Joe Rogan Experience #2526：J.D. 万斯

乔·罗根播客，欢迎收听《乔·罗根体验》。白天训练，晚上做播客，一整天都是如此。

我们上一次见面，是在白宫看一场笼斗。那绝对是我人生里最疯狂的经历之一，对你来说肯定也一样。

没错。我事后差不多用了两个星期才缓过来，不断问自己：“那真的发生了吗？”整件事荒诞得不像现实。

对我而言，最不可思议的部分其实发生在你到场以前。我每天到白宫上班，办公室在西翼，椭圆形办公室也在那里。透过窗户看出去，南草坪上一座大约八层楼高的临时建筑一天天长起来，简直像“世界第八大奇迹”。我每天都要愣上几秒：“外面到底在干什么？”然后才想起来：“对了，UFC 再过几周就要来了。”

整件事都很超现实。天气尤其离奇，暴风雨像是绕着我们走。赛事一度可能推迟到晚上十点半才开打，最后风暴却在临近开赛时突然转向。

我那本新书第二天就要开始宣传巡回，我第二天得飞去纽约。每次收到白宫气象团队的更新，说可能十点半才开始，我都在想：“天哪，那我凌晨四点才能睡，第二天谈书时一定像个疯子。”幸好最后顺利举行。那场雨其实还帮了一点忙，因为六月中旬的华盛顿又热又潮；到晚上十点左右，至少不再觉得热得无法忍受。

对坐着看比赛的人还好，但我问过贾斯汀·盖奇，他说对选手是个问题。第一回合结束后，他就觉得空气特别厚，炎热和湿度让呼吸非常困难。

走路时还能忍受，但华盛顿确实像一片沼泽，所以大家才叫它“沼泽”。

他们可不是因为天气才这么叫。

天气至少是原因之一，我那些同事也是原因之一。

泥、水、污物，再加上一群沼泽怪物。

那天是六月十四日，既是总统生日，也是我结婚十二周年纪念日。我的妻子当时怀孕三十九周；要是有人突然冲进演播室，多半就是通知我她要生产了。比赛前我们出去吃饭，一直查天气。她通常很愿意参加副总统工作附带的那些特别活动，但这一次她说：“天气太热，我又快生了，不可能在外面坐六个小时。”

我完全无法想象。现场本身也充满混乱，而且一直存在真正失控的可能。八角笼附近挤着三千多人，椭圆形广场外围还有大约八万五千人。笼边发生重拳或抱摔时，近处先爆发欢呼，过几秒远处的人群才跟着响起来，像声音一圈圈向外扩散，既诡异又壮观。

我特别喜欢那种延迟反应。有人打中一记好拳，或者完成一次抱摔，欢呼声从中心向外传，简直像体育场里的人浪。

达纳·怀特说那是一生一次的体验，我觉得甚至不是“一代人一次”，而是历史上只会出现一次。很难想象还有别的总统会在白宫再办一场。

如果你以后当总统，你会再办吗？

谁知道呢。至少这次已经办过了，酷得不得了。

更特别的是，那晚七场比赛全部以终结结束，每一场都没有打到判定。这在这项运动的历史上从未发生过。

一张赛事卡出现七次终结并不罕见，前一个周末甚至有十次，但那通常是十四场比赛里的十场。白宫这次是所有比赛全部终结，这才是区别。

最后一场里，你什么时候意识到康纳已经打不下去了？

他第二次倒下时我就觉得不妙。第一次我还以为只是滑倒；他站起来又踢了一脚，腿再次突然失去支撑，我开始怀疑不是脚滑。我还希望他只是离开八角笼五年后太紧张，但随后他抓着膝盖，身体又塌了下去。麦克斯·霍洛威似乎也在说：“他没法继续，肯定出问题了。”他让对方站起来，膝盖再次打软，裁判就终止了比赛。

另一场比赛里，裁判在第三回合结束时想叫停，我一开始以为是担心脑震荡。

那是伊利亚·托普里亚对贾斯汀·盖奇。盖奇说自己看不见，右眼出了问题。他整个脸都肿起来了，所以主要是视力问题，不是因为裁判突然判断他有脑震荡。

事实上，很多选手是在脑震荡状态下继续比赛。第一回合被重击倒地，重新站起来后，很可能已经有脑震荡，只是靠本能继续。有些人到了第四回合才像“醒过来”，前三个回合打过什么完全没有记忆。

这真不是一种理想的谋生方式。

几周后我们在白宫见到盖奇，我问他是不是准备退役。他犹豫了一下，站在旁边的母亲直接替他回答：“是。”

可如果下一场有人给他一笔足以改变人生的钱，我怀疑他还是会接受。至于具体能拿多少，要看合同。我做解说时尽量不研究这些数字，因为那会影响观察比赛的方式。我只想分析八角笼里发生了什么，同时希望选手尽可能多赚钱，最后能够退休，再也不必靠挨打谋生。

让我惊讶的是，UFC 在文化上几乎取代了拳击。我上高中时，大家还会为重量级拳王争霸兴奋；二十年后，年轻人谈论的已经是 UFC。我不知道这是营销更成功，还是比赛本身更真实、更激烈，但这种转变非常明显。

UFC 更吸引人的一个原因，是整晚都值得看。传统拳击赛里，许多人只为主赛而来，坐在前排的名人甚至会在主赛前十五分钟才进场。UFC 一晚可能有十四场，打到第五、第六、第七场时场馆就已经坐满，前面的比赛也经常很精彩。

在盐湖城这种一年只办一次赛事的地方，观众从第一场起就几乎坐满。综合格斗的获胜方式更多，变化更快，明星也更多，所以整张赛事卡的节奏与拳击完全不同。

我以前只在电视上看过，从没到现场。第一次现场看综合格斗，地点居然是白宫南草坪。最让我震惊的是关节技：电视上看十字固，总觉得一旦锁住，比赛就该结束；现场却看到有人胳膊被拉了很久，仍然撑了三十秒，我一直想他的手臂为什么没断。

那是乔什·霍基特对德里克·刘易斯。霍基特是非常优秀的摔跤手，也是好选手，但不是降服技专家。那次虽然形成了十字固，技术细节却没有做对。

真正的十字固不能让髋部贴在地上、膝盖高高竖起，也不能让对手的手臂平贴在胸前。你要用双腿像做大重量腿弯举一样夹紧，抬高髋部，把对手的手臂拉出空间，使关节向反方向伸展。理想状态下，你几乎是以肩膀着地向上“搭桥”；另一种做法，是把对手手臂拉到自己髋部一侧，同样能够施加破坏力。那次没成功，不是对手的关节超乎常人，而是杠杆没有做到位。

所以真正让你震惊的，是那次十字固，而不是他赛后说“米歇尔·奥巴马是男人”？

当然是十字固。我在政治圈工作，人们每天都会说疯狂的话。

他每场比赛都会说类似的话吗？

是的，我上一次采访他时他也说过。他在塑造一个职业摔角式的反派角色。私下里他很正常，也很聪明；但仅仅擅长打比赛未必足以获得关注，于是他刻意把自己包装成“疯子”。

他伴着胡克·霍根的《I’m a Real American》出场，戴墨镜，系美国国旗头巾，显然是在最大化所有人的目光。可在白宫说那句话，确实比在拉斯维加斯的 T-Mobile Arena 说更容易变成全国新闻。

我第二天或隔天还要上《The View》宣传新书。那可能是我在政治生涯里做过最难的节目。沟通团队最担心的不是政策，而是主持人会不会问：“有人在白宫称米歇尔·奥巴马是男人，你准备怎么回应？”一个刚打完比赛、情绪高涨的选手讲了一句挑衅，居然成了全国新闻，这仍让我吃惊。

乔什首先是一名很好的选手，但他知道单靠实力不一定能得到足够注意，所以创造了职业摔角坏人式的人设。舞台下他很正常，舞台上却要让所有人盯着他。我喜欢这种表演，只是“米歇尔·奥巴马是男人”确实不算最适合在白宫说的话。

话可以说得冒犯，但社会的反应仍然完全失衡。最合理的回应无非是：“那句话很冒犯。”然后继续生活。可很多人失去理智，而那恰好就是乔什想要的结果——你把他最想得到的过度反应完整送给了他。

现在有一种以“让别人产生反应”为基础的经济。很多人的愤怒并不真实，而是表演性的：他们看到一段素材，就急着在 Instagram 或 Twitter 上表态，因为评论能换来点击、点赞、播放量、关注和收入。社交媒体在很多方面摧毁了公共讨论，人们不再认真交谈，而是在寻找下一块能变现的“金子”。

没错。有人故意说一句夸张的话，评论者马上想：“太好了，我终于有一个观点可以输出。”双方都靠彼此的反应获利。

这种现象在喜剧里尤其明显。2024 年大选期间，托尼·欣奇克利夫在麦迪逊广场花园讲了那个传遍全世界的笑话。有人说：“那只是个笑话，但一点也不好笑。”我的回答是：别人讲了一个不好笑的笑话时，我不笑，然后继续过自己的生活。围绕幽默建立起来的愤怒产业，正在真正伤害这个国家。

我很早就半开玩笑地对托尼说，那个关于波多黎各的段子有一天会让他挨刀。他现在甚至会在台上讲我曾警告过他。好笑的笑话往往伴随风险，尤其是涉及族群的笑话。

讽刺的是，波多黎各人其实特别能开玩笑。他们的文化里充满互相取笑、互相挤兑。我认识的海军陆战队波多黎各裔士兵也是如此。许多人在那件事以后仍然喜欢托尼。

所以你真的劝他不要讲？

我只是半认真地说：“兄弟，这个会让你挨刀。”可托尼就是做这个的。他像喜剧界的乔什·霍基特，是一个非常有天赋的 roast 喜剧演员，专长就是故意触怒别人。他热爱职业摔角，也喜欢扮演让观众生气的反派。

托尼的专长就是 roast，他故意挑动别人的情绪，喜欢惹人生气，也喜欢扮演职业摔角里的反派。他本人还是个狂热的摔角迷。

我非常喜欢他的喜剧，虽然私下只见过几次，不算特别熟。他比多数喜剧演员更政治化，明确支持特朗普，完全站在共和党这一边。很大程度上，是因为他在加州亲眼见过太多荒唐的左翼人物，最后觉得不得不搬走。

有人给我发过一段烤人大会的视频，可能是肖恩·吉利斯说：“托尼·欣奇克利夫是唯一一个听说 J.D. 万斯在场会兴奋的人。”我第一反应是，这笑话真不错；第二反应是，我好像终于“混出头”了。

你都当上美国副总统了，当然算混出头了。

可《南方公园》拿我开涮时，我比宣誓就任副总统时更强烈地觉得自己真的出名了。

这太好笑了。

此处插入 The Farmer’s Dog 的赞助商口播，介绍犬只体重管理、新鲜肉类与蔬菜配方、按营养需求分餐，以及新顾客首箱折扣。该段为商业广告，不属于访谈对话。

托尼确实享受扮演反派。

他很早就和我一起搬到奥斯汀了。我们在这里已经六年，每次回加州都会说：“当初搬走是对的。”那里还在继续恶化。

五六年前，人们担心大量蓝州居民搬来，会彻底改变奥斯汀的政治与文化。你觉得这种事发生了吗？

我不认为。很多搬来的人，正是因为发现原来居住的地方已经无法维持。纽约尤其是洛杉矶、旧金山不断衰败。我有朋友因为家庭或生意被困在那里，明明厌恶现状却走不了；另一些人想搬，却连房子都卖不掉。

加文·纽森总用“加州经济规模相当于世界第五大经济体”来证明治理成功，可加州在他上任前就已经拥有那种规模。不能把继承来的优势都算成自己的政绩。

判断一个州是否真的在繁荣，可以看看搬家卡车的价格：离开加州时租一辆 U-Haul 要多少钱，搬进加州又要多少钱。价格差说明真实的人口流向。

现在加州搬出去的人比搬进来的多，这在过去几乎没有发生过。我 1994 年搬去那里，此后很多年每年交通都更堵、人口都更多。我曾经非常爱那里：全年温暖，天气好，有无数事情可做，人也很有趣。但政治最终毁掉了它。

我妻子乌莎来自圣迭戈，我们常去南加州。我每次到洛杉矶都很心痛，因为你能看出它为什么曾是最典型的美国城市：建筑漂亮，有独特气质，天气又好。可一开车经过“贫民窟街区”（Skid Row），就会问：一个州、一个城市怎么会允许这种局面发展到今天？

Skid Row 现在已经扩展到大约五十五个街区，一两年前还只是五十个。

我第一次真正体会那里，是乌莎还在南加州一家高端诉讼律所任公司律师的时候。律所的圣诞派对在洛杉矶市中心，通知里给了一套非常绕的驾车路线。我当时想，为什么不能直接用 Google 地图？后来才明白，那些指示专门用来让宾客夜间避开 Skid Row。

如果照 Google 地图走，就会穿过那片区域。抵达派对地点后，里面是漂亮场地、精致食物和好酒，外面却有持枪警卫和高墙。那一刻我想到的是海地太子港的美国大使馆：围墙里面极度安全、富裕、有地位，围墙外面却是肮脏与苦难。这是我第一次觉得，美国的某一部分已经更像第三世界，而不像我们想象中的国家。

为什么洛杉矶、纽约这类人口密集的大城市几乎总由民主党治理？洛杉矶最近一次初选也让我非常怀疑。斯宾塞·普拉特原本排在第二，却在邮寄选票统计后被尼西亚·拉曼超过；同一批邮寄选票还通过了增税，而加州本来就已经是税负最高的州之一。

更让人难以理解的是，有材料声称有人招募无家可归者，用香烟和现金换取他们提供地址并邮寄选票。对于这些指控，当然应当由证据和正式调查判断；但从政治观感上看，它会让人怀疑为什么加州选民会主动要求再多交一点税。

初始选票里，凯伦·巴斯第一，斯宾塞·普拉特紧随其后，拉曼第三。正常情况下，邮寄选票的相对排序不一定完全相同，但也不该毫无解释地发生巨大逆转。最后第三名相对前两名表现异常突出，把共和党候选人挤出决选，使真正的两党竞争消失。令人不解的是：为什么邮寄选票会比现场选票显著更支持拉曼，而不是同为民主党人的巴斯？

这种结果缺乏直观解释。凯伦·巴斯在其他指标上都领先，为什么邮寄票会完全不同？

至于大城市为什么普遍变蓝，原因很复杂。你以前说过，共和党有一个“不够酷”的问题，右派里有太多书呆子。当时我有点恼火，后来承认其中有一部分是真话。

左派也有很多书呆子，只是类型不同。

没错。但流行歌手、摇滚明星、演员和文化产业从业者，大多聚集在大城市，也更可能偏左。许多被这些人口中心吸引的年轻人，会顺着当地占主导地位的文化走。

另一个原因是生活方式上的自我分流。倾向中间偏右政治的人，往往想住郊区、拥有独栋住宅、被别人少管一点，也不想隔着墙听见邻居的一举一动。于是他们搬离高密度中心，城市内部的选民结构就越来越蓝。

可我不同意“把加州留给民主党，让他们自己收拾”的态度。加州是美国梦非常核心的一部分。放弃它，就等于放弃美国文化中某种重要东西。我不敢说有生之年共和党一定能赢下加州，但我不愿接受彻底放弃。

加州当然值得挽救，问题是它的腐败已经非常深，而且掌权者正试图让另一方永远不可能获胜。应当有法律阻止这种做法。

我认为，邮寄选票应主要留给无法离家的病残人士、军人或确实在海外工作的人。新冠疫情期间，邮寄投票变成普遍方式，带来了巨大的制度风险。

2020 年大选后，宾夕法尼亚州有一宗不太受关注的案件。大意是一名农村居民主张：费城和匹兹堡能够大规模推动邮寄投票与“收集选票”，而农村地区没有同等组织能力，因此他的选票在实际效果上被低估。

宾州法院并没有简单说这种不平等不存在。法院似乎承认，大规模收集邮寄票对共和党和农村选民产生了更不利的效果，但最后认为这不是法院能够提供救济的问题，而是应通过改变地方选举官员或修改法律解决的政治问题。

外界只看到“法官驳回特朗普或共和党的诉求”，却忽略了判决中更微妙的一层：法院实际上承认这里存在值得怀疑的制度差异，只是认为自己不是解决它的正确场所。

令人沮丧的是，人们不得不认真考虑选举可能被操纵。为什么不至少要求选民身份证？

有些地方不仅不要求身份证，甚至不允许工作人员要求出示；强迫别人出示身份证还可能受到处罚。这种设计自然会让人觉得，制度并不真心想阻止作弊。

更讽刺的是，四年前同一批人还要求你出示疫苗证明，才能进餐厅或参加某些日常活动。若民主党不想让人怀疑，只要让所有投票者出示身份证即可。身份证制度还可以解决邮寄选票的一大部分问题：申请和寄回邮寄票时，都要有真实身份与选票对应。

我不是单纯“怀疑”，而是在指控他们。我认为选举中确实发生过偷票或操纵。

说选举舞弊绝不可能，本身就不合逻辑。先问一个简单问题：舞弊的比例会是绝对零吗？没人相信是零。左右两边总会有某些极端、过度热心的人，觉得“不管怎样都必须让自己这一方赢”。

当政治人物告诉支持者“如果这次不赢，你们可能再也没有投票机会”，这种末日式语言会给人作弊的心理正当性。有人会认为国家命运压倒规则，于是把违法当成必要手段。

我认为舞弊长期都存在。反对身份证的人常说要求身份证“种族歧视”，可这种论证本身暗示黑人或西班牙裔没有能力去机动车管理局办证，反而极具侮辱性。

民调显示，黑人选民虽然多数支持民主党，但对选民身份证的支持程度与白人相近。大多数美国人都赞成，主要反对者是政党运作人员。

那我就在节目上向民主党提出交易：如果你们真认为不存在作弊，就同意全国实行选民身份证，我们也不再围绕这个问题争论。

为什么这还不是联邦法律？

你们正在推动吗？

政府正在推动《拯救美国法案》（Save America Act），其中一项核心内容就是要求选民身份证。参议院里可能已有简单多数支持，但一些议员既支持身份证，又不愿为了通过法案改变冗长辩论规则。他们太依恋旧式参议院程序，结果让法案无法获得所需票数。我们正在寻找办法处理这些古老而怪异的程序障碍。

参议院的冗长辩论规则经常被提到，但它并不是宪法规定，而是参议院自己建立的程序。与预算相关的法案通常只需五十票，其他法案则要六十票。当然，什么算预算事项有灰色地带。

我们一直在说服参议院，把选民身份证要求认定为可以按五十票门槛处理的事项。阻力不是法律或宪法，而是有些参议员对“预算五十票、非预算六十票”这个传统极度执着，甚至宁愿因此阻止全国身份证制度。

这太疯狂了。还有一些民主党人的说法同样荒唐。凯西·霍楚尔曾暗示内城黑人连电脑是什么都不知道，后来一位黑人喜剧演员拍了段视频，围着电脑小心翼翼地摸来摸去，假装从没见过，讽刺得非常好。

每个人都有手机，而手机就是电脑。许多民主党话术的前提，仿佛他们自己的选民都是没有判断力的孩子。

共和党至少倾向于把选民当成年人。当然，不是每个民主党人都如此，不能一概而论；但加文·纽森几个月前在一群黑人企业家和领袖面前谈自己的阅读障碍，说出类似“我不像你们很多人那么聪明”的话，那种刻意迎合反而暴露了他真实的预设。

他在别的采访里又不断谈自己读过多少书，所以那种说法完全是表演。他说假话的毅力甚至令人佩服。

真正的民粹主义，是回应普通人的现实需求；假的民粹主义，则是假定听众很愚蠢，于是自己也装得很愚蠢。只要把这种表演坚持得够久，真实态度最终总会泄露出来。

我一生只见过纽森一次。2024 年特朗普与拜登辩论时，我正接受纪录片采访，身后有一块大屏幕。辩论刚开始，我就停下来回头看，因为拜登从一开始就明显崩溃了。之后我去媒体“旋转室”，当时还不是副总统候选人，只是向记者解释特朗普表现如何、拜登多么糟糕。

纽森也在那里，他看起来像见了鬼。即便像他这样擅长包装的人，也知道那场表现根本推销不出去。站在人的角度想一想也很残酷：拜登刚完成那样一场辩论，你却必须立刻上 CNN 解释他做得有多好。

乔·斯卡伯勒此前还信誓旦旦地说：“不管你们能不能接受，这是我们见过最敏锐的拜登。”辩论结束后，他马上改口：“必须把他换掉，他得走。”可几个月前明明还是“史上最好的拜登”。

那场辩论安排得比以往更早，像是有人刻意把问题暴露在还来得及换人的时间点。在那之前，整个体系都在掩盖拜登的真实状态。所有人都在说假话、让公众怀疑自己的眼睛。

我有一位非常进步、非常自由派的朋友。我早就在节目里说，即使拜登赢了，真正管理政府的也不会是他，而会是内阁和幕僚。后来事实的发展至少证明，这种担忧并非毫无根据。

当时的解释是“他只是口吃”。可我会问：上世纪九十年代为什么听不出这种程度的问题？一种到了八十岁才突然显著出现的“口吃”，显然不能解释所有现象。

我还记得他做过两次脑部手术。吉米，查一下，确认我没有记错。

节目现场检索到的信息称，拜登在 1988 年因两处颅内动脉瘤接受过两次挽救生命的脑部手术，官方医疗说明认为他完全康复，没有由手术造成的长期脑损伤或认知障碍。

我居然从没听说过。这也说明媒体叙事的范围有多窄：如此重大的病史并没有成为公众持续讨论的一部分。当然，做过手术并不能自动证明后来所有表现都由此造成，但它至少是一个值得知道的背景。

更难理解的是，民主党为什么一开始仍然让他参选，后来又没有经过真正的初选，直接把卡玛拉·哈里斯推到前台，并突然把一位长期不受欢迎、经常失言的副总统包装成最理想的人选。

竞选顾问曾告诉我，要攻击哈里斯支持“由纳税人资助非法移民的性别转换手术”。我最初觉得一定是断章取义，亲自去看后才发现，她确实在相关问卷或政策立场中表达过类似支持。

2020 年民主党初选的激励结构，推动候选人竞相采取极端立场。当时有人问是否支持由纳税人负担非法移民的医疗保障，几乎所有人都举手。医保本来是美国劳动者一生缴税、面向老年人的制度，把它无差别扩展给非法入境者，在大多数选民中显然不是受欢迎的政策。

民主党现在仍面临同样的联盟难题。它最重要的票仓之一，是亚特兰大郊区那类中产黑人选民：社会议题上温和甚至保守，经济上更偏民粹，不喜欢大企业税收优惠，也不接受激进的性别政策。与此同时，政党还要容纳由非营利组织、捐助者和活动团体推动的激进左翼。

2020 年拜登的优势，是他大概是少数能把这两部分暂时维系在一起的人。即便他年轻时也并非出色的政治家，后来又明显衰老，他的名字和奥巴马副总统的经历仍让普通选民觉得熟悉、相对安全。两党制下，任何政党都很难长期把内部差异极大的联盟绑在一起，共和党也有自己的类似问题。

拜登作为奥巴马的副总统，是一个人们熟悉的名字。对不太关注政治的普通选民来说，他像一种经过验证的产品，不会第一眼就显得疯狂，尽管他过去也讲过许多令人摸不着头脑的故事。

我最不能理解的是幕僚团队的“光学管理”。他们经常让拜登在镜头前用非常不利的角度吃冰淇淋，明明可以轻易避免，却一次次制造荒诞画面。

美国政治对吃东西的画面异常敏感。爱荷华州博览会是总统候选人的必去场合，候选人吃玉米热狗的姿势都可能变成持续数日的新闻。2024 年维韦克·拉马斯瓦米的一场活动上，有人举牌写着：“把玉米热狗吃了，你这个胆小鬼。”那是我见过最棒的政治标语之一。

要在镜头前充满自信地吃玉米热狗，似乎得是个非常有男子气概的人。

我不确定自己做得到。玉米热狗确实很好吃，但我宁愿把怎么吃留在自己和厨房之间。

我不怕吃。荒唐的是，政治人物会担心香蕉、玉米热狗、冰棒等任何看起来像男性生殖器的食物。我们幼稚到会根据一个人怎么吃热狗来评判他。

政治是一个高度依赖画面的行业，这就是现实。

两党经常被各自最糟糕的极端分子定义。右边可能被“爱国者阵线”之类的组织代表，左边则被 Antifa 代表，而真正合理的人被挤到背景里。

那你觉得我们这一边最糟糕的样本是谁？别说 J.D. 万斯，不然这场采访会很尴尬。

我不是点某一个名字。詹姆斯·塔拉里科来节目时提出过一个我很认同的问题：即使他本人上过神学院，也是虔诚基督徒，他仍反对把《十诫》强制放进公立学校教室。

他的理由是，只在公立学校代表基督教信仰，就等于把一种宗教放进所有人的生活。那可能把非基督徒推得更远，而不是让他们对基督教产生兴趣。

我同意不能强迫别人信教。宗教自由本身就是基督教对西方文明的重要贡献之一，因为它承认每个人的尊严，也承认每个人必须自己寻找通往上帝的道路。但我不认为在学校墙上展示《十诫》，本身就等于强迫学生信教。

可那是公立学校。如果可以展示《十诫》，为什么不同时展示佛教经典、伊斯兰教文本或其他宗教原则？你完全可以主张把多种传统都放进去。

美国最高法院的建筑与装饰里，本来就有多种历史、文化和法律象征。我记得其中包括摩西拿着石版的形象，也有其他文明和宗教对法律传统的贡献。西方法律并不只受基督教影响，犹太传统、穆斯林世界等也都有重要作用。

美国的建国者即使并非人人都是虔诚基督徒，也深受基督教文化影响。因此，我不认为看到《十诫》会自动把宗教强加给非基督徒儿童。真正的强迫有很多更直接的形式，而墙上的一份历史文本不一定属于其中。

问题在于，德州推动这件事的一些富有的“基督教民族主义者”，还在资助基督教学校、削弱公立学校或其他宗教学校。他们推动法案，要求所有公立学校教室都展示《十诫》。塔拉里科正因为自己是基督徒，才担心这种做法会产生反效果，让学生觉得宗教是政府强塞给他们的。

我理解这种担心，但看法不同。如果我是一个没有宗教信仰的学生，看到《十诫》，至少也能把它理解为西方文明的重要文化元素。即使不信上帝，“法律高于任何个人”仍是一项重要观念。

但如果学生是印度教徒或穆斯林，只看到基督教或犹太教传统，却看不到自己的信仰呢？

我不是伊斯兰教专家，但亚伯拉罕诸教都把《十诫》视为重要传统。至于印度教徒，我只能从自己的经历类推。我年轻时也有过无神论阶段；如果当时在教室里看到它，我会把它看成我所处文明与法律秩序的历史来源，而不是要求我皈依。

《十诫》中大多数内容，即使不信教的人也会赞同，例如不可杀人、不可偷盗、不可作伪证。它们说明法律并非仅仅来自掌权者个人意志。

作为基督徒，如果我的孩子在教室里看到非基督教宗教文本，我不会因此受冒犯。我会鼓励他们把它当成学习机会，去理解另一种文明和信仰。

即使墙上展示的是《古兰经》内容，你也会这样看吗？

如果墙上展示的是《古兰经》，你会怎么想？

要看具体内容。如果是极端或疯狂的东西，我当然会反对；如果只是具有文化和思想价值的文本，我不介意孩子阅读。问题是德州的做法属于强制要求。教师自己选择在教室展示，与州政府规定每间教室必须展示，是两回事。塔拉里科担心，后者是在把基督教推给儿童，最终反而让他们远离基督教。

我理解他的逻辑，但美国本来就是不同信仰共同生活的社会。基督教仍是美国多数人的宗教，对建国和宪法原则产生过巨大影响。宗教自由也不是凭空出现的纯世俗观念，它部分来自基督教关于自由意志和个人尊严的思想。

在一个基督徒占多数的州，立法者要求展示《十诫》，并不等于要求学生每天抄写五百遍或接受宗教考试。它首先是一种接触。我愿意让孩子接触很多思想，因为自由社会本来就应当有观念的交流。

我在书里也写到，信仰应当足够扎实，使人能够接触不同观点，同时仍保有自己的基督教信仰。多元民主意味着人们不可避免地会接触与家庭传统不同的内容。

过去美国最高法院的一些裁决，把学生自发组织祷告、教师自行展示《十诫》等活动也排除在学校之外。第一修正案要求在两个风险之间找平衡：一边是允许人们在公共空间实践信仰，另一边是防止把宗教强加给别人。如果仅仅看到《十诫》就被视为强迫，那么过去彻底禁止它进入公共建筑，是否同样是一种不合理的强迫？

接触和强制仍然不同。公共学校应当以教育方式介绍宗教；要推广信仰，更适合由教会、犹太会堂、清真寺和社区来做。尤其当学生来自不同信仰家庭时，政府规定每间教室必须突出一种宗教，会产生明显的权力不对称。

过去三四十年，美国的平衡更多向另一边倾斜：宗教被尽量从公共广场清除。已故最高法院首席大法官威廉·伦奎斯特说过，若公共生活在任何时候、任何地方都排斥宗教，那并不是真正中立，而是在用世俗主义取代宗教。

我愿意让不同信仰共同分享公共空间。如果一个基督徒占百分之九十五的社区，市议会在圣诞节展示耶稣诞生场景，我对此没有问题。美国过去有一段时间连这种地方性表达都可能被禁止。

我努力让信仰贯穿生活的不同领域，但不会走进白宫就命令雇员接受耶稣为救主。我希望通过自己的生活方式，让人好奇是什么在激励我，而不是向他们布道。

同时，也不能要求宗教人士一进入公共空间就把信仰藏起来。我把德州展示《十诫》的努力，看作对过去三四十年过度世俗化的一种纠正。我们在这一点上可以保留分歧。

此处插入 Fox Nation 的商业口播，宣传 Real American Freestyle Wrestling 赛事、参赛的 UFC 选手与摔跤运动员，以及 7 月 18 日在密尔沃基直播的 RAF 11。该段不属于访谈内容。

以身作则可能是推广任何良好生活方式的最佳方法。一个人真正按照耶稣的教导生活，表现得善良、值得敬佩，会让旁人主动对宗教产生好奇。

可现在推动相关政策的，是一些非常富有的基督教民族主义者。节目现场查到一条新报道：德州公立学校将把圣经故事列为必读内容。若从“展示历史文本”进一步走到“规定宗教故事必须阅读”，性质就变了。正是这种思维，让我最担心共和党内的一部分人。

我明白你的区别。信仰活得漂亮，会把人吸引到基督或宗教；利用国家权力强推，则可能产生相反效果。

伊朗战争刚开始时，我还看到一份报告：一名军方士官参加简报，有人告诉他们不必害怕，因为特朗普已经被耶稣基督膏立，要通过轰炸伊朗促成基督再临。若报告准确，这种把现实战争描述成末日神学工具的做法非常危险。

我没看过那份报告，听起来确实极端得离谱。

报道引用一名军人说，指挥官告诉部队，轰炸伊朗属于上帝的神圣计划，还提到《启示录》、哈米吉多顿和耶稣即将回归。据称他宣称特朗普已被耶稣膏立，要在伊朗点燃信号之火，引发末日大战。

如果我在那个会议里，我会立刻说：“踩刹车，先停下来。”基督徒当然相信一切最终都处在上帝的计划之中，包括很多可怕的事情；但这绝不意味着人有资格把自己的政治和军事决定直接宣布为上帝的意志。

这时候也许真需要一点我们上次谈过的迷幻药，让人重新审视自己到底在说什么。

我当然不认可那种说法。作为基督徒和领导者，面对上帝的计划首先要有谦卑。我们不了解很多事情，尤其在战争与和平问题上，只能尽力做出最好的决定，希望自己站在上帝一边，而不能想当然地认为上帝站在自己这一边。这是林肯的一句著名表达，也是我努力采取的态度。

如果我要对一群基督徒士兵讲话，我会说：“上帝掌管一切，我们不知道将发生什么；让我们祈祷，尽最大努力完成职责，并信靠上帝。”我不会说某位政治人物已被膏立，要通过轰炸促成末日。

更何况你面对的是一群军人，不知道他们是否信基督教。若有人告诉他们，特朗普受耶稣膏立、要炸伊朗让耶稣带着武器回到地球，我的第一反应会是：“我能离开这里吗？”

我理解。这是我第一次听到这件事，我会去了解。但考虑到媒体经常误报，也有可能原话被严重扭曲；另一方面，也确实可能有一位极端的基督教民族主义者，真把战争视为圣战并为之兴奋。两种可能都不能在查证前排除。

报道还说那名指挥官说话时满脸笑容，这让整件事听起来更疯狂。战争有时可能必要，也可能存在“正义战争”，但战争从来不是值得兴高采烈的好事，而是应当尽力避免的悲剧。这应当是一项基本的基督教原则。

把现实行动直接对应到《启示录》，我认为非常疯狂。不过在猛烈批评之前，仍应先确认那个人是否真的说过这些话，避免把媒体的转述当成完整事实。

美国有三亿三千万人，什么信念的人都有，但政府绝不会鼓励军人用那种方式谈战争。作为基督徒领导人，我能做的是解释自己如何思考战争与和平：努力判断什么符合基督的道德教导，让外交政策服务于正义，同时承认现实决策永远不完美。无论如何，都不该把战争当成令人开心、可以笑着庆祝的事情。

你刚才描述的这种基督教战争伦理，与你们对伊朗的军事行动一致吗？

目标本身是正当的——阻止伊朗获得核武器。争议在于用什么方式实现。短期层面，是摧毁核设施并削弱其重建能力；长期层面更复杂，因为建立核项目虽然困难、昂贵，却并非不可能，相关知识也不是什么永远无法获取的秘密。

因此，我对那些主张“绝不能和伊朗谈判”的人非常不满。真正的长期解决方案，不能只让伊朗今天没有核武器，还要创造条件，使它承诺未来也不重建这种能力。若能达成这样的安排，当然有价值。

如果完全由你决定，你会采取同样的行动吗？总统公开说过，你对动武“没有那么热情”。

我现在是副总统，不是电视评论员。我的工作是在总统决策前提供最好的建议。总统已经透露过一部分意见；一旦他做出决定，只要我认为决定合法且合乎伦理，我的职责就不是事后三个月站在外面点评，而是尽力让政策成功。

我有很多朋友公开或私下反对这次行动，你也表达过怀疑。我理解这种反对，但我不会以“周一早晨评论四分卫”的方式重新争论已经做出的决定。我把大量精力投入谈判，就是要让“伊朗没有核武器”不仅在今天成立，也在长期成立。

那伊朗现在到底发生了什么？总统似乎不断宣布协议已经达成、谈判成功，接着协议又破裂，双方重新开火。

要理解现在的反复，先得理解伊朗体系内部并不是铁板一块。美国鹰派常把所有伊朗人都描述成想迎接第十二伊玛目和世界末日的疯子。那样的人确实存在，但也有务实派。简单说，体系里既有强硬派，也有想保住经济和政权运转的现实主义者。

我们达成的谅解备忘录（MOU）被严重误传。它真正规定的是：伊朗重新开放霍尔木兹海峡，暴力停止，然后双方继续谈判，寻找解决长期核问题的更广泛协议。美国想要的是核问题的长期安排，伊朗想要的是长期经济与制裁缓解。

我无法预测最后结果，但认为方向基本正确，只是过程一定非常混乱，会不断前进又后退。MOU 签署后的第一周，霍尔木兹海峡每天恢复大约两千万桶石油通行，接近战前水平，油价随之大幅下降。

伊朗强硬派随即恐慌，觉得自己放弃了最重要的杠杆：“先别管核武器，我们把海峡这张牌交出去了。”于是有人再次向船只开火。美国作出回应，打击发射人员或相关设施；如果他们攻击船只，我们当然要阻止攻击。

之后伊朗方面又回到谈判桌，进行了几天磋商。眼下强硬派仍因大量石油重新流出海峡而激烈反弹，想再次关闭通道；务实派则认为破坏协议是错误，希望继续谈。

这是一场精细的外交舞蹈：使用经济杠杆、胡萝卜与大棒，与务实派沟通；对方实施暴力时又必须回应。核设施仍然被摧毁，海峡虽然未完全恢复战前流量，但已有足够油气通过，避免全球能源危机。所有这些都与更大的核谈判同时进行。

像我的前任迈克·彭斯这样的超级鹰派，不仅批评协议，有些人还试图让谈判失败。我的问题始终是：你们到底提出什么替代方案？

霍尔木兹海峡是一条极窄的水道，一旦关闭，全球大约四分之一能源供应会受影响。一个人拿十万美元在黑市买一批无人机，躲在附近岛屿上，就能向商船发射。美国可以击落部分无人机和导弹，护送船只，但不可能靠轰炸消除每一个愿意发射廉价武器的人。

只要少数袭击仍能让船长和保险公司拒绝通行，军事力量就不能独自解决问题。军事是一种工具，外交也是一种工具。若拒绝谈判，你必须解释怎样让人停止向海峡里的船只开火。可以摧毁雷达、无人机和导弹，但袭击商船太容易了，所以最终仍必须和对方谈，找到可执行的安排。

那些反对谈判的人究竟提出什么方案？

他们的方案基本是“炸、继续炸、永远炸”。坦率说，他们没有真正的终局。你问目标是什么，他们只会说把伊朗炸回石器时代。美国当然有能力投下大量炸弹，但只要还有一个人愿意朝海峡发射几架无人机，这种轰炸究竟完成了什么？

特朗普总统的做法是，只在军事力量与具体目标相连接时使用它。你攻击船只，我们就摧毁用于攻击的设施；但不会无期限地开展一场没有目标的轰炸。军事力量是解决问题的多种工具之一，而不是自动产生好结果的魔法棒。

若仔细看彭斯和其他保守派鹰派的主张，会发现他们其实想让军事行动永久继续，却说不清要达成什么。我从字里行间看到两个潜在终点。

第一个是彻底推翻伊朗神职政权，换上更友好的政府。可美国过去做这种事的经验非常糟糕。若伊朗人民自己起身改变政权，那是他们的选择；美国不会派十五万地面部队替伊朗人民完成政权更迭。我们已经不再经营这种生意。

第二个是“利比亚结局”。奥巴马政府帮助推翻卡扎菲后，利比亚变成失败国家，引发难民潮、暴力和恐怖主义扩散。有人可能有意或无意地接受伊朗也变成这样，可这不符合美国利益。伊朗有约九千四百万人，若国家崩溃，绝望人口涌向欧洲和美国，同时给恐怖组织创造空间，代价会巨大。

我们现在的目标很明确：开放海峡，保证油气自由流动，阻止伊朗拥有核武器，并同时运用外交和有限、指向明确的军事力量。

利比亚和叙利亚的失败，确实推动了欧洲移民危机。美国在中东反复进行这种实验，每次都带来难民潮、恐怖主义上升，以及大量无辜平民死亡。

批评者还说，协议要给伊朗大约三千亿美元用于重建。这到底是什么？

先说政治背景。特朗普在 2024 年建立的联盟非常广，既有外交鹰派，也有反对海外战争的人；既有你和塔克·卡尔森，也有马克·莱文等人。任何大联盟都意味着各方能得到很多，却不可能得到全部。

让我恼火的是，一些鹰派把任何谈判都描述成背叛，攻击总统，也攻击我本人。支持强硬政策不等于可以要求政府永远拒绝谈判。总统同时使用军事和谈判，为美国争取更好结果，并不构成背叛。

MOU 是什么？

是 Memorandum of Understanding，谅解备忘录，也就是为后续谈判搭起的基本框架。

很多人把中东简单看成伊朗对以色列，但海湾阿拉伯国家同样重要，也是美国的重要盟友。它们与以色列不总是意见一致，美国却与双方都关系密切。

海湾国家主动告诉我们：如果伊朗真正改变行为，它们愿意投资伊朗重建。前提是伊朗长期履行义务，包括停止资助恐怖组织。钱不是美国纳税人提供的，而可能来自阿联酋、沙特等地区国家。

MOU 里的相关条款只是说：若伊朗完成全部承诺，美国将允许其他国家投资，不再用制裁阻止这些交易。若伊朗最大的地区对手都认为它改变到可以投资，这难道不是双赢？

鹰派却把它说成“特朗普政府要送伊朗三千亿美元”。这完全是捏造。实际讨论的是在行为改变后，让伊朗与海湾国家自行开展投资。把它说成美国直接付款，是为了在政治上破坏谈判。

美国公众愿意看到问题得到最终解决，也接受为明确、有限目标使用军力，但不愿再承担中东无期限的政权更迭战争。围绕协议却出现了资金雄厚的宣传行动，试图改变舆论并让谈判失败。

鹰派为什么如此急于继续轰炸？是军工承包商的利益，还是外国政府的影响？

一个大群体里动机很多。有些人可能受国防承包商影响；以色列政府内部也有一些人强烈反对协议。前一天《时代》杂志的一篇报道声称，美国一些意见领袖收钱攻击协议，资金链涉及一名前特朗普竞选人员以及以色列政府中的某些力量。

还有一些人纯粹出于意识形态，相信军队像魔法棒一样，可以完成任何目标。但军事力量只有在目标清晰时才有效。“一直轰炸，直到发生好事”不是战略，美国过去试过，结果从来不好。

他们具体怎样攻击你？

在社交媒体发帖、向记者泄露消息、不断说我们不该谈判而应无限期延续军事行动。他们还说我受卡塔尔或其他外国政府影响，或者听命于塔克·卡尔森。

实际上，我只是在执行总统交给我的目标：伊朗没有核武器，油气自由流动，并通过一项可持续安排结束危机。

我不介意以色列政府中的某些人批评协议，外国政府试图影响美国也并不新鲜。以色列会这样做，其他盟友和敌人也会这样做。真正让我愤怒的是，美国领导人让这种影响改变自己的判断和主张。

当我看到报道说，确有外国资助的行动要摧毁我负责推进的协议，而收钱的人又用不诚实的方式攻击我，我的回应就是：随你们去吧。我必须为美国人民做事，首先代表美国人。

美国国内把所有人分成“亲以色列”和“反以色列”两端，但我其实是其中相对温和的人。即便如此，我仍被指控反犹，也被来自另一端的人攻击。

我甚至被指控侮辱犹太教、是反犹主义者，可我非常尊重犹太宗教，也从没听到一个有说服力的论证说明我究竟说了什么反犹言论。

真正需要看的，是美国公众意见的变化，尤其是年轻共和党人与六十五岁以上共和党人之间的差异。以色列正在美国舆论战中失去支持，这是一个明显事实，特朗普本人也公开承认过。

我的立场是，以色列是像法国、英国一样的盟友。我们会有共同利益，也会有分歧。利益一致时合作，利益不一致时坦诚说明。把这种正常国家关系说成反以色列或反犹，是拒绝面对现实。

为什么以色列正在失去美国舆论？一个常见说法是，它对美国政治拥有不成比例的影响力。

以色列当然试图影响美国政治，很多国家也会这样做。以色列在这方面比多数国家更有效，但并非唯一成功的外国力量。它只有约九百万人，而美国有三亿三千万人，它自然会努力说服美国公众。关键是美国人要对这种影响保持自觉。

人们担心的不只是公开游说，还包括对美国政治人物的监视、资金关系，以及政治家究竟首先忠于以色列还是美国。

外国影响通常先改变美国舆论，再通过舆论得到政策结果。伊朗谈判就是例子。总统要求我们同时使用谈判、经济和有限军事回应；伊朗攻击船只时，总统会猛烈反击。但我确信，以色列政府内部有人试图把美国从这条路线拉开，让军事行动无目标地持续。

以色列政府中也有很多我喜欢、关系良好的人，例如驻美大使。我相信他们并不都参与这类行动。他关心以色列优先，我关心美国优先，这本来很正常。

美国人若对外国影响不满，最应追究的是被说服、被左右的美国领导人。卡塔尔、以色列、俄罗斯和其他国家都会影响美国，这是 2026 年政治领导者面对的现实。真正不可接受的是，这些行动取代了“什么最符合美国利益”的判断。

我理解人们对外国影响的担忧。外国影响在美国通常不是某个政府直接命令美国领导人，而是先设法操纵美国公众舆论，再借助舆论推动它想要的政策结果。眼下的伊朗问题就是一个很好的例子。

我可以非常确定地说，总统要求我们执行的是谈判、军事压力和其他工具并用的策略。伊朗袭击船只时，总统也愿意猛烈回击。这并不是只谈不打。但我们同样非常确定，以色列政府内部有人试图把美国从这条路线拉开，因为他们希望军事行动无限期继续。

我与以色列政府里不少人关系很好，也不认为他们都参与了这种推动。以色列驻美大使就是我认为很不错的人。他当然把以色列放在第一位，我则把美国放在第一位。问题不在于别国优先考虑自己，而在于美国领导人是否仍能优先考虑美国。

我们知道，以色列体系中的某些人正在影响美国公众，试图让战争在没有明确终局的情况下持续下去。卡塔尔也会影响美国，俄罗斯和其他国家也会这样做。这是 2026 年国际政治的常态。我不会因为一个国家试图维护自己的利益而感到震惊。

真正应该让美国人愤怒的，是美国政治领导人被这些影响行动说服，进而改变自己的判断。外国当然会做外国会做的事；美国领导人的责任，是始终追问什么最符合美国利益。

你认为以色列已经实际改变了美国的政治判断吗？

以色列相关话术、论点和社交媒体行动显然进入了美国公共讨论，也影响了部分美国人。但它是否在某个具体决策上起决定性作用，是更难回答的问题。

如果没有以色列的影响，美国还会开始对伊朗的战争吗？

总统本人独立地坚信伊朗不能拥有核武器，我也同意这一点。

去年六月美国轰炸了伊朗，那是“午夜之锤”行动，也是最初的攻击。可如果没有以色列影响，总统还会继续最近这轮军事行动吗？

会，我认为会。

真的？

真的。我近距离看过他的决策过程。对鹰派无情攻击谈判，我已经作出回应；同样，一些鸽派或现实主义者也在无情攻击总统。我也要对他们说：不能把每一项你不喜欢的决定都解释为外国操纵。

反战派就是“鸽派”。鹰派与鸽派，你以前没听过？

我听过鹰派，不太记得“鸽派”。也许该叫鹰派和鸽子派。

还是鸽派比较好。

我听到一种说法：特朗普是被勒索后才采取伊朗政策。

这不是真的。我近距离看过他如何吸收信息、作出决定。无论你是否同意“史诗狂怒”行动，也无论是否同意我们后来的谈判，说他接到某个人电话后就服从命令，不符合特朗普的行为方式。

可你能理解人们为什么会怀疑吗？尤其考虑到爱泼斯坦档案原本承诺公开，却遇到巨大阻力。那些材料可能涉及非常富有、非常有权势的人和犯罪行为。

所以担忧是：档案里的内容被用来勒索政府推动伊朗战争，或者至少那些不希望档案公开的人对政策拥有不当影响。

我坦率承认，我们把爱泼斯坦档案的传播工作彻底搞砸了。但搞砸沟通不等于政府在掩盖某个秘密。帕姆·邦迪说“客户名单就在我的桌上”，后来又向意见领袖展示一批文件夹；那些文件却大多已公开，这种表演自然使公众不信任整个行动。

当时还宣称有数万小时视频。若文件夹里只是旧材料，那场展示的目的是什么？

我不知道。以我对帕姆的了解，我不认为她有恶意。她想回应当时的政治压力，却夸大了政府手上有什么、没有什么，因此受到包括我在内的大量批评。

我很早就是爱泼斯坦阴谋论的关注者，几乎钻过每一个兔子洞。但这起案件的“原罪”不是 2025 年特朗普政府的处理，而是 2007 至 2008 年亚历克斯·阿科斯塔主持的早期调查。当时联邦指控被放弃，爱泼斯坦只受到较轻的地方处理；搜查令和取证范围也没有真正追查一个更大的网络。

因此，八九十年代直到 2006、2007 年之间可能存在的关键材料，若当时没有取得，后来很可能已经消失。我看过大部分内部文件，它们并不能证明爱泼斯坦从未勒索、也不能证明不存在更广泛的性交易网络，只是现存材料里缺少决定性证据。如果这种证据曾经存在，最可能在早期调查之后被销毁。

后来政府总共收集约六百万份文件，其中约三百万份与爱泼斯坦遗产或案件直接相关。除法院要求保护、受害者信息等少数部分外，都进行了公开。速度确实比应有的慢，但并非什么都没有发布。

特朗普本来完全可以在参议院阻止强制公开的立法，却没有这么做，而是同意释放材料。我从未见过可信证据证明他与未成年人有违法行为。他说“骗局”，指的是民主党把他描述成恋童者的指控，而不是说爱泼斯坦案件本身不存在问题。

真正的核心仍是：最初调查被设计得太窄。若存在更大阴谋，2007 年才是最有机会取得证据的时候。

你说可能存在更大的阴谋，具体指什么？

至少有几种可能。第一种是最常见的理论：美国或外国情报机构利用爱泼斯坦的性交易网络，收集富豪与权势人物的把柄并实施勒索。我不能说现有材料已经证明它，但这是必须严肃考虑的方向。

第二条线索较少被报道。爱泼斯坦早期最重要的客户和支持者之一，是俄亥俄州富豪莱斯·韦克斯纳。哥伦布当地人都知道，爱泼斯坦被视为他的税务高手，擅长寻找奇特的避税策略。

若更怀疑一点，可以问：这些税务安排是否并不完全合法？爱泼斯坦是否通过掌握富人的隐秘财务，为自己建立另一套影响、控制甚至勒索渠道？税务勒索与性勒索并不互相排斥，两者完全可能同时存在。

还有一种更简单的解释：他就是一个严重病态的恶人，却与大量缺乏道德判断的富豪和权势人物建立了关系。很多人明知他明显有问题，仍愿意和他往来。

至于“特朗普被爱泼斯坦勒索”的说法，档案里记载，向棕榈滩警方提供信息的人之一正是特朗普；他后来也把爱泼斯坦赶出海湖庄园。至少这些事实与“完全受他控制”的叙事并不吻合。

但政府发布档案时确实处理失当。

这一点我认。最好的办法，是在完成必要审查、保护受害者和依法删节后，尽快一次性公开全部材料，而不是不断制造预告和表演。

有些被涂黑的名字并不是受害者。

我研究过不少文件，实际困难是，有时很难区分受害者与共谋者。有人最初可能是受害者，后来又被迫或主动帮助招募、安排其他人。罗·卡纳曾把一名爱泼斯坦受害者带到国情咨文演讲，但她在某些文件里也被列作共谋者。我不是指控她不是受害者，只是说明法律分类和隐私处理并不总能简单二分。

所以，那些女孩会受到激励，再去找更多女孩。

对。但这也带来一个很难处理的灰色地带：一些被指称为受害者的人，同时也被指称为共同参与者。司法部只能尽其所能做判断，尽可能多地公开材料。不过有一点很清楚：爱泼斯坦主动接触他认为有影响力的人，努力把他们聚到岛上或各种聚会里。他显然在实施某种行动，要么影响这些人，要么让这些人陷入可以被控制的处境。

没错。

所以那里确实存在某种行动。我到死都会相信背后还有一个故事，但我无法证明。我也向你保证，至少我没有藏着一份能够精确证明整件事如何运作的文件。

他还在努力接触科学家。据说这也是他在新墨西哥买下那座牧场的原因之一。这里涉及一个我想了很久的问题：怎样让阴谋论失去可信度？一种方式是把真相藏起来，另一种方式则是用大量真假混杂的信息淹没整个空间。研究爱泼斯坦事件时，我一直试图把真实和虚假分开。

一个很有意思的现象是，爱泼斯坦在 2019 年死亡，时间点非常接近学术界极端审查风气开始松动的时候。这不是我最先提出的观察，而是一位朋友的看法。2019 到 2020 年前后，学术审查达到高峰：研究可能因为涉及种族差异而不敢发表，有人会因为不做“土地致谢”而失去工作。我不是说这些现象已经完全消失，但我们知道爱泼斯坦资助了大量科学家，也与学术界和社交媒体公司有广泛联系。他认识几乎所有重要人物。于是问题又回来了：他的钱究竟从哪里来？

至少一部分可能来自可疑的税务建议，以及替超级富豪设计避税架构。

可他为什么要影响学术界？目的是什么？

我不知道答案，只能提出理论。最常见的猜测当然是摩萨德、中央情报局，或者美国、以色列乃至其他国家的某种深层机构，也可能不止一方。

他显然和美国情报体系的最高层有联系，也和以色列情报体系的最高层有联系。但这仍不等于我们知道那些联系具体意味着什么。有意思的是，爱泼斯坦在以色列政治中的关系似乎更多集中在中间偏左的力量，而不是中间偏右；在美国，他则横跨两党，既有共和党朋友，也有民主党朋友。这也是为什么我谈以色列时总会区分不同派别：以色列政府中确实有人反对我们的和平进程，也有人支持，因为他们知道无休止的军事行动对以色列本身也不好。

所以，他在美国会同时和史蒂夫·班农、诺姆·乔姆斯基这样政治立场完全不同的人来往。

对。在美国，他的朋友横跨整个政治光谱，而在以色列的关系似乎没有那么平均。

2017 年，我的一位节目嘉宾还试图介绍我去见爱泼斯坦。

真的？那时他不是已经因为至少一起性犯罪案件被定罪了吗？

是。我可以给你看邮件，我还曾在舞台上念过其中一些内容。现在不想再说那个中间人的名字，因为那个人已经身败名裂了。我当时上网一搜，心想：“你到底在说什么？为什么要把我介绍给这种人？”

这恰恰回到了原来的问题。他一直在寻找有影响力的人，并设法把他们纳入自己的社交圈。

真正的黑洞是 1990 年代到 2000 年代初。那是他权力最强、还没有因性犯罪曝光的时期。到了 2017 年，即使仍有人愿意替他牵线，也会有一些人像我一样先搜索他的背景，然后拒绝见面，这自然会限制他的影响力。但在更早的年代，我们掌握的材料远远不够。

我怀疑许多材料已经被销毁。2007 年那次调查和起诉的范围极其狭窄，只追查未成年人性行为，没有试图调查整个网络怎样运作。即使当时存在更广泛的证据，也未必会被纳入案件材料。

当时还有说法称，检察官被告知爱泼斯坦“超出了他们的权限级别”，因为他属于情报系统之类的人物。

我确实问过：现在是否存在文件，能把爱泼斯坦直接连接到美国或其他国家的情报机构？得到的答案是没有。但即使 2007 年真的存在那样的材料，它也未必会一直留到 2026 年。

当副总统是什么感觉？你究竟能接触多少信息？

实际上，我几乎拥有不受限制的信息权限。但这份工作的真正限制不是有人对我说“不”，而是时间。每天要给参议员打电话推动法案，要和幕僚讨论住房法案，要同伊朗、卡塔尔或以色列方面谈中东问题。你会被大量具体事务占满。

我已经说了一年半要调查 UFO，却一直没有真正开始，不是因为被拒绝，而是没有时间持续追问、穿过层层门槛，对守门人说：“我是副总统，你必须把这道门打开。”如果有几周能专门处理，我确实想知道那些高度机密的特别准入项目究竟是什么。

问题就在这里：那些超越最高机密等级的项目，究竟只是美国自己的技术，还是更离奇的东西——来自另一个维度、另一个星球，或者别的来源？

如果它来自“外国”，那个外国是在六千英里之外，还是六千光年之外？

我最终会回答这个问题。我会查到底。

你怎么腾出时间？

总会有几周，我可以坐下来只研究这一件事。不过有个现象也让我降低了一点期待：现任政治领导层里有不少人对 UFO 感兴趣，也能接触相关文件，但拜登离任后没有发生明显变化。这可能意味着别人已经查过，却没有找到决定性的东西。无论如何，我承诺最终会花几周把文件认真看一遍。

你以前说过一句让我觉得很奇怪的话：你认为那些东西可能是恶魔。你是什么意思？

我确实说过。

不只是基督教，许多宗教传统里都有神秘或超自然现象。我不是那种认为世界上只有可测量物质的极端理性主义者。我相信上帝，也相信有些事情正在发生，只是我们看不见。但相信超自然，并不意味着相信每一个超自然故事。

假设某种存在外形近似人类、却不是人类，它对人类表现出特殊兴趣，把人带走并做奇怪实验。也许讲述者精神失常，这是可能的；但如果那真是一种近似人类、拥有在我们看来近乎无限力量、还折磨人类的存在，你愿意叫它外星人也可以，可历史上同样有充分先例把它叫作恶魔。

可很多相关叙述并不是人在遭受折磨。有些人说自己获得了信息，甚至得到治疗。最著名的例子之一是 1970 年代的特拉维斯·沃尔顿事件。

我回程时会读一读。是不是那部电影里由 D.B. 库珀主演？

是 D.B. 斯威尼。D.B. 库珀是偷了钱后从飞机上跳伞消失的那个人。电影叫《天劫余生》（Fire in the Sky），1993 年上映。电影很好看，但特拉维斯·沃尔顿说里面加入了大量戏剧化内容，并不是实际发生的情形。

沃尔顿是亚利桑那州的伐木工。一天收工后，他和同伴坐卡车离开，在森林里看到一个发光物体降落。他下车靠近，被一道光击中倒地。同伴吓得开车逃走，随后又意识到不能丢下他，于是返回，却发现他已经不见了。警方调查同伴，怀疑他们杀了他。五天后，沃尔顿穿着失踪时的同一套衣服出现。他声称自己在飞船里待了五天，那些存在修复、治愈了他的身体，还用心灵感应与他交流。

如果是拥有巨大能力的存在，通过心灵感应帮助人类，那听起来反而像天使。让我把我的论点用最强的方式表达出来：对我的狗而言，我和上帝几乎没有实质区别。我走进房间就能让灯亮起来，能让食物瞬间出现，也能以它无法理解的速度跨越空间。

这些故事当然可能全是假的。但假如是真的，在人的感知中，一个拥有超级技术的外星人，与天使或恶魔之间真的有清晰、可辨认的差别吗？对我们而言，它们看上去可能几乎一样。

我认为人类有能力理解这种细微差别。我们知道人类比黑猩猩复杂得多，也能想象：只要不把自己炸毁、不被核战争或小行星终结，再发展一百万年，人类可能拥有与魔法无法区分的技术。

对，这正是我的意思。

可那只是极度进化、来自别处的高级文明，不等于天使或恶魔。

我谈的是较低层次智慧怎样感知它们。你问的是这些存在客观上究竟是什么；我问的是，一个生活在 2026 年、只有你我这种认知水平的人，会怎样理解眼前发生的事。在主观感知上，差别可能没有那么大。

但从《圣经》的框架看，恶魔与来自别处的高智慧生物差别很大。如果宇宙中真的存在没有身体的黑暗力量，也存在强大的光明力量，它们完全可以与高度智慧的其他物种同时存在，两者并不互相排斥。

我同意不必互相排斥。我只是觉得，在人类历史的大部分时期，人们会把拥有超常力量和知识的存在理解为天界存在。

古人也可能把手机理解成巫术，但那并不意味着手机真是巫术。

手机可能只是技术，并不是巫术。所以把高级技术直接理解成天使或恶魔，这个论证对我来说不成立。当然，这并不排除天使或恶魔可能真的存在。

我理解你的概念区分，也不真正反对。形而上层面完全可能同时存在两类事物：地球以外的智慧生命，以及天使和恶魔。它们可以彼此独立，一类存在并不证明另一类也存在。

我只是说，如果一个拥有远超人类技术、怀有恶意的外星生命来到地球，以 2026 年人类的视角，我不知道怎样把它与恶魔区分开。

可这就像一个国家可能迎来和平队，也可能遭到海盗。海盗并不是恶魔，和平队也不是天使；它们只是意图不同的来访者。外星文明可以是这个比喻的极端高级版本。

也有人认为那些东西根本不来自地球之外。蒂姆·伯切特等人怀疑它们一直在这里，可能是某个失落文明的幸存者，住在海底，像亚特兰蒂斯那样。这听起来同样离奇。

恶魔和鬼魂在概念上也完全不同。

但一个人遇到怀有恶意的鬼魂时，仍可能把它理解成恶魔。客观上“它是什么”是一回事，它在我的社会、文化和认知框架里“呈现为什么”是另一回事。这段对话确实很奇怪，但我的观点只是：概念区分可以成立，人类的实际感知却未必能完成那种区分。你要我承认天使、恶魔、外星人以及其他超自然存在可能是不同类别，我当然承认。

真正需要查的是特别准入项目究竟掌握了什么。大卫·格鲁施等人声称，美国存在坠毁物回收项目。

我在他上过你的节目后和他谈过。这里至少有几个不同层次的问题：所谓坠毁回收究竟是否真实、东西在哪里；已经解密的视频显示了哪些难以解释的运动；以及是否还有其他证据。我并没有隐藏答案，也不知道什么是真的、什么是假的，只是对此非常着迷并保持开放态度。眼下我必须先处理伊朗谈判和法案，因为 UFO 不是本周非解决不可的问题。

假设伊朗谈判进展顺利，海湾国家愿意投资伊朗，巨大的灾难性风险被避免了，那么接下来能做什么？如果政府真的掌握相关信息，谁掌握着，为什么不公开？你听说过哈尔·普索夫（Hal Puthoff）的故事吗？

没有。

普索夫曾为 NASA 工作。他说，小布什政府时期有人讨论过 UFO 信息披露，声称政府拥有生物遗骸和实体飞行器。相关人员邀请来自不同学科和思想传统的专家，为披露列出利弊，并给每项社会影响赋予数值：宗教会怎样、政府会怎样、经济会怎样。最后每一组评估都是弊大于利，因此政府决定不披露。

如果那不是纯粹的思想实验，问题就更大了：究竟掌握了什么、由谁掌握，为什么他们有权阻止公众知道？

你看过纪录片《披露时代》（The Age of Disclosure）吗？片中有情报官员和政府人员。他们提出的一个障碍是：如果这些秘密项目已经运行多年，就意味着有人挪用经费、对国会撒谎。路易斯·埃利桑多等人认为，想把真相全部弄清，可能必须给参与者大规模豁免，否则没有人愿意说话。

问题是，只要存在无限经费、挪用资金和欺骗国会，我敢保证其中一些钱一定流向了不该去的地方。秘密体系总会出现这种事。

百分之百。

这也是为什么很难在抽象假设上讨论。假如政府真的藏着外星遗骸，背后会有无数可能的解释。我并非认为这种事情在物理上不可能，也不低估政府做疯狂事情的意愿；我怀疑的是政府的能力。我曾对大卫·格鲁施说，如果美国政府真保管着实体外星遗骸，很难相信它能永远不泄露。

反方会说，它其实已经通过大量个别证词泄露了，比如杰基·格里森的故事。

我想听那个故事。但在人人都有微型摄像头的时代，我仍很难相信实体证据能被长期藏住。过去相机像鹿角那么大时也许可以，现在设备小到几乎看不见。

智能手机和微型摄像头无处不在，这是我怀疑政府能长期藏住实体外星遗骸的原因。过去拍照需要一台巨大的相机，保密还比较容易；今天的镜头小到几乎看不见，只要有一位最高权限官员愿意泄露，就可能留下影像。

可进入敏感隔离信息设施（SCIF）时，根本不可能把摄像设备带进去。安保人员能扫描电子设备、蓝牙信号、录音器材。安保来我的录音室时，甚至会检查车辆后备箱；对真正的最高机密设施，全面排查电子设备并不困难。假如东西被藏在五十一区或类似设施，控制拍摄完全做得到。

未来两年半，我们可以做个实验。我还要当两年半副总统。我向你保证，如果政府真藏着“小绿人”的遗骸——

请给我发短信。

我不会给你发短信。我会试着带进相机，拍下照片。

你是美国副总统，为什么还需要偷带相机？假设你发现赖特-帕特森空军基地或某座山里存在秘密设施，你真的可以直接出去告诉所有人吗？还是会先听取披露后果的简报？

我肯定会听取后果简报。但我有政治人物的一些能力和缺点，其中一个特点是我不擅长撒谎。

那他们现在就不会给你看了。你刚在节目上把自己坑了。

也许他们会先给《观点》（The View）的女士们看。

那两小时后全世界就知道了。或者他们故意给她们看，因为没人会相信。

我确实想调查，但到目前为止，没有看到美国持有外星生物遗骸的证据。即便不到“遗骸”这一步，某些视频里的飞行轨迹也足够奇怪。大卫·弗雷弗指挥官描述的物体，似乎能在一秒内从海拔五万英尺降到海面。

有人会说那只是摄像系统的视觉伪影，这在技术上听起来并非不可能。但飞行员现场的反应不像只是在看屏幕故障。他们看到的是一个真实、异常、难以用现有物理学和航空工程解释的东西。

所以我很感兴趣，却不会假装已经揭开真相。我甚至还没有真正开始调查。

要是我当副总统，这会是第一件事。我会直接冲进去说——

“我们来谈税收政策吧。”

世界当然想知道答案，因为它会根本改变我们对“活着的有机体意味着什么”的理解。

你研究得比我多。你自己的判断是什么？

我不认为人类是孤独的，只是不知道那些现象究竟是什么。我没有足够数据，也没有证据。但我相信大卫·弗雷弗和战斗机飞行员瑞安·格雷夫斯。格雷夫斯说，2014 年战斗机设备升级后，他们突然开始看到一些过去看不到的物体：在每小时 120 海里的风里完全静止，外形像透明球体里套着黑色立方体。

埃里克·温斯坦曾说服我认真考虑另一种可能。两人还先为 Weinstein 的发音开了个玩笑，并顺带提到哈维·韦恩斯坦“罪行很多，但不是恋童癖”，以及坎迪斯·欧文斯认为他并非对所有指控都有罪，随后才回到 UFO。正如我们刚才讨论“外星人”和“天使恶魔”对人类感知的区别，埃里克提出：外星人和掌握超级先进技术的人类，对我们而言又有什么区别？

按现有物理理解，光速是航天器运动的上限，而可能孕育生命的其他世界距离我们许多光年。可如果物理学再次发生类似从牛顿到爱因斯坦的范式跃迁，出现允许超光速运动的新理论，那么那些存在可能只是极其先进的人类。他们也许来自另一颗行星，也许很早以前去了火星建立文明，后来迁得更远；也可能是能够操纵时空的未来人类。对我们而言，那种能力几乎像神力。

生命已经在地球这颗行星上出现。已知宇宙有数千亿颗恒星和难以计数的行星，我们甚至不知道其中多少可能支持生命。假如某个文明比我们早存在很久，它拥有的技术必然超出我们的直觉。

把核弹、核反应堆、手机、电视或与新西兰的人视频通话展示给一百年前的人，他们都会觉得不可思议。把技术再向前推进一百万年，文明可能不再依赖推进器，而是直接操纵时空。

就像我的狗看我按下电灯开关一样。

我也和埃隆谈过这件事。他当然非常聪明，但关于一个问题，我从来没有听到真正令人满意的答案。我希望人类成为多行星物种，去火星建立殖民地，因为我热爱人类，希望人类延续下去。可太空旅行有一个基础障碍：离开地球重力后，我们的基因、DNA 乃至细胞似乎都不能像在地球环境中那样正常运作。我们毕竟是在这种重力条件下进化的。

宇航员在国际空间站待三个月或六个月，回来时身体就会出现严重问题。低重力环境会让人体细胞和肌肉骨骼系统失调。

这正是必须解决的问题。假设去火星需要两年，回来又需要两年，那么一个健康、能正常活动的成年人可能在四年旅程中变得衰弱，甚至无法生存。我还没有听到传统航天方式对这个问题的满意答案。

按常规推进方式，可能确实没有。但如果不是推动飞船穿过空间，而是操纵时空，也许可以把地球式环境完整包裹起来，连同它一起移动。

这也可以解释“海底文明”的设想。它们为什么能住在深海？因为它们拥有与外界完全隔离、自我维持的环境。

谁知道呢，也许都是胡扯。

也许它们还解决了怎样天天吃牛排和冰淇淋，却保持像吃鸡胸肉和沙拉一样的血液指标。

我不认为鸡肉和沙拉才是唯一正确答案。我支持吃牛排，偶尔吃一点冰淇淋也没问题。冰淇淋甚至算比较好的甜点，因为里面有脂肪和蛋白质，关键是适量。

不让人吃冰淇淋的人才像共产主义者。

美国民主社会主义者开活动时，大概会把冰淇淋倒进波士顿港，而不是茶。

说到共产主义，那些人确实让我担心。很多善良、富有同情心的年轻人认为社会主义只是过去没有被“正确实施”。他们没有充分理解这种意识形态的危险：要让人交出财产和收入，最终只能依靠一个强大的军事化政府控制人口。

当有人主张冻结租金、没收所谓坏房东的房产时，那就是历史上许多共产主义独裁政权的第一步。朝鲜也曾许诺，把土地交给政府，所有人就再也不用担心食物，结果大家都看到了。

共产主义声称要夺取生产资料，可最强大的生产资料其实是人的头脑。因此它最终必然走向极权，必须控制人最根本的思想能力。

它还会摧毁动力。人们厌恶极端财富，这可以理解，但如果没有获得巨大回报的动力，许多创新产品可能根本不会出现，比如 iPhone。

我给你一个基督教式的回答，也顺便宣传一下我的新书《Communion: Finding My Way Back to Faith》。

别和惠特利·斯特里伯那本讲外星人的《Communion》混淆。你居然不知道那本书，否则我会建议你换个书名。

真是巧合。请大家买封面上写着 J.D. Vance 的那一本，不是外星人那一本，也不是儿童初领圣体读物。

书里谈到一种在美国政治中逐渐丢失的基督教政治经济观。我们习惯把选择理解为两个极端：自由意志主义式的彻底自由市场，或者社会主义、共产主义。但两千年来的基督教经济思想一直存在第三条道路：极端财富不平等会造成严重问题，可私有财产仍然必须存在，国家仍要保护财产权。这两点需要取得平衡。

我并不为美国民主社会主义者的具体主张辩护，我认为那些主张会导向极权，尤其不能原谅他们仇恨冰淇淋。但我想理解：为什么二十一世纪美国的年轻人会被社会主义吸引？查理·柯克生前最后阶段接受塔克·卡尔森采访时说过，如果不给年轻人一份利益、一份所有权，不让他们相信美国梦和未来仍有可能，他们就会变成社会主义者。

一个二十五岁的人如果生活在零和环境中，就会认为自己获得任何东西的唯一方式，是从别人手里夺走。我们必须摆脱这种零和思维。

美国过去几十年做了一场实验：把工厂送到海外，让低工资外国劳动力制造我们的商品。这对美国工人是一笔糟糕的交易。扭转趋势需要很长时间，但特朗普政府正在推动制造业回流。另一个实验是让所有人都不再拥有资产，只能成为租客。我们则试图降低利率，让年轻人重新有机会拥有住房。

过去一年半住房和租金压力有所稳定，其中一个原因是关闭边境后，追逐有限住房的人口增量下降了。除非让年轻美国人能够真正拥有一些东西，否则社会主义会成为必然的政治结果。

我所在的政党对社会主义的反感完全正当，可有时只表达厌恶，却不愿认真追问我们为什么走到这里。若不能修复所有权、家庭和共同体的基础，若不能恢复一种更接近基督教的经济理解，社会主义就是替代方案。因为许多人确实什么都不拥有，也确实觉得游戏被操纵了。

而且在某些方面，游戏确实被操纵了。

我总会想到住房。竞选期间或之前的一个感恩节，我和家人朋友吃饭。一位比我妻子小五六岁的年轻女性即将结婚，她是成功的工程师，收入高于大多数美国人，却随口说，父母那一代可以拥有房子、抚养家庭，不必对未来时时焦虑，而她觉得那种生活几乎无法实现。

我当时想：你的收入高于同龄人的百分之七十五，甚至百分之九十，可你仍认为父母拥有的普通生活——一份体面工作、一栋不错的房子和安全的社区——是荒谬而遥不可及的目标。这本身就说明制度出了问题。

同一顿饭上，我妻子的另一位朋友谈起加州欧申赛德。他来自南印度移民家庭，在圣迭戈长大。欧申赛德靠近彭德尔顿营，小时候和他骑车、打街头曲棍球、踢球的孩子，很多都是普通海军陆战队士兵的儿子。几年以前我们查看那条街的房价，几乎每栋房子都超过一百万美元。别说普通士兵，多数海军陆战队军官都买不起。

社会主义让我害怕，也确实是错误答案。但我一直试图说服共和党同僚：如果不能让人相信制度没有被完全操纵，美国梦仍然可以实现，那么替代方案就是社会主义。我们把工业岗位外包，把经济变成服务业和金融业，又让华尔街购买现代生活中的每一项资产，把住房等必需品变成只追求价格上涨的投资品。结果就是一代年轻人被推向社会主义。

这个问题必须解决。年轻人确实觉得制度被操纵，除了把一切烧掉，没有其他选择。他们非常挫败。

我们的责任是提供第三种选择：既不是烧掉一切，也不是重复过去四十年的政策。

他们还害怕 AI，担心自己接受多年教育、为特定专业岗位做准备，最后那些岗位突然全部变得无关紧要。

这种恐惧非常强烈。我问过一位立场中间偏右的科技公司 CEO，AI 是否会夺走所有工作。他认为更准确的历史类比是工业革命。工业革命确实淘汰或改变了大量职业，也创造了此前不存在的工作。因此，他最担心的不是一半美国人永久找不到工作，而是转型期的财富不平等彻底失控。

工业革命时代产生了“强盗大亨”。当财富和权力高度集中、普通人又得不到可接受的选择时，欧洲和美国都出现了法西斯主义与共产主义。AI 的核心风险也可能不是没有工作，而是繁荣被极少数人垄断。

教皇利奥十三世在十九世纪末写过一篇非常重要的通谕。它试图在“六岁儿童站在工厂流水线上”和“社会主义接管一切”之间寻找中间道路，其中一个关键就是让劳动者对制度拥有发言权，让普通人在经济体系中拥有力量。

AI 时代也必须回答同一个问题：怎样让普通人控制孩子看到的内容，对 AI 释放的经济力量拥有影响，并确信自己不会醒来后发现买不起一套房，而另一个人拥有三十五栋豪宅？

AI 会创造大量财富，这本身是好事。但如果新增财富只流向一小群人，最后会得到共产主义。我们以前做过这种实验：不让繁荣广泛扩散，社会就会走向极端。

如果制度已经失衡，怎样把它修回来？假设你有一根魔法棒。

我没有魔法棒。第一件事是让劳动者真正坐到谈判桌旁。美国和英国之所以比其他许多西方国家更平稳地度过工业革命，一个解释是当时有强大的宗教机构，也有强大的劳动者参与机构。今天，这两类机构都变弱了。

过去好莱坞大制片厂会主动同社区组织和教会合作，请他们帮助制作真正能与社区成员沟通的内容。这不是法律强制，而是一种自然形成的社会参与。美国曾经有这种参与感，现在已经丢失了许多。

特朗普政府、总统本人和我都被批评为“对共和党人来说过于亲劳工”。工会当然不完美，有些工会存在严重问题。但长期看，如果不给普通人一席之地，替代方案可能就是共产主义。

第二个方向是竞争。工业革命时期的超级垄断企业权力过大。西奥多·罗斯福曾指出，一些钢铁托拉斯甚至比美国政府更强。形式上公民仍能投票，可当企业比政府更有权力时，选票的实际作用就被削弱。

民主是让普通人参与决策最直观的方式，但如果一家企业垄断了整个领域，又能影响政府和非营利组织，普通人事实上会被排除在谈判之外。AI 也有形成超级垄断者的风险。无论具体政策是什么，解决方案必须让普通人真正拥有支配自己生活的权力。

联邦政府具体能做什么？

我们研究过相关立法，但还没有正式推动。一个问题是，私人部门工会在很多方面仍是二十世纪的制度，而劳动者面对的是二十一世纪的经济。民主党人说工会参与率低，是因为政府长期反工会，这有一部分道理；但许多工人也确实看不到加入旧式工会的实际价值。更新工会制度，让它适应新的工作关系，是答案的一部分。反垄断也是另一部分。

你会怎样更新工会制度？

我的朋友奥伦·卡斯是一位很有意思的中间偏右经济思想家。他认为，二十世纪劳动法预设企业与工会必然是零和冲突；而在一些工会运作更成功的欧洲国家，双方关系更合作，工会本身也拥有更宽的谈判权限。

美国法律往往先设定一条统一底线，再把工会可以谈判的事项压缩到很小的范围。劳动者于是会问：既然工会没有多少自主权，我为什么加入？要让工会更有吸引力，就必须改变法律形式，允许它代表会员进行更灵活、更全面的协商。

反垄断同样重要。AI 领域现在还早，我们尚不知道最终哪些企业会占据主导。但美国在二十一世纪初犯过一个大错：政府明明拥有拆分和约束大型科技公司的反垄断工具，却没有使用。进入新的技术时代，我们必须愿意真正使用这些工具。

现有工会结构具体哪里出了问题？它们在为劳动者谈判时缺少什么权力？

奥伦经常举一个具体例子。在一些欧洲国家，工会可以与企业达成协议：新员工最初领取低于法定最低工资的报酬，资深员工则领取高于最低工资的报酬。但企业若想采用这种安排，就必须为新人提供正式职业培训、更好的福利，并保证他们完成培训后进入更高工资的正式岗位。

换句话说，企业在最初一两年里也承担教育机构的功能。要实现这一点，工会必须能灵活交换工资、培训、福利与长期晋升条件。类似安排在美国实际上很难合法实施，因为政府预先规定了太多条款，反而剥夺了工会替会员设计最佳方案的权力。

可大多数人听到“低于最低工资”就会本能反对。最低工资本来就几乎无法维持生活。

我完全同意最低工资很难生活。但这里不是要求普遍降低工资底线，而是让真正代表劳动者的组织决定：一个刚进入劳动力市场的人，能否像大学生做无薪实习那样，在第一年接受较低工资，同时获得有价值的训练、福利和明确的高薪转正路径。

关键是信任劳动者及其组织有能力为自己谈判。美国现在常把所有决定收回政府层面；而工会参与率更高的地方，组织往往拥有更大的自主权，会员也因此更愿意加入，工会的实际力量反而更强。

反对者会说，企业对股东负有责任，每个季度都必须比上一个季度赚得更多，而压低工资正是提高利润的办法之一。

所以劳动者必须在谈判桌旁有席位。二十世纪末主导美国的一种经济理论认为，劳动力市场完全有效率：企业即使不愿提高工资，也会因为招不到人而被迫加薪。但现实中，制度可以通过很多方式增强或削弱劳动者的议价能力。

工会是一种方式，限制低工资移民也是一种方式。这也是我在移民问题上如此强硬的原因。企业如果能在本地劳动者和大量低工资移民之间选择，就会用后者压低工资。这里的本地劳动者可以是任何种族；关键是他已经在美国生活，需要用本地工资支付住房、养育家庭。

经济学研究和常识都告诉我们，大量引入低工资劳动力会削弱现有工人的谈判能力。美国民主社会主义者一边声称帮助普通人，一边支持让企业同时拥有九名更便宜的移民来与一名本地工人竞争，这两种立场互相冲突。更受限制的移民政策会给劳动者更多权力。

这正是其中真正的骗局。你以前说过，一位企业负责人因为政府打击非法移民而不满。

是一家酒店集团的负责人。他的意思很直接：本地工人要求更高工资，而他希望继续少付钱。

几年前《纽约时报》有一篇无意中非常荒谬的报道，解释苹果为什么选择在亚洲而不是美国生产。文章几乎带着批判语气说，美国工人想下班回家吃饭、陪伴孩子。与此同时，中国为苹果代工的富士康工厂里，员工每周工作七十二小时，几个人挤在一间宿舍，楼顶甚至安装防止工人跳楼的网。

我希望美国生活拥有更多尊严：一个人既能养活家庭，也能回家看孩子打棒球。单纯追求利润的企业未必主动创造这种平衡，所以劳动者必须拥有反制和维护自身利益的真实权力。

假如消费者可以在两部手机之间选择：一部在美国制造，工人获得体面工资和福利，背面有一面小美国国旗；另一部来自极端低工资工厂。我认为很多有支付能力的人愿意买前者，因为那会让他们觉得自己的购买没有建立在别人的悲惨处境上。

食品也是一样。只要产品更健康、在本地生产，许多人愿意支付合理的溢价。

美国已经做过一场长期实验：无论通过境内的非法移民，还是境外的外包，都尽量使用最低工资的外国劳动力。结果之一，是社会主义情绪开始上升。政府的任务是让生产、所有权和劳动尊严重新回到普通美国人身上。

拜登政府时期通胀一度达到百分之九，当然非常糟糕。特朗普政府的通胀纪录好得多，最近消费者价格指数甚至出现价格回落。汽油价格还没有低于伊朗战争开始时，但已经比一个月前下降。

可更深层的问题并不属于单一届政府，而是四十年的两党失败政策。美国被掏成了一家空壳公司：我们不再制造足够多自己的商品，缺乏自给能力，工人的谈判权也不足。这些长期趋势推动了社会主义热潮。扭转它需要多年，但如果不继续修复，美国最终会选出一位社会主义总统。

还需要改变叙事。现在有人把限制移民描述成残酷、种族主义和仇外，主张直接给予非法入境者公民身份。过去四年边境被打开，不仅鼓励人们进入，还帮助他们获得医疗补助、社会保障、残疾福利、酒店和手机，再把他们送往蓝州。这种人口变化又会通过人口普查直接影响国会席位。

人口普查应该只统计公民，但现实不是这样。非法移民较少的地区会因此失去相对的国会代表权。

美国民主社会主义者的立场尤其矛盾。早期劳工权利运动领袖塞萨尔·查韦斯强烈主张限制移民，因为他知道雇主会引进低工资劳动力，与现有工人竞争并压低工资。今天的民主社会主义者声称关心工人工资，却支持近乎开放的边境。

大企业对开放边境的重视，可能远超过它们对民主社会主义其他政策的反感。最终结果是：打着保护劳动者的旗号，让大量低工资劳动力进入，继续削弱中产阶级。这个实验已经运行几十年，美国中产阶级也确实比以前更弱。

共和党被描述成残酷、反工人、反穷人。这个叙事必须有人更有效地反驳。

我正在努力。形成一种叙事用了很长时间，改变它也需要很长时间。我会不断提醒人们：真正关心社区安全，不是纵容警察暴力，而是让称职、守法的警察有能力完成工作；关心法治，就要把暴力罪犯送进监狱，而不是关闭监狱；关心工资和家庭安全，就必须控制边境。

共和党当然不完美，我也经常与党内人士意见不同。但在保护住宅安全、提高工资、让人保留更多收入这些问题上，我们现在推行的政策总体更好。我只能不断说明这一点，让选民自己判断。

那些不执行刑法、不执行移民法、建立庇护州和庇护城市的地方，一次又一次出现灾难性结果。我不明白为什么一些选民年复一年看到情况恶化，还认为换一个“更好的人”继续实施同样政策就会有不同结果。

这确实很疯狂。

一部分原因是共和党过去没有真正走进这些社区解释自己的主张。但变化正在发生。特朗普领导下的共和党，比二十年前更接近工薪阶层和中产阶级。

公共安全不只是治安问题，也是阶级问题。富人一直拥有安全，他们能雇保安，保护财产和孩子。美国的承诺，是把安全民主化：无论贫富、黑人还是白人，每个人都能保有自己的财产，不被盗窃，也能在夜里走过自己的社区而不被抢劫。

这个承诺从未被完美实现。但过去几年，一些左翼政策让工薪阶层社区承受更多暴力、劫车和犯罪。我的祖父母养大我的那个工薪社区，也随着时间变得更不安全。富人仍能购买私人保护，真正失去安全的是普通劳动者。这不是偶然现象。

还有别的吗？

去买我的《Communion》吧。下次我们可以继续谈宗教、信仰和《十诫》。谢谢邀请。

谢谢你来。各位，再见。