--- id: "zejWiuHu3VU" title: "如果你担心 AI 抢走工作，建议看这期" channel: "Johnathan Bi" host: ["Johnathan Bi"] guests: ["Harvey Lederman"] date: "2026-10-23" updated: "2026-10-24" duration: "1:34:47" duration_seconds: 5687 source_type: "youtube" youtube: "https://www.youtube.com/watch?v=zejWiuHu3VU" canonical: "https://pod-exp.pages.dev/zejWiuHu3VU/" transcript_jsonl: "https://pod-exp.pages.dev/zejWiuHu3VU/transcript.jsonl" language: "zh-CN" translation: true translated_from: "en" timestamp_precision: "block" topics: ["人工智能","未来社会","哲学与文明","政治与社会"] series: ["AI 与人类"] --- # 如果你担心 AI 抢走工作，建议看这期 > 中文译文，由英文原音字幕翻译整理，不是官方逐字稿；引用原话请核对英文原视频。说话人标签由整理者依上下文标注，带「未确认 / 未标注 / 不确定」等字样的标签不可靠。时间戳一般为块级（所在时间块的起点），不是逐句时间；正文自带 [hh:mm:ss] 的段落除外。 **内容提要：** 纽约大学哲学教授 Harvey Lederman 与主持人 Johnathan Bi 讨论 AI 可能取代工作的情形，以及人们为何仍会为工作的消失感到悲伤。对话从亚里士多德的工作与闲暇观、早期马克思和黑格尔谈起，追问工作如何成为身份与声望的来源，并讨论没有工作后民主制度、社会地位和人类繁荣会受到什么影响。Lederman 认为，短期激励的制度可能比 AI 本身更快压制人类能力；两人也谈到精英为何仍需要分散的政治机制、哲学研究如何面对 AI，以及哲学究竟以生产知识还是塑造品格为核心。转型存在大规模失业、失权和羞耻文化等风险，但人们也可以探索不依赖工作的繁荣生活。 ## [0:00] 引言 · YouTube **片段旁白：** ……那些靠着成群机器人赚得盆满钵满的精英，不再需要普通公民了。 **片段旁白：** 我雇清洁工时，有时会看到他们的个人简介上写着：“我对清洁工作充满热情。”我觉得他们未必真这么想。 **片段旁白：** 甚至有人明明快要失去自己讨厌的工作，却还是会担心失去它。这个转变非常吓人。人们失去工作后，可能会发生革命，也可能出现大规模失权，结局可能很糟糕。没有工作的美国还能运转吗？早期马克思的思想很有亚里士多德色彩，他执着于一个观点：人要获得满足，就必须劳动。 **Johnathan Bi：** 我就是这么为革命做准备的。不过我很好奇，你在自己的职业生涯里是怎么准备的。 ## [0:46] 为什么失去工作让人如此恐惧 · YouTube **Johnathan Bi：** 你最近写的一篇文章里说，谈到 AI 对工作的影响时，你最主要的感受是悲伤和恐惧。为什么？ **Harvey Lederman：** 我想，现在很多人都觉得，AI 有可能取代我们热爱的工作——如果我们热爱自己的工作的话。无论是科学发现、数学发现，还是我自己的情况——哲学发现；也无论是做医生、护士还是律师，这些工作都在某种程度上受到威胁。 我虽然把自己最主要的情绪称作悲伤，但我在文章里想强调一点，对我来说很重要：对正在失去之物感到悲伤，与对它将带来的变化抱有乐观，并不矛盾。即便你意识到整体情况正在变好，也仍然可以为已经消逝的东西难过。比如从初中升入高中，你会失去一些朋友，但总体上仍对新阶段感到乐观。 文章里有个例子对我来说特别亲切：我妻子来自意大利北部一个乡村山谷。意大利至今仍有许多地方方言，她家那里的人就说当地话。她父母彼此交谈时说的方言和意大利语很不一样，意大利语使用者并不能自然而然地听懂。过去五十年里，这种方言急剧衰退，我觉得它正走向消亡。人们会为时光流逝而难过，为方言和文化的消失而悲伤；但他们也知道，五十年前的生活艰难得多，二战后贫困时期的生活更是如此。他们并不想回到过去。所以，他们一边为失去而悲伤，一边也承认生活比从前好了。 我在文章里写道：“当我展望那些只要世界没有终结、我的孙辈或许能享有的辉煌时，我也感到一种预先的苦涩与悲伤。我们现在拥有、而他们将失去的东西，让我们提前感到悲伤：他们永远不会知道我祖父母那一代的礼节，不会学着开那些汽车；等他们出生时，冰川早已消失。但我也会为我们经历过、而他们不必承受的事情感到苦涩。小事包括叠衣服、排队过安检、倒垃圾；大事则是那些夺走我们所爱之人的疾病，而他们将懂得如何治愈。” **Johnathan Bi：** 有意思的是，两种情形里你选择的都是负面情绪，其实完全可以两边都选择正面情绪：期待他们将拥有的东西，也珍惜我们现在的小事。我是尼采主义者，所以喜欢人身攻击。你觉得自己通常是比较消极、抑郁的人吗？ **Harvey Lederman：** 当然不是。我每天早上醒来都挺阳光的，不是那种人。但我们对于身处变革时代的感受非常复杂。我写这篇文章，是写给那些对此确实有很多负面情绪的人；也许你不是其中之一，但我觉得有一群人——不一定是多数，却很有声量——对这项技术感到极其悲观。 我认为，人们常常把对现有生活方式失去的合理悲伤，和对未来总体将会如何的悲观混为一谈。你会听到反 AI 的倡议者说：“这会很糟糕。”可他们提到的那些事未必会让世界变得更糟。它们或许会发生，但人们最先想到的，比如失去工作，并不能明显说明世界会因此变差。更像是我们把它当作个人损失，在私下哀悼。我想区分的就是这两种情绪。 **Johnathan Bi：** 明白了，这样一来我就更清楚了。 ## [4:47] 为什么失去工作让人如此恐惧（续） · YouTube **Johnathan Bi：** 按你的定义，悲伤是一种个人损失；而乐观可以是对公共生活或个人生活的期待。 **Harvey Lederman：** 对。 **Johnathan Bi：** 你的意思是，人们对世界现状的悲观，很多时候其实源于他们为自己的生活遭遇哀悼，再把这种感受投射出去。这是你在文章里想划分清楚的，对吗？ **Harvey Lederman：** 对。我认为许多悲观主义者是在为旧有的生活方式难过。我最近和一位研究阿奎那的学者交谈，他说，当他想到自己是否可以用 Claude Code 这类工具最高效地完成学术工作时，几乎要哭出来。因为他对自己产出成果的具体方式投入了太多情感：面对书本时的心境、对书本的敬意、亲手阅读的过程。可是他也希望推进科学知识；如果这种方式不再是最高效的求知途径，就会让他内心产生巨大的冲突。这只是许多例子中的一个：人们会觉得受到威胁，即使他们认为事情最终可能变得更好。 甚至有人眼看就要失去自己讨厌的工作，却依然担心失去它。当然，对此确实存在现实的恐惧。但即便他们设想一个完全不必工作的世界，也未必是在想：“我个人失去了一个与自我身份相连的工作。”他们会直接认为世界肯定变得更糟。 **Johnathan Bi：** 这是个很有意思的观察：个人的悲伤被推演出去，甚至可能被过度推演。我还想到一个心理层面的现象：悲伤有时不一定是因为失去了美好的东西，也可能只是因为发生了变化。 **Harvey Lederman：** 没错。或者，更常见的情况可能是：我们失去的某样东西本身很好，但它属于一个整体，而支撑这个整体的其他部分并没那么好。就像我说的方言和地方文化，它们在当地确实很美好，但支撑它们的整体生活条件却不那么好。我觉得有很多浪漫主义者会说：“要是意大利这些山谷还能保留自己的文化就好了。”但你常和当地人聊聊，就会发现他们对过去的历史感受很矛盾：有些人觉得世界确实正在变好，尽管文化在消失；他们希望两者都能保留。可若只能二选一，他们也理解人们为什么会搬走去找更好的工作、为了更高工资改变生活方式。 **Johnathan Bi：** 我想向观众强调，你不是站在象牙塔里或高高在上地说这些，因为你确实有值得哀悼的东西。说说你个人的悲伤吧：你预计会失去什么？又为什么仍然总体乐观？ **Harvey Lederman：** 在那篇文章里，我从“发现”谈起。我希望人们容易理解这种感受：我们会怀念那个在某种意义上更容易出现重大新发现的时代，那里面有一种浪漫感。我先谈的是极地探索。二十世纪初，人们对成为第一个抵达南极或北极的人兴奋不已；那些英雄般的探险队用狗拉雪橇或滑雪等方式前往极地。我觉得，率先抵达这件事当时显得非常重要。 我认为这种北极探险和学术探索之间有个类比。如果你作为学者成长、接受学术体系的训练，你就会学着高度重视发现新事物。这很合理，因为我们的工作就是把新知识带到世界上。 ## [8:49] 为什么失去工作让人如此恐惧（续） · YouTube **Harvey Lederman：** 至少可以想象，学术工作会被拿走，我们不再那么容易发现新的真理。对于在那套体系中受训成长的人来说，这会是一种损失。 **Johnathan Bi：** 那乐观从何而来？你觉得生活中哪些方面仍然能保有意义？ **Harvey Lederman：** 我在文章里区分了意义的来源和整体福祉的来源。现在有些东西——比如发现和工作——既能赋予意义，也可能是我们生活中的福祉来源，是我们拥有的好东西；但它们并不是对我们而言一切美好的总和。 因此，有些东西不太会受到威胁，比如和家人共度时光。当然，你可以按自己的方式安排这段时间。技术进步或许会彻底改变它，但我认为这类美好仍然可以享有。我们常常特别指出一类能赋予意义的好处，比如成就；但它们和整体上可能带给我们福祉的来源并不相同。 **Johnathan Bi：** 我想很多观众都能理解这种悲伤。接下来我想做一场哲学疗愈，谈谈我们怎么会如此看重自己的工作。 ## [10:17] 工作如何成为美国人的宗教 · YouTube **Johnathan Bi：** 我想从亚里士多德、柏拉图和古人谈起，因为直到不久以前，工作还被看作是能不做就不做、最好扫到一边去的事，商人也很受怀疑。请讲讲古典世界的起点：亚里士多德、柏拉图、孔子是如何看待工作的？ **Harvey Lederman：** 这件事有点复杂。我认为，商业工作相对近期才变成一种宗教——我们如此虔诚地投入工作；这种变化大概起源于欧洲，不过整个故事不太容易讲清楚。作家 Derek Thompson 把这种现象称为“工作主义”，他谈到美国人尤其变成了工作主义者。我觉得对工作的这种抬高相对较新。 不过，我们如今认为属于工作的许多事情，比如哲学思考或发现，至少对我来说也是职业的一部分，而古人早已推崇这些活动。你说得对，对亚里士多德和柏拉图而言，商业工作并没有许多其他活动那么高的地位，他们常常认为闲暇活动非常重要。亚里士多德确实如此看重闲暇。 当然，按现代标准，如果我们现存的那些著作确实出自亚里士多德之手，他一定是个工作狂。很难想象他会…… **Johnathan Bi：** 但那对他来说算闲暇，对吧？ **Harvey Lederman：** 按广义的闲暇概念，那确实算闲暇。但如果我们要用“闲暇”这个词，就得意识到他的闲暇观包含了许多我们也会称作工作的事。他投入于一种有价值的追求，而今天我们会把它算作有生产力的工作。 **Johnathan Bi：** 你提出了一个很有意思的观察：一方面工作本身被抬高了，另一方面工作也变得更有趣。至少在某种意义上，对工作的抬高或许是有道理的。 **Harvey Lederman：** 是的，其中有很多因素。亚里士多德对闲暇的理解很宽泛。一个常见的观察是，他所用的那个词实际上是现代英语“school”（学校）一词的词源。因此，亚里士多德认为闲暇包括很多活动，例如学习，而学习可能相当艰苦。他的闲暇概念很宽；相比之下，我们对工作的概念很宽；我认为两者有一部分重叠。 ## [13:08] 工作消失后会发生什么 · YouTube **Johnathan Bi：** 我想从亚里士多德谈起，因为我觉得他对工作、闲暇，以及另一类他称为消遣的活动——也就是我们通常想到的闲暇——所作的区分，能让我们对即将到来的 AI 时代作出非常乐观的理解。一种理解工作的方式，是把它看作必需之事：我们不得不做、具有工具性的活动；闲暇则是为活动本身而做的事，包括自我塑造。对亚里士多德来说，最高的活动当然是哲学，也包括诗歌和艺术。我喜欢把通用人工智能描述为“工具性的终结”：凡是为了其他目的而必须做的事，我们也许都不再需要亲手做，AI 和机器人可以接手。但闲暇中的事仍得由我们自己来做，因为它们塑造我们的灵魂和品格。因此，至少亚里士多德——以及认同他对人性的看法的人——会非常欢迎这种变化。当然，转型不会轻松。但回到亚里士多德的模式，把工作和闲暇分开，也许会很有疗愈作用。我不认为我们现在做的算那种意义上的工作，我觉得这算闲暇。 **Harvey Lederman：** 有可能，很多人都提出过这个看法，我的文章也涉及这一点：我们的文化把我们带入了一个不太好的处境。过去几个世纪里，我们很需要激励人们工作；一种极有效的激励方式，就是围绕工作建立一套意义文化，告诉人们“工作就是你的身份来源”。在人类必须做大量工作、生产必需品、并努力让人们摆脱贫困的时期——至少在我们成功做到的范围内——这非常奏效、非常有激励力。若如此看待即将到来的乌托邦，人们就会对它非常乐观：届时会有各种本身就有价值的闲暇活动。 不过我也想加入另一种声音，也许它和你我的看法更不一样。有些人认为，那样的世界将不再有任何有价值的活动。他们觉得，有价值的活动必须有意义，必须包含一定程度的挣扎，甚至要有某种必须由我们亲自承担的必要性。因此，他们会强烈反对那种大致归于亚里士多德的想法——没有工作的世界会更好。他们会认为，世界上根本不会有任何善…… **Johnathan Bi：** 是因为他们觉得 AI 会取代闲暇吗？ **Harvey Lederman：** 不是。他们并非认为工作就是一切，而是认为有价值的闲暇形式需要某种非人工制造的艰难。他们也许不会用亚里士多德的“闲暇”来称呼这些事，但如果闲暇是自学某种东西，那你必须以最好的方式亲自学会它，或者亲自学习本身就是它价值的关键。 **Johnathan Bi：** 明白了。工作扩张并吞噬闲暇这个观点让我想到一件事：知识工作似乎是一个很新、很有意思的概念。几世纪前卢梭写他的第一篇论说文时还在抨击科学：研究甲虫如何交配能给我们带来什么？研究太阳系天体间的引力又有什么用？他谈的是知识的不实用性；可如今，那一段里提到的东西，几乎都因为研究它们而变得极其实用。 ## [17:11] 工作消失后会发生什么（续） · YouTube **Johnathan Bi：** 研究昆虫如何交配，确实让我们能利用昆虫的气味、而非有害化学品来改进驱虫剂；显然，没有这些研究，现代太空旅行也不可能实现。所以，工作被抬高到如今这个程度似乎有其道理，因为它吸收了大量沉思生活。历史上许多文化都推崇沉思，比如中国，但主要是出于社会原因，例如科举。如今却是社会上每个人都有经济理由去学数学；在希腊人看来，这简直不可思议。 我想说的是，这和你刚才谈悲伤时提到的混淆有点相似：有些人的工作确实值得热爱，因为它达到了闲暇的高级形式。但工作概念一旦扩大，所有人都被要求模仿他们，说自己必须热爱工作。我雇清洁工时，有时会看到简介写着“我对清洁工作充满热情”。我不觉得他们真这么想——或许真有人如此。你明白我的意思吗？这是双重过程：工作吸收了人类经验中真正有价值的部分、因而被抬高；与此同时，一些工作本身也被抬高，比如在高盛做电子表格。 **Harvey Lederman：** 可能性很多，人们重视的东西各不相同。你看过 Wim Wenders 最近那部电影吗？《完美的日子》（Perfect Days），还是《快乐的日子》之类？它讲一个男人的故事，后来你会发现他的生活更复杂；他在日本清洁公共厕所，并且对清洁这件事有一种专注。我想你的判断大概没错：清洁工里，真正对清洁工作怀有这种精神投入的人，比清洁工总数少得多。投资银行家里，真正对制作电子表格怀有精神投入的人当然也少得多。 我认为你说得对：我们把一些本身就有价值的事纳入了工作。我觉得自己的工作本身就有很大价值，我非常幸运，居然还能靠它领薪水。与此同时，我们也要求每个人把自己的工作当成一种有价值的服务。不过，不同工作之间还有很多中间情况。我当然会说，护士或医生以这种方式服务他人，具有巨大的内在价值——这种价值源自它的工具价值。帮助别人是有价值的；你做这件事并非只为活动本身，而是因为它对别人有帮助，这也确实是赋予它意义的一部分。所以很难把所有部分清楚分类。 **Johnathan Bi：** 你会怎样讲述工作地位上升的思想史？亚里士多德之后，下一个伟大变革是谁带来的？ **Harvey Lederman：** 有一种简化版的历史叙述：变化从中世纪开始，欧洲社会出现了各种商业因素；到了宗教改革前后，一种新阶层逐渐走到前台，把工作的精神层面联系起来。商业阶层开始尊重工作和商业成功，把它们看作一种美德、一种更高价值。 ## [21:13] 工作消失后会发生什么（续） · YouTube **Harvey Lederman：** 当然，新教与工作伦理的纠缠最常和韦伯联系在一起；关于欧洲如何迷上工作的过程，还有很多不同解释。有人会说，这种转变直到工业革命才真正发生，所以时间线有很多种。最近我一直在思考一种从施特劳斯出发的观点：马基雅维利在很大程度上是现代观念的奠基者。这种说法认为，马基雅维利并没有抬高工作，而是抬高“必要性”、贬低闲暇；他直接反对亚里士多德，这才是伟大变革。 当然，马基雅维利所说的必要性通常关乎暴力：例如即将开战的国家更可能作出明智、清醒的决定，而颓靡、享乐的贵族群体往往判断不够审慎。我认为，思想史的一条脉络是：经由孟德斯鸠、洛克等人，必要性的地位不再落在战争和暴力上，而转向生产与商业；最后，这一切在美国建国时得到奠定和正当化。美国与古代城邦相反，商业成了根基。 **Johnathan Bi：** 我不确定这是否是建国者思想的核心。他们并非人人都那么关注商业活动。当然也有这条脉络，但很多人会认为，甚至到了二十世纪，美国所谓的贵族阶层中仍有相当大一部分人极为重视公民责任，认为它比商业重要。美国人如此迷恋商业化，可能是相对近期的事。美国当然早就有很多商业史，也早就赞颂商业成功；但把商业看作美国文化核心，似乎是后来才出现的。 **Harvey Lederman：** 是的，它的地位确实上升了。不过与古代城邦相比，区别依然明显。我举两个例子。你提到美国公民的公民品格，但读建国者的著作时，会惊讶地发现他们多么相信商业活动能培养这种品格。当然，他们想到的是乡村农民、独立经营者，而不是我们今天的受薪劳动者。 另一件让我印象深刻的事，是富兰克林建议美国儿童学习数学。当然，柏拉图学园门口据说写着“凡不懂几何者不得入内”——这句话可能是杜撰的。两者都推崇数学，但柏拉图显然把它当作学习哲学、接近理念的准备；富兰克林则认为数学能让你成为好商人，能报税、做账。我确实认为，从我们谈到的起点到这里，发生了非常巨大的变化。 我认为，美国教育体系经历重大转型，大约是在二战结束前后。高等教育不再主要是训练既有贵族阶层，而转向培养来自社会各个角落、能在美国生活中取得成功的人。这种转变带来了许多很好的事情，…… ## [25:16] 工作消失后会发生什么（续） · YouTube **Harvey Lederman：** 这场转变也让大学更聚焦于把人培养成在实践上有用、能胜任职业的人。我认为，很多时候重点是服务社会，人们希望大学培养下一代美国领导者。但如果要让社会各个角落的人都来上大学，就得让他们觉得值得；很多人也会想追求商业上的成功。大学于是慢慢变成了一个主要培训人们致富的地方。 **Johnathan Bi：** 我们说到的工作地位提升，并不只存在于现代性的资本主义脉络，早期马克思那里也能找到。讲讲这个观点吧。 **Harvey Lederman：** 我在思考那篇关于工作的文章时，重新发现了这一点：早期马克思的想法很有亚里士多德色彩，不过有些出人意料。他认为，人性实现的一部分，是进行物质生产，以满足他人的需求。尤其在他1849至1850年的笔记里，他严肃地执着于一个观点：人要获得满足，就必须工作。所以重点不只是解放劳动者，而是确保劳动者参与满足他人的需求。 **Johnathan Bi：** 对，这就是“类存在”。马克思批判资本主义，力量并不只在于资本主义迫使我们做不自然的事，而在于它扭曲了人性繁荣所需的核心部分。那就是异化劳动。你帮我解释它与亚里士多德的联系吧：亚里士多德认为我们需要工作才能实现自我吗？ **Harvey Lederman：** 我只是说，“类存在”这个概念认为，我们的本性有某些独特部分，只有实现这些部分，人才能算繁荣。这种目的论思想很有亚里士多德色彩。在现代思想里，我们往往把满足人性、进而促进人类福祉的观念看成广义的亚里士多德主义。你说得对，马克思在具体论述中或许更多是直接受到黑格尔影响。 **Johnathan Bi：** 我想谈谈黑格尔，因为我有位好老师兼朋友即将出版一本书，讨论另一种塑造人的益处。马克思并不是说工作对我们维持物质生计很重要，而是说它会塑造我们的品格。黑格尔也谈到参与市场的重要性：市场以一种特定方式让人获得承认；这种非社会性的机制比封建制度更能解放人，强调自由和自主。那美国能不能没有工作？如果经济问题都解决了，参与市场、工作所带来的黑格尔式和马克思式塑造益处重要吗？能不能由别的方式实现？ **Harvey Lederman：** 如果你认为满足他人需求的工作是美好生活的一部分，甚至是生活美好的必要条件，那么一个不再需要工作的世界就会是一个没有人类之善的世界。 **Johnathan Bi：** 你同意吗？ **Harvey Lederman：** 我当然不同意。我认为工作有工具价值， ## [29:17] 工作消失后会发生什么（续） · YouTube **Harvey Lederman：** 我们在工作中做的一些事可能本身就有内在价值，但工作本身并非内在地有价值。 **Johnathan Bi：** 接着这个问题要问的是：没有工作，民主还运转得起来吗？ ## [29:34] 民主需要劳动者才能存续吗 · YouTube **Johnathan Bi：** 我知道你一直在思考潜在的经济后果。 **Harvey Lederman：** 我觉得现在有一种普遍的担忧和讨论：我们所理解的民主——我说民主，指的是广泛的政治参与——究竟在多大程度上依赖个人的经济力量？有一种思路认为，民主之所以稳定，是因为人们不愿意反叛。尤其是精英也得纳税，比如极富有的人比其他人交更多税。他们常抱怨要缴纳较高税款、将钱重新分配给其他人；但基本观点是，只要反叛的代价比纳税更高，他们就不会反叛国家。 按照这种看法，如果非精英为精英工作，精英就需要国家及其各项制度；反叛或离开国家的成本，至少会高于缴税的成本，所以他们有动力纳税。普通公民的经济活动固然重要，还有一点同样重要：普通公民实际参与运行国家。军队由公民组成，国税局也由公民组成，无论是什么机构，都需要公民投入。因此，国家依赖大量个人，大家也就都有理由维持国家，因为国家一旦不存在，他们就无法获得这些劳动者。 于是人们担心，如果自动化让我们都失去工作，这套稳定民主的激励结构可能会消失。尤其是那些靠机器人军团大发横财的精英，将不再需要普通公民；他们也就没有动力参与民主生活，或允许我们参与民主生活。 **Johnathan Bi：** 对。如果真发生这种情况，有没有博弈论层面的理由能阻止精英…… ## [32:08] AI 时代亿万富翁为什么仍需要你 · YouTube **Harvey Lederman：** 我最近还在写一篇很初步的文章，探讨即使在这种情况下，精英们仍会希望有一个凌驾于他们之上的利维坦，因为它能保护他们免受其他精英的攻击。假设你是 Marc Andreessen、Peter Thiel、Dario Amodei 或 Elon Musk，在即将到来的时代变得富可敌国；从博弈论角度看，你仍应该担心其他精英会试图攻击你。于是问题是：该如何组织防卫？或许可以选一个人当领袖，或者建立寡头统治；但那样做可能让其他人联合起来攻击你。因此，也许有博弈论理由支持一种分散式机制，让许多难以操控的实体共同掌权。那是谁？是普通公民。我正在探讨这样一种可能：精英之间的竞争，或许会让他们需要一个强大、同时又不受任何个人控制的国家。 **Johnathan Bi：** 你对革命和权力变化的解释非常经济学，也近乎古典理性主义。历史上已经出现过这种规律吗？这种分析够不够？美国内战是不是基于这类根本计算？也许棉花确实有经济影响。独立战争呢？也许是税收，但国家关系与依附形式的改变还有其他根本动力，超出了成本模型。你怎么回应？ **Harvey Lederman：** 我当然不想说任何单一故事就是唯一原因。这是个极其重要的问题：如果大量人失业、失去政治权利——这是很多人担心的未来——那对人类社会、对美国社会都可能是灾难性的。我绝不敢保证古典理性一定会奏效。不过，讲清某些做法为何合乎理性可能有帮助；这些观念会逐渐深入人心，成为有力量的逻辑。就此而言，我们应关注未来那些极其富有的精英，思考他们会有什么动机，并努力构建一个不会诱使他们剥夺所有人权利的世界。 我也同意你说的，真实价值观与文化很重要。但在超级富豪中，认真对待深厚价值观的人似乎少到了历史低点。这个国家曾有摩根、卡内基这样的伟大慈善家；他们当然是强硬的商人，却也真心相信更高层次的善。纽约的许多设施都由这些慈善家捐建，他们相信这些更高的价值，并将其回馈美国社会。今天的亿万富翁却没能做到这一点。埃隆·马斯克没有捐建歌剧院、图书馆或这些公共事业。 **Johnathan Bi：** 有意思。我本来会把话题拉回我们一开始讲的：工作和经济已经吸纳了更多东西。 ## [36:08] AI 时代亿万富翁为什么仍需要你（续） · YouTube **Johnathan Bi：** 这就是我们开头提出的想法。我觉得我们对“帮助社会”的理解也是如此。甚至可以说，埃隆的行为更受意识形态或价值观驱动，只不过这种动机不是通过慈善捐赠体现，而是体现在他如何经营公司。二十世纪的石油巨头或许纯粹为了物质利益行事，当然也会讲一套理由说明那有益处。工作吸纳了另一个全新领域——至少亚里士多德不会把它算进去：政治行动和国家治理。一切都在私有化。你明白我想描绘的图景吗？ **Harvey Lederman：** 明白，不过你说的也许适用于埃隆·马斯克；我们很容易想到一些经营公司时并不那么受价值观驱动的亿万富翁。社交媒体公司声称主要是为了促进人与人连接，但看看内部文件，就不太像是真的，而且它们也没有因此大量捐赠。 不过退一步说，我基本同意，我们必须重新找到公民生活最深层的价值、美国共和国和民主存在的理由，并在此刻紧急唤醒这些理想，让它们成为人们的价值观。如果你说价值观推动了美国革命、推动了废奴运动，我担心文明正处在转折点，而我们没有那些时代那么强烈的价值观。我们现在做这样的节目，就是想重新发现深厚的文化与公民价值，希望它们能帮助我们抵御这场危机。 **Johnathan Bi：** 所以你做的研究像是在推演最坏情形：如果我们面对的只是狼，要怎么说服狼别把我们全吃掉？ **Harvey Lederman：** 对。 **Johnathan Bi：** 但我很希望大家仍然坚定地相信民主本身、相信广泛参与政治过程本身，并在未来继续珍视它。回到你描绘的最坏情形：你还在写那篇论文，但目前的直觉是“以权力制衡权力”。如果人民无法制衡精英，精英在经济上也不再需要人民，希望他们仍能看出人民有益于防止自己被他人吞并。 **Harvey Lederman：** 正是如此。假如普通人都被剥夺权力，只剩我们十个人在房间里掌权，那你就真得担心另外九个人会认为你不再值得留着，权力也很难保持平衡。如果政治过程极度分散，就难操纵得多。当然，人们可以用钱影响政治，还有各种其他办法；但总体而言，操纵机制会困难得多。 一个有意思的例子是，二十世纪九十年代初，俄罗斯刚出现萌芽状态的民主制度，实际权力却掌握在一群寡头手里。他们觉得自己没问题，但后来这些人一个接一个被清除、被削弱，最后仿佛只剩一位君王统治所有人。情况更复杂一些，但这对想改变政治过程的人是个警示。 **Johnathan Bi：** 有意思。几天前你在电话里第一次跟我提出“没有工作，民主还能运作吗”这个问题时，…… ## [40:12] AI 时代亿万富翁为什么仍需要你（续） · YouTube **Johnathan Bi：** 我原以为你要讲的不是这种博弈论计算，而是公民生活。比如托克维尔认为，一个民族逐渐放弃自治，最终会导致暴政。整个工作领域消失、大家只靠救济生活，可能也意味着自治能力的丧失。今天亚马逊仓库工人当然谈不上高度自主，但那会让自主性进一步降低。这也许回到了建国者最初的直觉：小农场主的工作之所以重要，是因为它能培养公民美德，比如责任感。我们已经在看到这种美德衰退：建国时期，大约70%的人是创业者、农民；现在大多数人为大公司工作。这是我好奇的另一条思路。 **Harvey Lederman：** 用“创业者”来称呼拥有土地的自耕农，对现代人来说有些牵强，我担心这里有些浪漫化。不过，你提出的确实是个有意思的问题：目前的工作制度在多大程度上塑造了我们的公民美德？但也有反例。今天有很多退休者已经不工作了。你可以说，他们的形成阶段是在工作环境里度过的；可退休者仍能以很多方式影响世界，而且政治参与很积极，投票率远高于年轻人。若说有什么证据，那倒是说明不参与工作也能让人更积极参与政治。 不过，有一件紧迫的事是：我们必须找到能教会人们这些美德、在无工作的世界里培养民主文化的社会结构。因此我同意我们要重建制度，并重新激励人们参与这些活动，这很紧迫。只是工作与公民美德之间的联系可能被夸大了。 **Johnathan Bi：** 我也觉得可能被夸大了。你对悲伤与乐观的看法有个很有意思的地方是…… **Johnathan Bi：** 有意思的是，你对悲伤和乐观的看法…… ## [42:38] 制度会先于 AI 让你失望 · YouTube **Johnathan Bi：** 你似乎没那么担心新技术本身会让人类失去某些能力，而更担心我们会失去产生特定活动所需的制度结构。请谈谈这个区别。 **Harvey Lederman：** 现在很多人说使用 AI 会造成某种认知损伤，这完全有可能。我们可能过度依赖机器，让它替我们作出生活中的每个决定，进而失去自主能力、独立思考或深入研究的能力。但说实话，比起担心这些的人，我更惊讶于人类的韧性。当然，有些人会失去某些能力，也可能缺少主动性，无法抵抗这些认知捷径；但我觉得，即使周围有干扰，我们也很擅长学会深入工作。 **Johnathan Bi：** 我成长时互联网已经存在，虽然还不像今天这样。我认为人们会摸索出办法：我们有许多事做得不如早期的人，但会学着关掉干扰、集中注意力。我觉得今天的孩子和我的学生在这方面很出色，有些不行，也有些特别擅长。 **Harvey Lederman：** 所以我没那么担心人自身，更担心制度会伤害那些尽管身处干扰之中、仍保有深入工作能力的人。当前很多制度都短视：招聘流程只问“今年需要这个员工吗？”但从第一份工作里，人们会学到十年后仍用得上的技能。Meta 裁掉10%员工之类的情况，再加上初级岗位招聘大幅下滑，我担心制度不会再奖励那些传统上值得培养、真正学会这些美德的人。制度机制可能会压制那些在各种干扰中依然成长起来的人类善性。我认为人们低估了这个风险。 **Johnathan Bi：** 换句话说，你最终担忧的和那些人一样：整个人类会失去某些能力，只是你担心的机制不同。你不是担心某种东西本身把我的脑子搞坏，而是担心缺少过去那种激励与培养的渠道。 **Harvey Lederman：** 我认为我们确实应该担心一部分人的脑子会被搞坏；这当然是个问题，我并不是说它不存在。但即使我们成功避免脑子被搞坏，也要担心制度不奖励我们。 **Johnathan Bi：** 这正好回到我们一开始谈的悲伤。我这周晚些时候要采访一位杰出的荷马研究者；他的导师曾在二十世纪口头诗歌研究中作出重大发现。他们去了南斯拉夫——我想当时那里大部分人不识字——却发现当地仍保存着史诗诗歌传统，类似荷马史诗，当然内容不同。如今人们都识字了，这种传统已经不复存在。识字当然更好；但识字之后，社会里最有天赋的人就不再有动力，一辈子投入这种看似机械、乏味、又没有经济回报的事情。这就是我担忧的那条路径。 **Harvey Lederman：** 是的，确实如此。显然，我们现在的社会不再是最适合史诗诗歌发展的社会。 ## [46:41] 制度会先于 AI 让你失望（续） · YouTube **Johnathan Bi：** 那你觉得当下社会擅长什么？在可能到来的 AI 时代又会擅长什么？ **Harvey Lederman：** 这是个好问题。我换个角度说：我们也许是最擅长狭义人类运动成就的社会。例如跑得多快？我很确定，在历史上，我们把100米跑得快到了前所未有的程度；但在狩猎之类的事情上，我们可能糟透了。 我想说，至少在不久前，美国过去75年、甚至100年里，在创造新想法和研究能力方面取得了可能前所未有的成功。你似乎对此惊讶，但美国工业和大学共同创造的技术简直惊人。现代世界许多创新——整个数字革命——虽然不是只在美国发生，却有很大一部分发生在美国或与美国相关的群体中。作为全球社会，我们产生新想法的速度似乎远快于以往社会。 **Johnathan Bi：** 我惊讶的第一个原因是，这种想法创造似乎范围狭窄：偏向实用、创业，而不是理论。比如物理学，过去50到100年我们似乎做得不太好；人文学科更是如此。我觉得我们离最优秀的哲学社会还很远。到了公元3000或4000年，我不是说未来会是黑暗时代，但后人也许会从康德直接跳到2400年的人物。你同意吗？ **Harvey Lederman：** 这很复杂。今天做哲学的人正在前人标定的地标之间摸索。与数学不同，我们并不知道如何以同样快速、没有争议的方式推进哲学。所以我们还无法确定许多工作是否算没有争议的进步。但我认为，今天哲学研究的数量与严肃程度，在许多方面都很好、非常出色。它或许不如苏格拉底的思想那么容易融入日常对话；但这类似于欧几里得几何比今天几何学前沿更容易理解。公众不容易看懂哲学进展，并不说明它不好。我们确实可以问今天大多数人的成果会流传多久；但也可能是进展越来越累积化，许多人一起完成、不断叠加。即便这一时期没有任何个人的名字流传下来，这个时代仍然可能非常富有成果。 **Johnathan Bi：** 假设我同意今天的社会最擅长创新和创造新想法。个体层面也是如此吗，还是因为我们建立了制度？今天的人可能比历史上的人更缺乏创造力，但整体上能更好地汇聚成果。你怎么看？ ## [50:44] 制度会先于 AI 让你失望（续） · YouTube **Harvey Lederman：** 我想我还是不同意。人们的创造力极强。研究型大学构成了一套体系，把世界各地极有才华的人聚在一起，攻克极难的问题；它还提供真正的基础设施，帮助他们研究，并奖励他们解决问题。 这套系统确实会把人分进不同领域，让他们专注各自问题；但公众容易低估跨领域连接所能带来的回报。最大的荣誉往往属于那些发现数学与物理之间隐秘联系、或数学不同领域之间联系的人。 **Johnathan Bi：** 哲学与 AI？ **Harvey Lederman：** 对，哲学与其他领域之间，或哲学内部不同领域之间的联系。这就是圣杯。一个人眼前的激励也许不鼓励这么做；但如果想成为重要人物、作出重大贡献，机会就在这些地方。我认为人们的创造力惊人。二十世纪初的数学家若看到今天人们在做什么，一定会大吃一惊。身处研究前沿之外的人很难意识到这点；但这反而说明制度很成功：新想法已经远远走在普通人理解能力的前面。 **Johnathan Bi：** 总结一下这部分：考虑到制度短视，而且 AI 能做很多事时，机构未必会立刻得到回报，你有什么建议来设计制度、保留这种人类能力？ **Harvey Lederman：** 这是个非常难的问题。要是能找到方法激励企业领导者继续雇用年轻人、分批减少员工规模，让奖励人才的体系持续运作，那会很好，但我猜这还不够。有人提议大学可以更像亚里士多德所说的 schole（闲暇），这个词在词源上和 school（学校）有关。大学或类似机构也许应该成为人们一生中反复回来的地方，隔一段时间选修一门课，不断重训那些会被短期激励的制度冲击的技能。 **Johnathan Bi：** 也就是说，大学不能只看经济回报。 **Harvey Lederman：** 对。我们的想法是，应该给这类机构极其充足的捐赠，让它们能支持学生反复回来学习。 **Johnathan Bi：** 我想把工作的难题再往上提升一层。我们目前梳理的是工作地位上升的世俗史，你简略提到过韦伯和新教伦理。犹太—基督教传统里，堕落之前的工作显然可能是好事——上帝也工作。我记得希伯来语里的“工作”一词和“敬拜”是同一个词。堕落之后，人要汗流满面才有饭吃，工作似乎成了一种诅咒；接着工作又被看作救赎。韦伯追溯某些加尔文宗派如何借工作证明自己蒙上帝认可、确认自己是预定得救的。资本主义随后把这种冲动转化为生产力，使之走出宗教领域。若你同意这套论点，看起来我们赋予工作的不只是社会意义，亚里士多德或许并没有赋予它这种社会意义，…… ## [54:46] 制度会先于 AI 让你失望（续） · YouTube **Johnathan Bi：** ……赋予工作一种世俗的人生意义，工作几乎成了宗教——也许这就是“工作主义”的含义。这想法很吓人，因为宗教消亡时会留下巨大的真空。或许人们感受到的悲伤不只是世俗的失落，不同意识形态会试图填补真空。如果人不再是经济人，那人是什么？我认为这往往会引发“圣战”。我眼里的二十世纪就是共产主义、法西斯主义和自由主义之间的圣战——不是争夺资源的战争，而是意识形态之战。这让我觉得失去工作的问题范围大得多。 **Harvey Lederman：** 这是个重大问题。我们刚才谈工作是否具有内在意义。不管它是否内在有意义，人们从小就被教育把工作和人生意义联系起来；也许更重要的是，人们会从某些工作中获得巨大声望，也会因为没有某些工作而感到羞耻。如果工作消失，文化却不改变，失业者仍然感到可怕的羞耻——这正是我们现在的文化——那么人们就会强烈反对社会，暴力起义也不难想象。我没有现成答案。 看起来很重要的一件事，是建立不以工作为前提的繁荣人生图景；另一件事，是消除污名化不工作者的文化。一位敏锐的人告诉我，我担心失去工作的意义，其实更多是在担心声望，而非客观价值。我觉得他说得对：不只是因为我觉得自己的工作本身有意义，我还是大学教授，虽然这个职业的声望不如从前，仍有一定声望。我们许多人都把工作和声望联系在一起。若要快乐地成功过渡到新世界，就得把自我价值与工作脱钩，也要消除不工作带来的污名。 **Johnathan Bi：** 如果你觉得人们需要某种等级和身份地位，那么工作的替代品也许是战争。孟德斯鸠和马基雅维利那里都能看到这个思路：马基雅维利赞扬辛辛纳图斯，他能当一个自给自足的农民，是因为他早已通过担任独裁官、率军作战获得了声望。孟德斯鸠则把这个思路倒过来：不要战争，让人们从事商业。艺术和体育成就似乎是更好的结果——如果人们只在这些方面竞争的话。这些也许正是你想推动的图景。 **Harvey Lederman：** 我不一定赞成我们必须追求地位。问题在于，作为人类，我们在多大程度上天然需要地位驱动？ **Johnathan Bi：** 地位驱动，对。 **Harvey Lederman：** 但最理想的情况也许是形成一个创造者社群：大家为彼此创作、欣赏彼此，做本身就有价值的事；也可以是任何人们能参与的社群活动。我们需要更认真、更主动地思考什么才算繁荣的人生。 ## [58:48] 为什么哲学家对 AI 如此紧张 · YouTube **Johnathan Bi：** 不少听众可能觉得我们太早讨论这些了，因为大型语言模型离取代所有劳动者还差得远；它们确实取代人的时候，也出现了许多问题和减速。但我私下知道，你相信这不只是可能，甚至相当可能发生。你似乎已经在为此做准备。请帮助我们理解，你为什么这么确信 AI 会覆盖所有这些领域？ **Harvey Lederman：** 我不觉得这条发展轨迹有什么特别。但去年夏天，我曾想事情也许正在放缓，不太清楚下一个重大创新会是什么。到了十一月、十二月、一月，编程智能体出现后，情况在我看来就完全不同了。我立刻开始看到这些工具如何大幅提高许多任务的效率。 我同意，目前我试过的系统似乎不会一对一取代人类员工；但视具体工作而定，它可能让一个人做五个人的事。比较好的情况是，它能让人开展新的工作。例如，一个人创业时，可以用编程智能体处理各种文书；从前你得先有足够存款，才能雇会计师、律师来帮你起步。 所以它也可能促进新型工作的出现。但我也认为，现有很多岗位会受到这种乘数效应影响：一个人能做多个人的工作。即使不是完全取代，只要一个人能做两个人的工作，就可能出现规模极大的失业。 **Johnathan Bi：** 你提过自己接触到的许多哲学系研究生，你现在甚至更喜欢智能体的输出。说说看？这个说法让我很惊讶。 **Harvey Lederman：** 我不确定自己是否原话这么说。但如果给前沿大语言模型提出专家级问题，它们对单个问题的回答，几乎总比把这些问题组合起来考研究生得到的结果好。很容易设计一个100题的人类基准测试，模型可以毫无争议地全部答对，而人类会很吃力。 不过在长篇写作上，它们还达不到人类写文章的水平。但如果你给编程智能体一个文章的核心想法，它很擅长把想法从萌芽发展到相当接近成品。在这个任务上，它也许比我强，至少肯定比很多人——比如高年级本科生——做得好。所以它在某些方面已经非常出色。 **Johnathan Bi：** 等等，这最后一点很令人惊讶。你给它一篇文章的萌芽，它能写出比你还好的成品？ **Harvey Lederman：** 有些情况下是这样。要是我围绕一个想法写文章，会花很长时间；而大语言模型能很快给我一个已经完成七成、论证也相当成形的版本。 ## [1:02:52] 为什么哲学家对 AI 如此紧张（续） · YouTube **Harvey Lederman：** 这种围绕单一想法的文章，我可能不想发表。我希望自己的大多数文章都不止一个想法，后面还要搭建很多论证结构。但它从想法到文章比我快得多；很多时候，它比普通对话对象更能抓住暗示。因此从想法最初的一两步、抽象的提纲，到完整文章，用它比和一般同行、潜在合作者一起做容易得多。 **Johnathan Bi：** 你觉得现有架构已经够了吗？只需扩大规模、改变组织方式，还是需要新的架构突破？ **Harvey Lederman：** 我真的不知道。正如我说的，编程智能体配套的脚手架带来了很大突破。也许我们需要的只是哲学领域的脚手架，就能自动化哲学工作；也有可能需要一场全新的架构革命。 过去一年左右，可验证奖励的领域——比如数学和编程——进步惊人，甚至更短时间内就有大幅进展。但概念推理还没有出现同样的进步，还有很多工作要做。如果事情要朝好的方向发展，这项工作极为重要。 **Johnathan Bi：** 什么事情朝好的方向发展？模型开发，还是人类？ **Harvey Lederman：** 人类。我觉得一个非常可怕的情形是，模型在许多领域能力极强，却不擅长伦理推理。这是最坏情况之一，虽然最坏的可能是它主动为恶。但我希望更多实验室把让模型合乎伦理、提高模糊概念推理能力作为紧迫优先事项。可验证领域的突破实在太吸引人，大家很难把目光移开。 **Johnathan Bi：** 你说概念推理进步不大，是凭直觉判断吗？你刚才也说这方面没有真正的基准。 **Harvey Lederman：** 是凭直觉。但就帮我推演哲学想法而言，我订阅了各种顶级服务，最新一代公开模型和去年十一月的模型相比，差别似乎不大。比如协助做文献综述、辨别细微差异，进步不明显。 **Johnathan Bi：** 尤其是在聊天机器人界面里。 **Harvey Lederman：** 对，能力很强，但它们常常抓不住那些影响很大的细微区别；多轮对话会放大这个问题。我刚才说它们最强的是单轮回答：只问一个难题，它们表现很好。但若要让它替我写文章、从头发展想法、帮我产生新想法，这些方面仍然不足，部分原因是训练环境很难构建。这是重要的前沿。 **Johnathan Bi：** 有人认为大语言模型只是文化技术的一种先进形态，就像印刷机或图书馆；它们产生的意义都源自人类原有的意义。与此相对的观点是什么？你怎么看？ ## [1:06:53] 为什么哲学家对 AI 如此紧张（续） · YouTube **Harvey Lederman：** 相反的观点是把它们看成有自身能动性的系统，拥有信念、欲望、意图等等，像是读过大量书籍的人，甚至像人类作者一样有原创性。不过，文化技术的观点非常有价值。我们必须理解大语言模型包含着多种声音：它们是大量人类劳动、经验与知识的产物，并将这些东西收集起来。很多时候，它们就像由这些材料构成的一个自我。 但“只是文化技术”的观点也有局限。我认为它们最终也能创新，甚至创造新词。它们可以发明文化技术理论难以解释的新词。 **Johnathan Bi：** 能举个具体例子吗？什么现象用这个观点更容易解释？ **Harvey Lederman：** 我几年前一篇论文里谈过。如果你只接受文化技术观点，就会觉得大语言模型不可能为新事物创造新词。但你很容易让它生成一幅此前没见过的 ASCII 图画，然后让它给图中的某个部分命名。它就能为一个此前没有名称的新事物起名。若只把它看作文化技术，就很难解释，因为这个新实体在原有文化中并不存在。 **Johnathan Bi：** 比如让它画一个五头外星人，然后问那两颗挨在一起的头叫什么？ **Harvey Lederman：** 类似这样。 **Johnathan Bi：** 明白了。我们谈过所有工作都被自动化的终局，我们都同意现在还没到那一步；中间还有一个转型阶段。政治哲学很看重转型理论。社会和你个人会如何度过这个阶段？ **Harvey Lederman：** 这个转型非常可怕。我们不知道会发生什么，政府不知道，开发这项技术的公司也坦白说不知道。社会后果可能是灾难性的，正如我们所谈到的：人们可能失业后发动革命；社会可能无法供养失业者，进而引发革命；我们可能找不到维护民主的机制，导致大量人被剥夺政治权利。我认为这会是糟糕的结果，因为那时他们也无法获得供养。我们有太多问题需要解决。 说实话，我有点陷入双重思维：一部分还在过正常的教授生活，另一部分则看着未来惊慌失措，我甚至不知道该怎么准备。我觉得这非常可怕。正如我所说，社会需要从许多方面做好准备：要找到办法保留尊重人的政治制度；改变文化，让失去工作的人不再充满羞耻、仍能过上好生活；也要提供不依赖创业或成为优秀劳动者的繁荣人生愿景。 我们正在思考如何进入下一阶段，而这场危机的规模，可能是人类很久没有经历过的。所以还有很多事要做。 ## [1:10:53] 文明正迎来一场中年危机 · YouTube **Harvey Lederman：** 有时我会想，面对下一阶段，我们需要找到许多本身就有价值的活动。近来哲学里有个有意思的想法：哲学家 Kieran Setiya 把这类活动称作“无终点活动”（atelic activities）。这是个古老观念，源自亚里士多德《形而上学》卷九，他谈到 energeia，即每个阶段性质都相同、不会以某个终点作为结果的活动。Setiya 把无终点活动看作中年危机者的一种慰藉。他说，人到了中年危机时，往往已经实现或没能实现人生前半段、甚至前三分之一想实现的许多目标。他指出中年危机经常很早就发生，比如三十岁左右；此时你会发现，人生缺少一个自己一直追寻的终点。解决办法往往是寻找那些不必在某个时刻完成的无终点之事。 把人类正在面对的危机想成 Setiya 所说的中年危机，也许会把它说得太轻巧；但这个比喻仍有启发性。人类或许已经完成了自己的工作，正在把那些有终点的工作交棒给其他实体。现在的问题是，我们如何找到人生价值、如何繁荣；这有点像解决中年危机。我担心大多数中年危机不会伴随世界大战或大规模失业——虽然这些都可能发生——但会有人离婚、买兰博基尼。 **Johnathan Bi：** 对，离婚，或换辆车。 **Harvey Lederman：** 所以也会有一些牺牲。我不想把它当成完美的模型，但其中一些元素确实有启发性。 **Johnathan Bi：** 非常粗略地说，中年危机有两种：一种是失败，一种是成功。显然我们这里是成功，因为作为一个物种，我们已经克服许多最基本的生存需求。 **Harvey Lederman：** 希望我们能做到。我觉得还没做到。 **Johnathan Bi：** 对，但越来越接近。如果我们走向好的情形，解决全球贫困，还有其他许多问题……这就是我们这个时代的难题：即便最好的情形发生、这些问题都解决了，也没有终结者机器人来袭，等待我们的仍是一场中年危机；之后也许就是英灵殿。 **Harvey Lederman：** 如果只看抽象的人类与 AI，这会是件好事，正如我们说过的亚里士多德式理由：不再需要工作，人们只做闲暇活动。但走过眼下这段转型——我们为此付出了什么——我不确定人们能否优雅地应对。这正是令人担心的地方。 **Johnathan Bi：** 我同意，很可怕。这是公众层面的问题。我也想知道，也许观众也想知道，我们个人能采取哪些实际行动。我先说一件疯狂的、再说两件没那么疯狂的事。第一种看待 AI 的方式是，未来社会会越来越重视社交活动。我们逃离必需性越多，奢侈品就越多；奢侈品的经济价值和使用价值并不相称。 ## [1:14:56] 文明正迎来一场中年危机（续） · YouTube **Johnathan Bi：** 这里的直觉是，如果你一打响指，所有服务和物品都能为你制造、替你完成，那么仍然稀缺的东西之一可能是社交模仿带来的声望稀缺，正如我们刚才谈到的。如果你能学会建立社会资本——我们在各自职业里都用不同方式做这件事——它可能比具体职业本身更能抵御变化。这只是一个想法，只针对转型期。 第二件事和我的生活有关。AI 革命前，我经营着一家高速成长的金融科技公司。我做过一个关于有终点/无终点活动的思想实验：即使公司变成十角兽，我的二十多岁也会被浪费，因为我知道自己热爱哲学。所以即使成功了，我也输了。但后来我想到自己现在做的事，我原本也不知道它会受欢迎或能否维持经济上的可持续性。就算我做一年就耗尽积蓄、失败，只能夹着尾巴回硅谷再创办另一家公司，那也是赢了，因为它是无终点活动。后来这套想法变得自然而然，让决定容易多了。从那以后，我试着这样生活：如果没有好结果，我还愿意做这件事吗？即便没人看，我还愿意做这场对话吗？当然愿意，这太有意思了。 第三件事会把我们带进另一个话题，但我基本上认为，很多人类创造力和天才来自神秘的灵感降临。最伟大的一些头脑在笔记里都提到过：特斯拉、拉马努金，还有在梦中得到启发的笛卡尔。即使从生产力角度，我也认为这里有一道根本鸿沟。这就是我为革命做准备的方式；我很好奇你如何在职业生涯中准备。 **Harvey Lederman：** 为了准备转型，我已经把很多精力转到 AI 上。我非常热爱自己过去一直在做、也有机会做的那类哲学；放弃它很痛苦。但我感到危机即将到来，也觉得此刻有紧迫性。我们谈到的这些问题——AI 福利、未来生活意义、如何维护民主——都需要哲学家现在就思考，而且需要受过专业训练的哲学家。我仿佛感到一种召唤，要去应对这些迫切挑战。平常这当然不是我的工作范围，但现在这些实际问题突然也进入了哲学领域，需要哲学帮助寻找解决办法。 所以，为转型做准备就是尽量寻找自己能为持续讨论贡献力量的地方，让企业领导者等人思考下一步方向。我也喜欢你说的无终点活动，不过只有转型顺利，转型之后的世界才会到来。要抵达那里，我们还有很多工作要做。 **Johnathan Bi：** 是的。我不觉得你作为哲学家感到当下有使命召唤是什么异例。看看哲学史就知道…… ## [1:18:59] 文明正迎来一场中年危机（续） · YouTube **Johnathan Bi：** 伟大的哲学家总是在危机时刻出现：苏格拉底、柏拉图身处伯罗奔尼撒战争时期；奥古斯丁面对罗马陷落；中国哲学传统也有两个生产力旺盛的时期——战国时期和二十世纪。那都是剧烈动荡、所有事情都被颠覆的时刻。想想二十世纪，现代化让人们对自己处于世界中心的所有认识彻底翻转。现在我们似乎又要进入这样的时期，既令人兴奋又可怕。 最后想谈谈这个领域的未来。哲学家在新世界里会如何生活、工作？ **Harvey Lederman：** 眼下、至少未来几年，很多事情还是会一样…… **Johnathan Bi：** 等一下，我想挑战这点。我做哲学已经和四年前 AI 浪潮前不一样了。比如每次读书，我都会让 AI 给我生成各章摘要，快速浏览一遍；然后手边还有个几乎实时的导师，我对它会保持怀疑，但会和它讨论想法。所以变化已经很大了。 **Harvey Lederman：** 是的，但这更像是多了一种软件，不算根本变化。我读研究生时已经有自动定理证明器，有些人用它们证明定理。那个时期有些论文就是通过询问公理体系的一致性而生成的；若使用合适的系统，定理证明器就能做到。难道我会说那时哲学已经发生根本变化了吗？ **Johnathan Bi：** 是的，我觉得现在做文献综述比五年前、甚至三年前都大不一样，这很重要。很多方面会提高人们的生产力。即便做常规工作，我们目前也能获益不少。正如我们谈到的，哲学家还要应对很多新问题、很多关于技术及其对人类社会影响的艰难问题。我预计随着技术对人类生活的影响越来越大，这些问题会继续增加。 不过进入转型期时，可能会有一段时间——不知道多长——人们还在照常生活。今天晚些时候，我要主持一场关于态度报告语义学的常规研讨会，我估计大家讨论时会像什么都没发生一样。我想这种情况还会持续一段时间。 ## [1:21:46] 哲学关乎知道，还是成为 · YouTube **Johnathan Bi：** 你一开始说自己对工作感到恐惧。几年前这波 AI 浪潮刚起时，我也有这种感受。后来我意识到，只有把哲学看作生产成果，我才会恐惧：写论文、发表论文、逐步获得某一条新知识。但如果从塑造人的角度看哲学，我不在乎是不是第一个认识到勇敢是怯懦与鲁莽之间的中道；我想亲自认识它，是为了改变自己的品格。这样一来，我没什么好怕的，甚至应该欢迎 AI 哲学家：它们若不如我，什么都没变；若比我强，我就能更接近真理。我真想弄明白来世，也真想弄明白这些重大问题。意识到这一点后，我觉得把哲学当作生产，反而扭曲了哲学的最高目标：认识真理，并把其中一部分活出来。你对此怎么看？ **Harvey Lederman：** 我想我比你以为的更接近你的看法。在那篇文章里，我确实表达了对失去站在知识前沿的悲伤…… **Johnathan Bi：** 像第一个到达极点。 **Harvey Lederman：** 对，成为第一个理解某件事的人。最近有人给我写了一句话，我觉得很美：能够站在前沿、第一次体验前沿思想，是一种不可思议的特权。但我同意你，最终的目标不一定是第一个，而是理解。所以我的职业工作可能是生产知识，但其背后的善是获得知识。如果我们通过依赖 AI 获得知识，那么这个领域真正的价值应该是拥有这些知识。 我们可能存在的分歧，也许造成了你刚才的语气：我认为就我所做的哲学而言，它的核心作用是生产知识。看你做的其他内容，我觉得你更倾向于认为哲学的核心是改变品格之类的。我不太在意我们把什么叫作哲学；如果把品格改变也算作哲学事业的一部分，我没意见。不过…… **Johnathan Bi：** 等一下，你不觉得这才是它最初的目标吗？你不觉得生产知识是现代才加进来的吗？现代不代表它不好，也可能更好。但听起来我们应把知识生产算作哲学，却不把品格改变算进去。你怎么看苏格拉底？苏格拉底著名地持有一种理智主义德性观，认为认识善很重要。但他寻找各种定义时，是不是因为他认为知道定义能改变自己的品格？ ## [1:25:47] 哲学关乎知道，还是成为（续） · YouTube **Johnathan Bi：** 我的直觉是，也许不是直接如此。但苏格拉底经历过那么多次这样的探究，他知道追求这类知识主张会带来某些东西——当然这是我的投射。我研究一种似乎与品格无关的形而上学理论时，也会获得深刻的东西。你怎么看亚里士多德对生物学的研究？ **Harvey Lederman：** 当然，亚里士多德认为人的本性里，沉思是一种很高的善；但他不一定是在试图…… **Johnathan Bi：** 我正想说这个。不过我是在给你一个论证：我们品格的核心是沉思，你也许会说，那其实就是知识生产。 **Harvey Lederman：** 对，两者确实更紧密地交织在一起。但我想追问，哪一个更根本？我想我在这里更多想到东方传统。巴利文经典里的佛陀被问过许多形而上学问题，他说，如果你中了箭，你会先问是谁造的箭、箭由什么材料做的吗？我进行探究时，只有在认为它有明确伦理后果时，才会被引向形而上学。佛教对“空性”有极其庞大、精密的形而上学，但它有真实的伦理和解脱论后果。研究有没有第一推动者，也是因为我认为这有助于判断一神教的上帝是否可能，而这会引出许多伦理问题。 **Johnathan Bi：** 你几分钟前还提到卢梭《论科学与艺术》里的例子：他觉得有些研究很荒谬、毫无实际用途，结果它们后来变得实用。我想哲学里也有很多问题，起初看上去没有伦理含义，只是探讨现实本质，比如部分与整体的理论——谁会在乎？后来它却成了物质对象是否持续存在、进而人是否持续存在等争论的核心。许多哲学领域是出于对根本问题的兴趣，按自身方向发展；而这些看似高深的讨论往往会回到更核心的问题。比如研究属性似乎只是形而上学猜想，后来却发现属性观是因果观的基础，因果观又是心理因果观的基础——这就回到了大家都会觉得重要的事情。 **Harvey Lederman：** 好，那我为自己的立场辩护：我仍想坚持，哲学主要是借此帮助人过上繁荣的生活。我也同意亚里士多德，繁荣生活对我而言的构成部分是理解世界——也就是在世界中感到自在。不懂部分与整体的结构，会让我感到不自在；但更严重的情况，是我正在受苦，需要解决痛苦。因此，我会根据理论问题的伦理后果来选择要研究的问题。我并不是说……不过我真正不同意的是把“生产”看成首要目标。 ## [1:29:48] 哲学关乎知道，还是成为（续） · YouTube **Johnathan Bi：** 我其实更能接受纯粹的形而上学推测。我不同意的是把生产摆在首位…… **Harvey Lederman：** 对。不过我以为我们刚才已经达成一些共识：生产只是现有制度的副产品。现有制度强调生产，是为了确保社会持续获得更多理解。我不知道你是不是这样，但有人认为我们获得的理解毫无价值；对此我强烈反对。我认为上个世纪哲学在许多探究领域的发展令人惊叹。随着我们继续思考你最关心的伦理问题，这些成果仍然重要。 但我同意，生产不是最终目标；它只是目前制度激励人们研究这些问题、让社会整体获得发现成果的副产品。 **Johnathan Bi：** 对，我同意哲学包含的不只是提出有明确伦理或解脱意义的理论问题。那大概是我做哲学的方式，不代表哲学必须一概如此。我想说的是，许多古人认为前一种活动最终会以某种松散的因果方式有益于后一种活动，这也是这门学科如此珍贵的原因。比如生物学——不过亚里士多德也研究生物学。你明白我的意思吗？做哲学时，不论是形而上学还是伦理理论，我会感到一种只研究甲虫交配得不到的满足。也许这只是因为哲学覆盖面广。 **Harvey Lederman：** 哲学令人惊叹的地方之一，是它探讨问题的普遍性。我也热爱做哲学，所以不会劝你别爱它。但它所处理问题的普遍性，以及人类理性从第一原理出发似乎能够涵盖的巨大范围，确实令人震撼。我强烈反对一种风气——我不是说你也这么想——认为“真正的哲学”就是实践哲学，或者真正哲学排斥理论研究；这种说法常带着贬低分析哲学的意味，说那些人只研究理论问题。我完全不同意。柏拉图、亚里士多德，甚至伊壁鸠鲁，都沉迷于理论问题，也看到了这些问题与其他事物的紧密联系。 **Johnathan Bi：** 最后一个问题：我们刚才区分了哲学的两个部分，一种智慧能改善生活和品格，另一部分是理解世界。你怎么看它们？ **Harvey Lederman：** 我把自己的职业工作和教师工作看作是在做第二件事。关于人如何改善自己，并没有一套科学。我认为如果人们有兴趣，我的工作是帮助他们变得有德；但我不认为我应该把某一种道德生活或…… ## [1:33:50] 哲学关乎知道，还是成为（续） · YouTube **Harvey Lederman：** ……该具备哪些德性，灌输给人。对任何特定的人，我都不觉得自己知道答案；而且大学不应该试图训练人们成为某种样子。这很难系统地做到；如果这么做，最后培养出来的可能是邪教领袖，而不是好老师。所以大学和学术哲学主要关注科学与理解，这对教学和学习机构来说完全合理。 但我同意，努力成为更好的人是美好生活的一部分，哲学可以在其中发挥作用。我不会说这就是我进入哲学领域的唯一原因，但我确实认为，它能增加整门学科的丰富性和深度。 **Johnathan Bi：** 很好。Harvey，非常感谢你。 **Harvey Lederman：** 谢谢你。