责这项工作，甚至不该继续担任管理者。 与此直接相关的是好奇心：永远学习，观察竞争，不是为了模仿，而是为了真正竞争；承认自己犯过的错误，好的、坏的、难看的都承认。Stripe 就是一个例子，我们本来可以做，但错过了。我不是为了自我鞭打，而是要诚实地说：我们也许拥有世界最大的支付系统，但错过了一个非常大、非常重要的东西。为什么会错过？必须从中学习。 还要有一点谦逊。David Novak 让我明白，认可别人也是谦逊和好奇的一种形式。你对 Wilfred 说“你做得很好”，实际上也是在承认：这不是我做的，不是别人做的，是你做的。 **Wilfred Frost：** 我们公司也有匿名反馈渠道，但每次在线填写时，我都会担心它是否真的匿名。不过我在里面写得很直白。 **Jamie Dimon：** 我也一直遇到这个问题。更重要的是，收集意见后必须回复。过去我第一次开放 Bank One 的反馈渠道时，信息多到无法处理，只能道歉后暂时关闭，再按州逐步开放。让别人提供意见，却永远不告诉他们如何处理，是不尊重。 每次午餐结束，如果员工提了八件事，我都会要求团队逐项跟进。你必须让反馈变成行动。 ## [33:16] 从反馈转向品格 · YouTube **Wilfred Frost：** 你在这么忙的情况下仍亲自跟进这些反馈，这让我很惊讶。更广泛地说，我听你多次谈到领导者的品格。 ## [33:21] 品格是最重要的特质 · YouTube **Wilfred Frost：** 你多次说，判断领导者时，品格最重要。我原以为这是 Jamie Dimon 个人的原则。后来读 Andrew Ross Sorkin 的《1929》才发现，J. P. Morgan 也把品格置于一切之上：“最重要的是品格。”这是你研究他以后吸收的，还是巧合？ **Jamie Dimon：** 是巧合，但很多人都会说品格是最重要的。问题是，必须诚实面对自己所说的“品格”到底是什么意思。很多人口头上说重视品格，实际用人却不是这样。 一个简单检验是：你会不会把某人提拔到一个重要职位，却不愿让自己的孩子向他汇报？你自己愿不愿意为他工作？这些问题会暴露你真正如何作决定，而不是看他是不是最优秀的销售员。 后来我看到 J. P. Morgan 的那句话，就说把它重新挂起来。现在它是公司的一个关键原则。 品格在银行业尤其重要，因为我们在某种意义上是客户的金融伙伴，不只是卖给他一块钢材。我们需要知道他在困难时期会怎样行动，是什么样的人，如何对待员工。这些通常不会直接写在授信表格上，但它们同样构成一种信用：你愿不愿意和这个人合作，愿不愿意和他在同一支队伍里打球？ 我喜欢团队运动，因为当一支队伍真正运转顺畅时，你能看到大家共同协作。队员甚至未必彼此喜欢，但仍愿意传球、互相支持；另一支队伍的人相互厌恶，连球都不愿传。这也是品格的体现。 ## [35:28] 不安全感会毁掉领导者 · YouTube **Wilfred Frost：** 你曾说，首席执行官的不安全感，往往反而让他显得自大。能解释一下吗？ **Jamie Dimon：** Goldman Sachs 的 John Whitehead 有一句很好的话：有些人得到大职位后会“成长以适应职位”（grow into it），有些人则只是“膨胀起来”（swell into it）。 职位越高，你真正懂得的具体工作反而越少。假设你负责房贷业务，是全世界最懂房贷的人；后来被提升去管理交易，下面有股票、大宗商品、固定收益和亚洲业务。你仍然是房贷专家，却不是其他领域的专家。再升一级，可能有三十六个职能向你汇报，你只精通一个、比较了解五个，其他都很陌生。 这自然会诱发不安全感。有些人具备内在能力，愿意信任别人、激发别人，不会因自己不知道而尴尬。他们会保持好奇，问：“你再解释一次，需要我帮什么？”另一些人则开始建立“小圈子”，让报告和 PowerPoint 只呈现好看的一面，不让坏消息传上来，也不允许别人让老板难堪。真正的问题由此产生。 政府领导人也会遇到同样的危险：身边都是只说他想听的话的人。一个内心安全的人不会因为你说公司产品很糟糕就受伤。他可能会去查证；如果你说得对，他会感谢你。 客户投诉是一份礼物。面对投诉，很多人先争论客户是对是错。我会说，不要这样，先找他可能在哪一部分是对的。即使总体判断不完全正确，里面往往也有值得解决的真实问题。 不安全感最终会制造掩盖、亲信和经过美化的报告，企业真实的客户评分、审批率和服务表现逐渐消失。领导者必须时刻防备这种情况。 **Wilfred Frost：** 我们现在是否也在白宫看到一些这种现象——不要告诉领导坏消息？ **Jamie Dimon：** 我不在白宫，无法评论。我知道那里有一些非常有能力的人。你必须真正在房间里，才知道人们怎样工作。但任何领导者都应该警惕这个问题。 **Wilfred Frost：** 有时内阁会议会公开。如果摩根大通董事会上每个人都只说：“Jamie，你太棒了，你是史上最伟大的 CEO”，那会是好事吗？ **Jamie Dimon：** 偶尔听一次我倒不介意。（笑）但我们绝不会那样开会。对我而言，那并不理想。我更希望看到好的、坏的和难看的事实，尽力把工作做好。 我的董事会有一个独特做法：二十年来，每次董事会我都会离场，让董事们在没有我的情况下继续开会。这不是法律要求，也不是当时的惯例，是我坚持这样做。遇到分歧时，我也会让持不同意见的人直接向董事会陈述。我不是要推动“我想做的事”，而是要为公司、客户、产品和服务作正确决定。 ## [39:46] 成功不只属于你自己 · YouTube **Wilfred Frost：** 你在 2021 年 Ohio State University 毕业演讲中说：“我们都站在前人的肩膀上。谦逊，就是认识到前人为我们铺平了道路。永远不要欺骗自己，以为成功只属于你。”美国刚纪念建国 250 周年。对过去 249 年的尊重，展示得够不够？ **Jamie Dimon：** 很难简单判断，但我们当然应该展示这些历史。美国有宪法这份法律文件，更重要的是它体现的一组价值和原则：生命、自由和追求幸福。这里的“追求幸福”，并不是今天意义上的即时快乐，而是追求对自己有意义、有目标的事业，可以是农业、媒体、教育或金融。 还有言论自由、宗教自由、企业自由、个人主义、工作伦理和公民责任。读建国者的文字，这些内容都在其中。我们今天对这些价值教得不够，也没有充分解释，为什么世界上有数百万人希望来到美国。 这不意味着美国建国时是完美的。我们是否错误对待了黑人群体？是的，应该承认并采取行动。但这不意味着那些原则本身是坏的，不值得捍卫。说这个国家“建立在剥削之上”而不作任何区分，是不了解历史。 美国仍然是世界自由的重要堡垒。我们应该支持并教授这些价值，也应承担相应责任。企业有责任参与改善社会。我们不该看着收入最低的 20% 人群，假装无能为力。摩根大通没有造成城市学校失败，但我们能不能帮助修复？当然可以。 （此处为节目赞助口播。） **Wilfred Frost：** 金融危机最严重时，时任美国财政部长、也是你过去的竞争对手 Hank Paulson 承受巨大批评。你给他发了 Theodore Roosevelt 的“竞技场上的人”那段话：荣誉属于真正身处竞技场、满脸尘土、汗水和鲜血、勇敢奋斗的人；即使失败，至少也是在大胆行动中失败。基于这种理解，你是否非常同情政治人物？ ## [43:17] 政治是一场极其艰难的游戏 · YouTube **Jamie Dimon：** 是的。我既会对他们生气，也会同情他们。我们在伦敦发布安全与韧性倡议时，我对在场的英国人说，世界欠你们一份巨大的感激：在不列颠之战中付出四万人生命，独自抵抗纳粹一年半。 政治是一场极其艰难的游戏。我非常尊重那些认真参与、努力把事情做对的人。前一天我和 Senator David McCormick 在 Philadelphia 推出一些项目，Trump 总统也在场。我很欣赏 McCormick 会经常和 Pennsylvania 的另一位参议员 John Fetterman 交谈。 每次来到 Washington，我都会提醒自己，这里有许多人关心国家，真心想把事情做对。他们可能不同意你，而不同观点本身不该受到轻蔑。当然，这并不意味着不能对伪君子、骗子、无能者和只顾自己的人生气。历史书告诉我们，最初的 Congress 里也有很多这类人，并不是今天才出现。 **Wilfred Frost：** 你显然认真考虑过从政，但现在基本排除了。像你这样的人最终不进入政治，是不是一种损失？你经常接触 G7 领导人，今天领导人的水平和二战时期的 Churchill 等人相比如何？ **Jamie Dimon：** 很难通过一次四十五分钟的谈话衡量一位领导人，也很难直接跨时代比较。但商业领袖确实应该参与改善自己的国家和社会，因为他们拥有知识、能力和执行经验。这不只是商业利益。摩根大通不可能长期比美国这个国家好很多。如果国家因为教育、税收、移民等政策错误而表现很差，最终会以无数方式伤害所有企业和公民。 很多政府官员真心想做好工作，也需要帮助。这不是侮辱他们；他们往往没有足够人员，世界又极其复杂，政府未必拥有技术和研究能力。因此，只要对方出于善意，我愿意合作。 我见过一些相当出色的领导人。Emmanuel Macron 很聪明、投入、知识丰富，也完成了很多事情，尽管民调可能不好。Keir Starmer 也很聪明。我希望欧洲领导人形成愿意推动必要改革的联盟。 欧洲商业界也应组织得更好，建立更有力量的英国和欧洲商业圆桌组织，明确支持有利于国家和欧盟增长的政策，而不是只争取自己的税收优惠。比如资本市场联盟和储蓄联盟，听起来也许无聊，却能真正促进增长。 ## [47:37] 支持欧洲变得更有竞争力 · YouTube **Jamie Dimon：** 我支持欧洲做得更好。这样做可能会让欧洲机构成为摩根大通更强、更难对付的竞争者，但那又怎样？如果对欧洲有利，我仍然支持。 商业机构太常利用监管和法律阻挡竞争者，这也是错误的。 **Wilfred Frost：** 我们过去的很多次对话都谈过，如果你想进入政界，可能会发生什么。 ## [47:55] 戴蒙的创始人式影响与接班 · YouTube **Wilfred Frost：** 现在你已经更明确地排除了从政。你会不会思考自己对摩根大通的个人价值？你不是创始人，但是否承认自己对公司业绩和股价具有类似创始人的影响？你不是 J. P. Morgan 本人，但已经成为“Mr. JPMorgan Chase”。 **Jamie Dimon：** 我只是尽力做好工作。有人偶尔会把我叫成“J. P. Dimon”。我不是创始人，但这是一家不可思议的公司，我为能在这里工作感到骄傲。 无论去哪里，我都会提醒人们，我们为城市、学校、州政府和医院提供金融服务。公司在很多地方受到尊重，这很了不起。我们还通过技能培训、招聘退伍军人、安全与韧性倡议，以及许多不太被外界看到的政策工作，对社会产生积极影响。 **Wilfred Frost：** 如果你离开，公司股价当天会跌 10% 还是 20%？ **Jamie Dimon：** 我不认为会这样。除非我突然被公交车撞到，否则到我离开时，接班应该已经被有组织、审慎地安排好，不会令市场意外。 **Wilfred Frost：** 你经营银行的哪些方面最难复制？继任者必须用自己的方式领导，不能试图模仿你，对吗？ **Jamie Dimon：** 当然不能，每个人都不同。有人问继任者是否必须懂技术或 AI，我认为那是错误的筛选方式。真正需要的是职业伦理、开放、好奇心、赢得他人信任的能力、努力工作，以及深层次、多种形式的同理心。 他要有足够的智力，确保细致分析真正完成；不一定亲自做，但必须确保有人做。还要有某种军事式纪律，否则大组织无法运转。但同样重要的是“心”：你是否真的照顾员工？如果客户恶劣地对待我们的员工，我会解雇这个客户。这样的决定会传遍整家公司。 我们会给收入较低的员工更多补贴，帮助他们承担医疗保险；已经招聘约 1.4 万名退伍军人；也努力在每个经营社区做负责任的公民。领导者需要好奇心、韧性和勇气，也必须敢于说“不”。有人对我说“你必须在今天结束前决定”，我的回答往往是：那很简单，答案是否定的。我不会让别人逼迫我们仓促作出愚蠢决定。 公司里有不少人具备这组广泛能力，只是每个人的组合和执行方式不同。 **Wilfred Frost：** 你的继任者一定是 Troy Rohrbaugh 或 Doug Petno 吗？Jennifer Piepszak 还有可能吗？ **Jamie Dimon：** Troy 和 Doug 显然被放在了很可能接班的位置，尤其是应对突发情况，但仍可能是其他人。Jennifer 已经明确表示这不是她的偏好。这个职位还有一个特点：人们离它越近，有时反而越不想要。 ## [51:30] 濒死经历 · YouTube **Wilfred Frost：** 把时间拨回 2020 年 3 月 5 日。你经历了几乎致命的主动脉夹层，并紧急接受心脏手术。那一刻，人生有没有从眼前闪过？你有没有回想自己建立的摩根大通？ **Jamie Dimon：** 和此前喉癌治疗、放疗和化疗相比，这次倒没有那么痛苦；那些治疗会把人彻底击垮。但我知道自己发生了主动脉夹层，也知道很多人甚至到不了医院，另一些人到了急诊室也无法活着离开。所以我很清楚，那可能就是告别。 我给妻子打电话，让她联系公司，如实告诉他们发生了什么，好让公司做必须做的事。好消息是，我没有巨大的遗憾。如果真的离开，我留下了很好的孩子、很好的妻子和一家很好的公司。我已经尽力。当然，我犯过错误，但没有在那一刻被遗憾淹没。幸运的是，我最终康复了。 **Wilfred Frost：** 说到家庭，你的工作无休止地繁重。你怎样平衡家庭生活？ ## [53:08] 家庭 · YouTube **Jamie Dimon：** 我也同样无休止地有组织。很多人会惊讶，我每天会回复所有电话。我的办公室团队非常出色，许多日常协调并不是我亲自完成的，他们知道该如何回应和安排。 我的日程基本只有工作和个人生活。我不打高尔夫，不走红毯，也很少参加正式晚宴。星期五晚上，我经常和全家一起吃饭。我们在 Bedford 有房子，一大家人会去烧烤、徒步或游泳。家庭度假也一直保留。 我出差很多，但孩子们后来甚至说：“你从来没有怎么出差。”因为在他们的记忆里，大多数周末我都全身心陪伴他们。我们举行了很多家庭晚餐，比多数家庭更多。即使我刚出差回来，也会说：晚饭后一起活动，把你们的朋友也带来。小时候他们会抱怨，但其实很喜欢，现在仍然这样做。 这是人生最好的部分。一个女儿曾说：“爸爸，你需要另一个爱好。”我回答，我已经有你们了。我们一起吃饭、徒步和旅行；我喜欢历史、葡萄酒和音乐，也曾喜欢网球，只是现在背部不允许再打。这些就是我的爱好，我完全满足，不在寻找其他东西。 **Wilfred Frost：** 你总是很温暖地谈到妻子和孩子。我还听说，你父亲会从公司年报里撕掉显示股价的页面，把年报交给你，让你给企业估值，问你愿意出多少钱。这是你进入金融业的原因之一吗？ **Jamie Dimon：** 父亲是股票经纪人，但没有推动三个儿子走同一条路。哥哥是物理学家，双胞胎兄弟从事教育。我只是自己有兴趣。我读报纸，高中就读 Graham 和 Dodd，也读完了 Freud 的书，是个书呆子，喜欢吸收这些内容。 父亲的估值练习非常好，今天仍然可以做，而且会让人保持谦逊。那时年报只有三四十页，他会挑一个我可能了解的行业，例如餐饮，拿掉显示股价的部分，然后说：看看历史，读完年报，需要的话研究行业，你愿意为这只股票付多少钱？ **Wilfred Frost：** 这非常难，而且会让人谦逊。你可能判断公司值十三倍利润，市场却只给七倍或二十五倍；还必须理解原因，是会计质量、管理层，还是其他因素。这也是我只做了五年金融就转到媒体的原因之一——现在只需要评论，不必每次给出最终答案。 我们快到时间了。最后请给那些有抱负、渴望取得成绩的听众一条总体职业建议。 ## [56:35] 不断学习：向历史和他人学习 · YouTube **Jamie Dimon：** 我尽力回答。努力工作是基础，但人们容易忽略的是学习。你只能通过两种方式学习：阅读，以及向人学习。 大量阅读，而且要读不同立场的内容：读自由派，也读保守派；读民主党人，也读共和党人；读 George Will、David Brooks 和 Thomas Friedman。不要把自己的脑子困在一个阵营里。多读历史。历史会告诉你，什么可能做对、什么可能做错，人们在困难时期如何行动——例如 Lincoln 或 Nelson Mandela——也会告诉你，人们在好时代怎样行为失当。 读 Andrew Ross Sorkin 的书，你会看到傲慢、杠杆和贪婪在历史中不断回响。你确实可以从别人的错误中学习，这比亲自再犯同一个错误更好。 然后要向人学习，这往往更好，也更难。人和你不同，聪明的方式也不同：有人擅长语言，有人擅长其他方面。Bank One 曾有人指着交易台上的一名销售员告诉我，那是仍在世、获勋最多的美国军人之一；我此前完全不知道。多问别人过去的经历和历史。如果他们信任你、愿意敞开，你会惊讶于他们经历过什么。 还要培养情商。你是否有同理心？能否察觉一个人正在受伤？交易员经历糟糕的一天，一种老板会说“滚出去”，另一种老板会拍拍他，说：“没关系，每个人都会遇到，回家喝一杯吧。” 沟通也是能力。Jeff Bezos 要求人们写六页备忘录，是因为很多人的沟通极其松散，更愿意高谈阔论，而不是清楚地说：我有 A、B、C 三件事，或者三个方案；这是我权衡它们的方法；这是我为什么选 B 而不选 C。然后大家才能真正讨论。这需要纪律。 最后，非常重要：你必须照顾自己的头脑、身体、精神、灵魂、朋友和家人。不要把它当成一份正式工作，但它是你应当承担的生活责任。 很多人在职业早期承受巨大压力，又结婚、生子，于是开始忽略生活中的某些部分。我年轻时听一些父亲抱怨没有时间陪孩子，可他们每个周六、周日都去打高尔夫，或一个周末看三场橄榄球。那就停止打高尔夫，少看比赛。带孩子去打网球，建立一件只属于你们两个人的事。学会把时间用在自己真正应该做的事情上。 **Wilfred Frost：** Jamie，时间到了。你非常有组织，我不想让你因为我错过下一个会议。今天能与你深入交谈，是我的荣幸。非常感谢。 **Jamie Dimon：** 我也很高兴。见到你总是很好。 **Wilfred Frost：** 再见。 **Jamie Dimon：** 再见，谢谢。